A opracowania autorstwa Kaczora Donalda "na dowód" nie podasz?
Jak się bawić, to się bawić...

No chwila, to według Ciebie Biblia nie twierdzi, że "To jest Ciało moje"?

Tak to jest z tymi, co werbalnie deklarują "tylko Pismo" - jak Pismo przeczy ich wymysłom, to idzie w kąt.
Albo co gorsze robią to co Luter - po prostu wyrzucają niewygodne księgi z Pisma.
Nie wymagajmy od Przeemka za dużo. Gość który przytacza wypociny Frycza jako dowód że rzekomo "Kościół Chrystusa nie nauczał przemieniania chleba i wina w ciało i krew Chrystusa podczas obrzędu Eucharystii/dziękczynienia." to już szczyt nieuctwa.
Naprawdę nie wiedziałeś Przeemku, że Frycz był heretykiem i to co pisał nie oddaje wiary Kościoła?

Na podstawie zwykłej logiki i tylko pobieżenym prześledzeniu historii Twojego kościoła Marku, jego Tradycja nie zachowuje i mówi tego samego co Biblia. Ponieważ na przykład Biblia mówi, że prawdziwy Kościół albo doprowadza do upamietania (Mt18: 15-18) albo w ostatecznosci wyklucza (1Kor5: 9-13) wszeteczników, chciwców, balwochwalców, oszczerców, pijaków i grabiezców. A Twój kosciól wynosił ich na tron papieski i ogłaszał "zastepcami Chrystusa". Takie sa fakty. A na bazie tych faktów i prostej logiki, Twój kościól nie przestrzega depozytu wiary w Tradycji, tylko tworzy swój własny.



Za to twoja manipulacja intepretacjami ma już tylko poważanie no forach katolickich. Mój przykład pokazuje jak pojmowanie Tradycji sie różniło w KK, a co dopiero wpółistnienie tej Tradycji i Biblii. Po drugie to nie jest wątek w tym temacie, przykładów moge podawac mnóstwo. I poraz kolejny wyrażasz "stwierdzenia", które również mogą wynikać z "nieuctwa".



Kolejny raz twoja dialektyka jest wprost olśniewająca.
Wyobraź sobie, ze Ewangelia była znana już w:

"Preskrypcję przeciw heretykom z 155 roku, Orygenesa, A Przeciw Marcjanowi, Klemensa Rzymskiego (95 rok), A św.Ignacego (+107), A św.Ireneusza (ur 130).

Teraz widzisz? zobacz jak się ośmieszyłeś.

Nie widzę nic do dodania do moich dwu poprzednich postów - Twoja odpowiedź nie zawiera żadnych realnych argumentów.
Natomiast frapuje mnie, co miałeś na myśli pisząc:
Przetłumaczysz na polski?
Jak za trudno, może poproś Mamę...

Od kiedy dla ciebie ksiadz, czyli kapłan przyjmujący święcenia kapłańskie jest heretykiem? Przecież nawet według Tradycji twojego kościoła, "niezatartego znamienia" podczas święceń się już nie traci?
A ojcowie reformacji to nie byli katolicy? i do tego księża? więc oni też nie mogą oddawać wiary kościoła? Od kiedy w kosciele Chrystusowym, odrodzeni w Chrystusie nie mogą mówić o Ewangelii i propagować tradycji apsotolskiej jak F. Modrzewski?

Widzisz w jakim absurdzie siedzisz, jak nie możesz zbić argumentu, rzeczowej analizy uczonego i w tym wypadku księdza katolickiego, to mnie zarzucasz nieuctwo i dyskredytujesz adwersarza. widziałem takie zachowanie u ciebie na innych forach. Zresztą tutaj też ci wykazałem błąd w twoich własnych tekstach, więc za jaki autorytet możesz się uważać?, skoro w nich mówisz jedno, a na forum drugie?

Tanie chwyty Marku, ja nie mam nic przeciwko, czytelnicy poddają własnej ocenie.

Kosciół instytucjonalny mogł mieć wiele powodów, oszustwa i naciagana intepretacja, dla celów zwodzenia wiernych, mogła być jednym z nich.
Napisz mi dokładnie co to znaczy realna obecnośc dla ciebie?

I znowu - ściany tekstu wklejonego verbatim. Bez żadnego komentarza, uzasadnienia, że te ściany tekstu dowodzą tego, co głosił Przemeek. Po prostu długa wklejka wrzucona licząc, że nikomu nie będzie się chciało czytać i nikt się nie odniesie.

Jest w tym działaniu Przemeek skrajnie bezczelny. Bo doskonale wie, że nigdzie w tekście Modrzewskiego nie ma zaprzeczenia Realnej Obecności. Ale pokłada nadzieję w tym, że wszyscy jego interlokutorzy to lenie, żaden nie przeczyta i nie zwróci na ten fakt uwagi. Więc ja przeczytałem i zwracam. Zresztą gdyby takie zaprzeczenie było, to by Przemeek wkleił ten konkretny fragment, a nie kilkanaście akapitów.

Identycznie było ze św. Justynem. Przemeek wklejał wielkie fragmenty i utrzymywał, że gdzieś tam jest to zaprzeczenie. Ale gdzie konkretnie - tego już nie wskazywał.

A komentarza, co konkretnie jest błędne w moim rozumowaniu z posta viewtopic.php?p=971934#p971934 jak nie było tak nie będzie.

Odniesienia się do absurdalnego zarzutu, jakobym twierdził, iż swoim zachowaniem powoduję, że św. Justyn w przeszłości nie wierzył w Realną Obecność też nie będzie.

Wyjaśnienia, co oznacza termin "konsegracja" też nie będzie.

Przemeek - to jest forum dyskusyjne, a nie Twój blog. Odnoś się do wypowiedzi adwersarzy, albo zjeżdżaj.

Przeemku, nie pogrążaj się. Przywołani opinii heretyka jako rzekomego "dowodu" że w czasach Frycza Kościół rzekomo miał nie uznawać Przemiany Eucharystycznej (teza godna tezy o płaskiej Ziemi) już było dowodem nieuctwa. Ale rozpaczliwa próba argumentacji, że to ma sens, to już nie nieuctwo, tylko głupota.
Nie brnij.


Jaaasne. Dziwnie tylko manifestuje tę swoją niewiarę:

"(...) nie jest to zwyczajny chleb i napój, lecz utrzymujemy, zgodnie z tym czego nas nauczono, że jak niegdyś Zbawiciel nasz Jezus Chrystus, wcielony Logos Boży, przybrał swą mocą dla naszego zbawienia ciało i krew, tak teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa."/Apologia/

Oczywiście można nie ufać Kościołowi, że oszukuje i naciąga do celów zwodzenia.

Zwodzeniem może być szerzenie wiary w realną obecność, jak i odwrotnie, szerzenie wiary w brak realnej obecności. Jak argumentujesz swoją logikę zwodzeniem, to równie dobrze możesz przyjąć inny model zwodzenia.

Dlaczego jednak uznajesz, że Kościół oszukuje wiernych, dopiero na etapie wiary w realną obecność, a nie na którymś z wcześniejszych etapów, np. na etapie napisania Biblii?
Wcinasz się z podejrzeniami na etapie historii Kościoła, który akurat Ci spasował. Konsekwencji nie ma tu żadnej, jest tylko osobiste widzimisię, czyli efekt Lutra.

Po pierwsze nie napisałem że Frycz przedstawia dowód na rzekomo nie uznawanie Przemiany Eucharystycznej przez Kościół. Tylko napisałem że Frycz udowadnia, że Kościół Chrystusa nigdy tak nie nauczał. A to są dwie różne kwestie, nie wyjaśnione teraz, spowodują za kilka postów, że mi zarzucisz wymyślanie, niezrozumienie lub napiszesz inne epitety.

Nie pasuje ci że katolicki ksiądz, mówi przeciwko swojemu kościołowi i udowadnia że błądzi w rozumieniu sakramentu Eucharystii, to nie musi, ale nie zarzucaj mi głupoty, bo sam się w tej chwili ośmieszasz i pogrążasz, kiedy takie wiarygodne źródło jak F. Modrzewski ksiądz katolicki, próbujesz dyskredytować i pomniejszać jego znaczenie. Od faktów nie uciekniesz, jedynie co próbujesz to nimi manipulować.

Po drugie Frycz powołuje się na wielu pisarzy, scholastyków, Ojców i doktorów Kościoła i zauważa np. Tomasz z Akwinu nie uważał że Chrystusa ciało jest wielu miejscach, uważał że Jezus w sakramencie jest w sposób duchowy. Równiez napisał że: "Ciało, które codziennie spożywają wierni w kościele w tajemnicy sakramentów, nie jest tym samym ciałem, które z Marii narodzone cierpiało, umarło i pogrzebane zostało i które wstąpiwszy do nieba siedzi po prawicy Ojca. Potwierdza to założenie, podobnie jak i pierwsze, nie tylko dowodami z Pisma św,. lecz i świadectwami Ambrożego, Hieronima, Augustyna, Izydora, Fulgencjusza i innych uznanych pisarzy"
Jeden kościół a tyle różnych koncepcji realnej obecności?
Po trzecie pisze: "I nie tylko Pismo św. naginają do swoich sprzecznych poglądów, lecz usiłują również dawnych tłumaczy, którzy pierwsi objaśniali nam księgi Biblii, jak Augustyna, Ambrożego i wielu innych pisarzy tej miary przeciągnąć na swoją stronę.", odwołuje się do wielu epok i różnych czasów, jak i również do wczesnego chrześcijaństwa, uważa że naciaga się ich rozumienie eucharystii. A więc przede wszystkim kościół Chrystusa nigdy nie nuczał o przemianie chleb i wina w prawdziwe ciało Chrystusa.
Po czwarte czytałeś jakie jest prawidłowe rozumienie Paschy?




Tłumaczenie Shaffa:
"Bo nie przez zwyczajny chleb i zwyczajny napój je otrzymujemy, ale w sposób jaki Jezus Chrystus nasz Zbawiciel, został stworzony/wykonany w ciele przez Słowo Boga, miał ciało i krew dla naszego zbawienia, więc również tak jak nas nauczono że pożywienie/pokarm przez Jego modlitwę zostało pobłogosławione, i z którego nasza krew i ciało przez przemienienie jest odżywiona, jest tym ciałem i krwią Jezusa który został stworzony w ciele."

A w tych wersetach co Justyn manifestuje twoim zdaniem:
"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

"....(...)Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

Kolejny fakt wychodzacy z drugiego cytatu, że chleb jest zanoszony do domu, czy Justyn napisał jakieś wzmianki o nadzwyczanych szafarzach? Nie, zwyczajni diakoni, bo chleb nie był ciałem Chrystusa. Natomiast twój kościół w swojej Tradycji zabrania zanoszenia ciała Chrystusa w „Redemptionis Sacramentum”. Kolejny przykład gdy Biblia, czyli tradycja apostolska a Tradycja twojego kościoła mówią, nauczają i wykonują co innego.

Całe szczęście, że dla Przeemka:
więc nie musi słuchać Frycza, Tomasza, Justyna, ani nikogo innego, ale może w spokoju polegać na Biblii w sprawie obecności Ciała Jezusa w chlebie, a Biblia mówi: To jest Ciało moje (Łk 22.19)

Ja mam podstawy do takiej a nie innej argumentacji.



Po pierwsze nie powiedziałem że Kościół oszukuje wiernych, dopiero na etapie wiary w realną obecność, to twój wniosek, nie wiem dlaczego tak wyciagniety, ale "za chwilę", będzie mi sie wmawiać że "wymyślam", albo "nierozumiem", choć widzę że wyciagnołeś nieprawidłowy wniosek. To samo robi zefciu, a potem zarzuca mi brak zrozumienia.

W kościele oszukuje sie wiernych w wielu doktrynach i dogmatach, nie tylko realnej obecności, to właśnie sugerowałem. A trochę już "nakreśliłem" jak to robi, w odpowiedziach Markowi rozmawiając o współjedności Tradycji i Biblii.

A o etapie Pisania Biblii mozemy w innym wątku pogadać, nadmienie tylko że można wierzyć w brak oszustwa, ponieważ kiedy bibli abyła spisywana to Apostolowie potwierdzali Boży mandat swoim życiem w niej zawarty i spokojnie można udowodnić na jej bazie, że mandat wykładania prawdy o Bogu pochodzi od Boga, a nie jest wynikiem ludzkiej sukcesji, przekazywanej w Tradcji.


Ponad to nie odpowiedziałeś na moje pytanie? Bo ja odpowiadam jak się mnie pyta, chociaż zefciu zarzuca mi brak odpowiedzi, robi raban i warcholi z tego powodu, mimo że tego nie robię. Powołuje się na zasady panujace na forum, a jak widzę Ty nie odpowiedziałeś mi jeszcze, chciaż dostałeś już swoją odpowiedź?

Kolejny twój chybiony wniosek.

Podkreśliłem że Frycz, czyli katolicki ksiądz, w swojej analizie potwierdza to o czym już mówiłem w tym wątku i już dawno wyczytałem w Biblii.

A doczekam się odpowiedzi na zadanie moje pytanie?

W Biblii mamy napisane: To jest Ciało moje.

Ponieważ to mamy w Biblii, to tylko to możemy wyczytać w Biblii, również i Frycz tylko to mógł wyczytać w Biblii.
Więc siłą rzeczy, To jest Ciało moje, rozumiane jako wniosek, musiało się znaleźć w analizie Frycza. Inne wnioski są nieuprawnione.