Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 11:22



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 664 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 45  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
A wiesz ty Przeemku co to jest cud? I wiesz może, że katolik nie musi wierzyć w żaden cud, za wyjątkiem tych biblijnych? Dla mnie Całun Turyński jest średniowiecznym majstersztykiem a Sokółka po prostu niewytłumaczalnym zdarzeniem, być może cudem, ale niekoniecznie.

Nie wierząc w całun czy w "Sokółkę" nie przestaję być katolikiem. Gdybym nie wierzył w obecność Jezusa w komunii - już owszem. Czyżbyś był lepszym katolikiem ode mnie?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 21, 2017 4:46
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Ciekawe ile ty rozumiesz?

Rozumiem tyle ile trzeba. Co do reszty - wierzę. Nie muszę wszystkiego rozumieć, bo wówczas nie byłoby miejsca na wiarę. Byłaby wiedza.
Przeemek napisał(a):
Spróbuje Ci jescze raz wyjaśnić:

Próżny trud. Wyjaśnił Ci to bert.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Śr cze 21, 2017 5:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Bo na jakiej teologii opiera się wyjaśnienie zacytowanego przeze mnie KANONU II, w formie:
"Kanon posługuje się tu językiem filozofii hylemorfizmu, bo tak jest wygodnie. Mógłby to wyrazić inaczej, ale wybrano posługiwanie się tą terminologią, bo była wtedy ona filozofią akceptowaną przez Kościół rzymsk"

To moje wyjaśnienie nie opiera się na żadnej teologii tylko na wiedzy historycznej
Przeemek napisał(a):
Ja jednak rozumiem KANON II inaczej, ponieważ:
1- Są to proste słowa wyjaśniające co się dzieje podczas przemiany, nie wgłębiające się w żadną filozofię, określanie czym jest ta substancja - to jest filozofia.

Owszem, te "proste" słowa wydają ci się proste, bo ich nie rozumiesz.
Sformułowanie ożywa określenia o "przemianie substancji".
Nie jest to jednak "substancja" rozumiana dziś jako związek chemiczny, ale "substancja" rozumiana jako "istota rzeczy"
Tak więc kanon II posługuje się przyjęta wówczas przez Kościół rzymski terminologią filozoficzną
Przeemek napisał(a):
2- Jest to prawo (kanoniczne, które stało się dogmatem) i jak to jest z prawem, musi być napisane w taki sposób by je zrozumiał obywatel podlegający temu prawu, a jeżeli jest coś w tym prawie nie zrozumiałego, odczytuje się je na korzyść obywatela. Tak działa i działało zawsze prawo zakładane przez ludzi, a szczególnie od czasów kiedy mamy konstytucję.

Mylisz się, bo przykładasz swoje rozumienie do czegoś, czego nie znasz.
Kanon został napisany tak, aby zrozumieli go ludzie zajmujący się teologią. Nikt, zaręczam ci, nikt nie pytał zwykłego, niewykształconego członka Kościoła czy rozumie zasadę transsubstancjacji.
On miał wierzyć tylko w to, że to, co widzi na ołtarzu to Krew i Ciało Chrystusa, chociaż widać wino i chleb. Miał wiedzieć "co", natomiast teolodzy mieli wiedzieć "jak".
Przeemek napisał(a):
3- Napisałeś: "kanon posługuje się językiem filozofii......" to znaczy że prawo konstruuje sie tak by tylko "pewna rzesza" ludzi (znających się na filozofii) mogła je wogóle zrozumieć? To ma byc argument przeciw mojemu twierdzeniu?

Oczywiście. Żaden prosty człowiek w czasach sobory Trydenckiego nie dyskutował o filozofii czy teologii. Natomiast dyskutowali różni teologiczni odstępcy. Kościół potępiał głoszenie tez sprzecznych z jego nauczaniem na temat eucharystii. Dzisiaj jest tak samo. Tylko część wierzących wgłębia się w to "jak" to się dzieje, że w eucharystii jest obecny realnie Chrystus.
Przeemek napisał(a):
4- Napisałeś że: "Ten kanon to z jednej strony zaprzeczenie protestanckiej konsubstancjacji,.."
. Nie wiem dlaczego nie zauważyłeś, że też jest zaprzeczeniem prawosławnej hipostazy/metabole? czy celowo nie wspomniałeś o tym?

Ten kanon soboru Trydenckiego nie dyskutował z prawosławiem, a protestantyzmem. Dlaczego? Bo społeczeństwa katolickie i protestanckie przenikały się w Europie, a ich intelektualni przywódcy spierali się publicznie. Prawosławie, tak naprawdę, miało to w głębokim poszanowaniu jak, w ich pojęciu schizmatycy kłócą się między sobą i nie było stroną tego sporu.
Przeemek napisał(a):
5- jeszcze raz w pełnej wersji KANON II:
"Kanon 2. Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty"

Nic nie wiesz Jonie Snow...
Treść jest jasna.
Kanon potępia konsubstancjację: Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa
Kanon potępia tych, którzy nie wierzą, że Chrystus jest rzeczywiście obecny w eucharystii: i przeczył (...) przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie
Dodatkowo kanon podaje, że nazywa tę przemianę "transsubstancjacją".
Przeemek napisał(a):
Czyli jest to ostrzeżenie, które powinno sie rozumieć: jeżeli ktoś twierdzi że po transsubstancjacji nie dokonuje się całkowita przemiana chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, niech będzie przeklęty - gdzie tu jest jakaś niezrozumiała filozofia?

Nie po transsubstancjacji, ale przez transsubstancjację. I to jest właśnie pojęcie filozoficzne ze szkoły scholastycznej filozofii, a dokładnie z tomizmu.
Przeemek napisał(a):
A prawosławni wierzą i pielęgnują tą Tradycję: metabole, że w Kościele Prawosławnym Chrystus wciela się w Eucharystii w chleb, istnieje zjednoczenie misteryjne substancji Ciała i substancji chleba, jak dwie natury w Jezusie Chrystusie (hipostaza), a w Kościele KRK substancje chleba i wina ulegają przemianie tworząc nową substancję, tracąc związek z poprzednią substancją.

Prawosławni przede wszystkim nie akceptowali rozumienia pojęcia "substancja" w znaczeniu hylemorficznym proponowanym przez tomizm. Owszem, w pewnych rozważaniach, w XVII wieku nawet wprowadzili pojęcie transsubstancjacji, ale bez przyjmowania filozofii arystotelesowsko-tomistycznej.
Dla nich przemianie w eucharystii ulega wszystko: i substancja i przypadłości gdyby trzymać się definicji hylemorfizmu. To zaś, że widzimy nadal chleb i wino to wina naszych niedoskonałych zmysłów.
Prawosławie nie pyta o to, co dokonuje się w eucharystii, ani czy Ciało Chrystusa jest:
- pod postacią chleba (transsubstancjacja),
- pod chlebem, w chlebie czy z chlebem (konsubstancjacja).
Wg teologii prawosławnej Ciało Chrystusa jest po prostu w eucharystii chlebem. I tyle. Bez tworzenia konstrukcji filozoficznych.
Przeemek napisał(a):

[b]Czyli wracając do meritum, Kościół Prawosławny wierzy/pielęgnuje Tradycję, że przemiana - to zjednoczenie misteryjne ciała i krwi Chrystusa z substancją (uznaje współistnienie dwóch substancji), a Kościół Rzymski, że ulegają przemianie tworząc nową substancję, tracąc związek z poprzednią substancją.

Więc pielęgnowana Tradycja Eucharystii w Kościele Prawosławnym jest niezgodna z prawem Kanonu 2?

Prawosławie nie uznaje tego, o czym napisałeś, że eucharystia to zjednoczenie/współistnienie dwóch substancji (w sensie hylemorficznym). Istnieje tylko Ciało Chrystusa, jak napisałem wyżej. Kanon II w ogóle nie dotyczy prawosławia

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr cze 21, 2017 12:16
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
medieval_man napisał(a):
Mylisz się, bo przykładasz swoje rozumienie do czegoś, czego nie znasz.
Kanon został napisany tak, aby zrozumieli go ludzie zajmujący się teologią. Nikt, zaręczam ci, nikt nie pytał zwykłego, niewykształconego członka Kościoła czy rozumie zasadę transsubstancjacji.
On miał wierzyć tylko w to, że to, co widzi na ołtarzu to Krew i Ciało Chrystusa, chociaż widać wino i chleb. Miał wiedzieć "co", natomiast teolodzy mieli wiedzieć "jak".


To już wyręczajmy wiernego w co ma teraz wierzyć, opracujmy Prawdy Wiary, on nie musi ich wcale rozumieć......
Czy apostołowie wykładali tylko część Ewangelii tym "mądrzęszym" wiernym, a reszcie ciemnemu ludowi tylko te proste Prawdy Wiary? Od kiedy Kościół Chrystusowy tworzy Prawdy Wiary zrozumiałe tylko dla wybranej części wiernych/teologów, takie było zamierzenie Chrystusa...., żeby tworzyć filozofie i prawo które było coraz trudniejsze do zrozumienia dla przeciętnego wiernego? jak taki miał osiągnąć zbawienie?
Oczywiście zdać się na Kościół, bo to Kosciół zbawia a nie Chrystus, który go założył.

medieval_man napisał(a):
Nic nie wiesz Jonie Snow...
Treść jest jasna.
Kanon potępia konsubstancjację: Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa
Kanon potępia tych, którzy nie wierzą, że Chrystus jest rzeczywiście obecny w eucharystii: i przeczył (...) przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie
Dodatkowo kanon podaje, że nazywa tę przemianę "transsubstancjacją".


A te drobne różnice o których wspomniałem, jak zakres "uobecniania" czy zawężanie Eucharystii do misterium Paschy? To też wynikało z kolejnej nie Biblijnej filozofii?
I co ty wiesz Jaime Lannisterze.....

Znowu zapytam, czy apostołowie głosili dwie Tradycje? dwa rodzaje obchodzenia Eucharystii? Chrystus założył dwa Kościoły? w sumie to ostanie to bardziej retoryczne, bo Prawosławny nie jest zbudowany na skale - Piotrze, a Rzymski tak, mimo że obydwa Kościoły maja sukcesję apostolską.
Protestanci też się w wielu kwestiach nie zgadzają, ale mają "wspólny mianownik" - Wiarę w Chrystusa, to chyba jest najważniejsze?
Skoro w Katolicyźmie, nie stoją na przeszkodzie drobne różnice...... ważne że w większości się zgadzamy.

medieval_man napisał(a):
Prawosławie nie uznaje tego, o czym napisałeś, że eucharystia to zjednoczenie/współistnienie dwóch substancji (w sensie hylemorficznym). Istnieje tylko Ciało Chrystusa, jak napisałem wyżej. Kanon II w ogóle nie dotyczy prawosławia


medieval_man napisał(a):
Prawosławni przede wszystkim nie akceptowali rozumienia pojęcia "substancja" w znaczeniu hylemorficznym proponowanym przez tomizm. Owszem, w pewnych rozważaniach, w XVII wieku nawet wprowadzili pojęcie transsubstancjacji, ale bez przyjmowania filozofii arystotelesowsko-tomistycznej.
Dla nich przemianie w eucharystii ulega wszystko: i substancja i przypadłości gdyby trzymać się definicji hylemorfizmu. To zaś, że widzimy nadal chleb i wino to wina naszych niedoskonałych zmysłów.
Prawosławie nie pyta o to, co dokonuje się w eucharystii, ani czy Ciało Chrystusa jest:
- pod postacią chleba (transsubstancjacja),
- pod chlebem, w chlebie czy z chlebem (konsubstancjacja).
Wg teologii prawosławnej Ciało Chrystusa jest po prostu w eucharystii chlebem. I tyle. Bez tworzenia konstrukcji filozoficznych.


Korzystałem ze stron i wypowiedzi wiernych prawosławnych? twierdzisz że rozumiesz to lepiej? A jesteś wyznania Prawosławnego?
Tutaj zacutuję teologa Prawosławnego Klingera J. http://webcache.googleusercontent.com/s ... =firefox-b:

Brat Max Thurian, znany teolog z Taizé, opublikował stu­dium, w którym dowodzi, że między eucharystyczną doktry­ną rzymskokatolicką, luterańską i nawet kalwińską nie ma istotnej różnicy, gdyż wszystkie one uznają realną obecność Chrystusa.35 Wobec tego faktu staje się sprawą niejako obojętną, że teologia katolicka mówi o transsubstancjacji z pozostawieniem akcydensów (manentibus speciebus, jak to określa Sobór Trydencki), co w jakiejś mierze odpowiada luterskiej doktrynie konsubstancjacji. W obu wypadkach bo­wiem chodzi o pozostanie zewnętrznych elementów chleba i wina — wszystko jedno, czy określamy to od strony filozo­fii jako „substancję”, czy jako „akcydens”. Teologia prawo­sławna w dziedzinie sakramentów nieskłonna do uciekania się do pojęć filozoficznych (nie na próżno sakrament po grecku i po słowiańsku nosi nazwę mystèrion — tainstvo) nie chce widzieć nic w Eucharystii prócz Ciała i Krwi Chrystu­sa i w tym duchu pojmuje swój termin metabole jako całko­witą, wbrew świadectwu zmysłów, nad które się wznosi, przemianę. Dlatego i cały kanon nazywa „podniesieniem”, anaphora. I w tej perspektywie teologia prawosławna w spo­sób paradoksalny spotyka się z eucharystyczną doktryną kal­wińską, której zasadniczą jedność z dogmatem katolickim Maxowi Thurianowi najtrudniej było udowodnić (szkoda, że brat Thurian nie sięgnął do skarbca liturgii prawosławnej). Według teologii reformowanej bowiem Chrystus w Euchary­stii obecny jest realnie, lecz nie lokalnie w chlebie i winie, które są tylko symbolem. Wiadomo, że pojęcie symbolu Ko­ściół prawosławny szeroko stosuje do postaci eucharystycz­nych (Orygenes, św. Maksym Wyznawca, termin antitypa w Liturgii św. Bazylego) i również tak ściśle nie lokalizuje realnej obecności Chrystusa.

Jak już napisałem wcześniej, bliżej Prawosławnym do protestanckiego pojmowania "przemiany" niż do Rzymskiego. Autor powołał się m. in. na źródło Orygenesa uznajacego taką symbolikę.
A trzeba pamiętać, że KanonII Kościoła Rzymskokatolickiego pozbawia człowieka zbawienia w Chrystusie, za takie myślenie i głoszenie.

Oprócz tego przywołując wyjaśnienie z Katechizmu: http://teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#1c

Co oznacza, że Chrystus jest obecny substancjalnie pod postaciami eucharystycznymi?

Konsekrowana hostia i konsekrowane wino nie jest hostią ani winem, lecz Ciałem i Krwią Chrystusa. Przypomina nam tę tajemniczą prawdę określenie: obecność "substancjalna" (por. KKK 1374). Istnieją zatem tylko widoczne dla nas postacie chleba i wina, substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus, Bóg i człowiek zmartwychwstały. Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską.

A jak już wspomniałem:
(źródło: http://www.kosciol.pl/article.php/20030329000311912)

Obecność Chrystusa w Eucharystii to oficjalna nauka Kościoła ormiańskiego, którego historia liczy sobie XVII stuleci. - Utrzymujemy, że chleb i wino nie zmieniają się substancjonalnie, jednak nasz Pan jest w nich obecny. Kwestię komunii rozumiemy tak samo - powiedział Mesrob II

Prościej widać na powyższych cytatach, że Prawosławni nie wierzą "że chleb i wino zmieniają się substancjalnie", a Rzymscy: "substancjalnie jednak pod tymi znakami jest obecny cały Jezus Chrystus".

bert04 napisał(a):
A wiesz ty Przeemku co to jest cud? I wiesz może, że katolik nie musi wierzyć w żaden cud, za wyjątkiem tych biblijnych? Dla mnie Całun Turyński jest średniowiecznym majstersztykiem a Sokółka po prostu niewytłumaczalnym zdarzeniem, być może cudem, ale niekoniecznie.

Nie wierząc w całun czy w "Sokółkę" nie przestaję być katolikiem. Gdybym nie wierzył w obecność Jezusa w komunii - już owszem. Czyżbyś był lepszym katolikiem ode mnie?


Troszke późno włączyłeś się w dyskusję i sporo cię ominęło. Konforntowałem oficjalną naukę Rzymskokatolicką, która mówi, że Jezus jest w chlebie substancjalnie/prawdziwie/rzeczywiście, co moim zdaniem, te słowa wskazują na fizyczną obecność. Ale wielu zaprzecza, że o to chodzi w tej doktrynie.

Natomiast udowodniłem, że mimo zaprzeczaniu tego faktu i podpieraniu się filozofią tej głoszonej nauki, Kościół oficjalnie opowiada się za fizyczną obecnością Chrystusa w chlebie:

(z: http://www.sokolka.archibial.pl/wydarze ... rystyczne/ ekst pochodzi z publikacji ks. Proboszcza Stanisława Gniedziejko pt. „Eucharystyczne wydarzenie w Sokółce. Historia i owoce”.)

....Pierwszy uznany przez Kościół cud eucharystyczny na świecie miał miejsce w roku 750, kiedy to w małej włoskiej miejscowości Lanciano, podczas Mszy świętej odprawianej przez zakonnika wątpiącego w obecność Boga na ołtarzu, Hostia przemieniła się w widoczną cząstkę ludzkiego ciała,.....

Już od przynajmniej 750 roku Kościół uważa i głosi, że Jezus przebywa fizycznie w hostii, co przez poprzednie 20 stron tego wątku, Marek starał mi sie udowodnić, że Kościół tak nie uważa i wierzy w inną postać Chrystusa w hostii. Dobrze chociaż, że za brak wiary w takie cuda, wierny nie jest pozbawiany zbawienia Chrystusowego.

A raptem stronę wcześniej, wypisałem z Biblii 15 cytatów mówiących, że Jezus po zmartwychwstaniu nie przebywa z nami fizycznie ani substancjalnie na ziemi "aż przyjdzie ponownie w dniu ostatecznym".


Pt cze 23, 2017 1:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 24, 2010 15:30
Posty: 295
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Z tą teologią Eucharystii w KK i u klasycznych protestantów nie jest tak wesoło. Historyczni protestanci zupełnie inaczej niż katolicy rozumieją swoje własne słowa, które mówią, tak jak w KK, o "rzeczywistej obecności" Chrystusa w Eucharystii. W praktyce (z moich rozmów z protestantami różnej maści) to wygląda tak, że obecność ta w KK jest "rzeczywista-rzeczywista", u luteran, kalwinów, prezbiterian itp. "rzeczywista-symboliczna" a u nowonarodzonych (oczywiście podkreślających, że z luteranami im po drodze) - tylko symboliczna.


Pt cze 23, 2017 8:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Na ostatnich kilkudziesięciu stronach - "dzięki" motaniu Przeemka - skupiliśmy się wyłącznie na obecności CHrystusa w Eucharystii.
To ważny aspekt, ale nie jedyny - i chyba nawet nie najważniejszy.

Obecność bowiem służy rzeczy ważniejszej - mianowicie temu, że obecny podczas Mszy Swiętej Baranek Boży jest Ofiarą, i to Ofiarą jednoczącą zarówno z Ojcem, jak i z współbiesiadnikami (dlaczego rozróżnienie aspektu biesiadnego i ofiarnego Eucharystii jest błędem, pisałem w pierwszym poście w tym wątku).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


So lip 22, 2017 17:02
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
BlueDraco napisał(a):
Z tą teologią Eucharystii w KK i u klasycznych protestantów nie jest tak wesoło. Historyczni protestanci zupełnie inaczej niż katolicy rozumieją swoje własne słowa, które mówią, tak jak w KK, o "rzeczywistej obecności" Chrystusa w Eucharystii. W praktyce (z moich rozmów z protestantami różnej maści) to wygląda tak, że obecność ta w KK jest "rzeczywista-rzeczywista", u luteran, kalwinów, prezbiterian itp. "rzeczywista-symboliczna" a u nowonarodzonych (oczywiście podkreślających, że z luteranami im po drodze) - tylko symboliczna.


A byłbyś w stanie powiedzieć na bazie:


KKK 1413 Przez konsekrację dokonuje się przeistoczenie (transsubstantiatio) chleba i wina w Ciało i Krew Chrystusa. Pod konsekrowanymi postaciami chleba i wina jest obecny żywy i chwalebny Chrystus w sposób prawdziwy, rzeczywisty i substancjalny, z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem (Por. Sobór Trydencki: DS 1640; 1651).


Jaka to jest postać Jezusa w hostii?

Cały czas problem polega na tym w którą należy wierzyć, która jest prawdziwa, a która jest fałszywym pojmowaniem - zwiedzeniem ludzi od Prawdy, i tym samym od zbawienia.

Natomiast sama Biblia mówi jeszcze inaczej, że Jezus nie przebywa substancjalnie czy symbolicznie z nami na ziemi, tylko pod swoją postacią - w uwielbionym ciele - fizycznie - przebywa "Po Prawicy Ojca", co już wielokrotnie cytowałem. Zostawił nam natomiast Pocieszyciela.

Marek_Piotrowski napisał(a):
Obecność bowiem służy rzeczy ważniejszej - mianowicie temu, że obecny podczas Mszy Swiętej Baranek Boży jest Ofiarą, i to Ofiarą jednoczącą zarówno z Ojcem, jak i z współbiesiadnikami (dlaczego rozróżnienie aspektu biesiadnego i ofiarnego Eucharystii jest błędem, pisałem w pierwszym poście w tym wątku).


A jeżeli powyższa interpretacja Biblii jest prawidłowa, to nie o uobecnianie Jego ofiary Jezusowi chodziło, jakie przedstawia ofiara we Mszy Świetej. Tylko obchodzenie pamiątki i dziękowanie za Jego Łaskę w ofierze za nas, co juz było obchodzone i opisane w rozdziale IX i X Didache.


Wt sie 01, 2017 15:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Nie Przemku, nic podobnego nie wynika z tego zdania. Przyjmij do wiadomości, że rzeczywistość Eucharystii jest wielowymiarowa.
Na Twoje tezy dostałeś już odpowiedź, i nie widzę powodu po raz n-ty się do nich odnosić (zwłaszcza, że nie słuchasz, gdy się CI odpowiada).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Wt sie 01, 2017 16:34
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie Przemku, nic podobnego nie wynika z tego zdania. Przyjmij do wiadomości, że rzeczywistość Eucharystii jest wielowymiarowa.


Skąd ta wiedza o wielowymiarowości, albo raczej nowomowa kościelna, nauczanie koscioła współczesnego, czegoś takiego nie ma w nauce apostolskiej Nowego Testamentu, ani w praktyce Wczesnego Kościoła, ani nie wywodzi się ze słowa Bożego?, tylko z późniejszej Tradycji.

Według całej historii żydów, świata, Boga JAHWE, nigdy żaden człowiek nie był w stanie zobaczyć i nie mógł zobaczyć oblicza Boga JAHWE, dla ludzi zawsze był i jest nie widzialny i nie ma imienia, i tak zawsze o Nim Jezus się wypowiadał.
A niewidzialny Bóg nie życzy sobie, abyśmy w jakikolwiek sposób próbowali Go materializować i wizualizować, chociażby w celu łatwiejszego oddawania Mu chwały. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze i co jest na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył (Ks. Pw.5: 8–9). Jakiekolwiek wyobrażenie Boga jest w świetle powyższego przykazania jakimś „innym” bogiem, a Bóg powiedział: Nie będziesz miał innych bogów obok mnie (Ks. Rdz.20: 3).

Bóg nie zmienił by zdania i ofiarował swój wizerunek w postaci "transsubstancji", której do tego dokonuje człowiek i to jeszcze tylko specjalnie wybrany/wyświęcony, całkowicie opacznie jest to zrozumiane do dzisiaj przez wielu ludzi.

Wbrew tym nakazom Boga, konsekrowany opłatek jest traktowany jako Bóg, jako Chrystus „prawdziwy, rzeczywisty i substancjalny, z Ciałem, Krwią, Duszą i Bóstwem”. Materia fizyczna jest nazwana Bogiem i stosownie do tego oddawana jest jej cześć boska.

W Biblii jest napisane, pouczenie Jezusa.... że prawdziwi czciciele będą oddawali Ojcu cześć w duchu i w prawdzie; bo i Ojciec takich szuka, którzy by mu tak cześć oddawali. Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie (J4: 23–24).


Śr sie 02, 2017 14:08
Zobacz profil
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Skąd ta wiedza o wielowymiarowości, albo raczej nowomowa kościelna, nauczanie koscioła współczesnego
Stąd, że fides querens intellectum. Możemy wierzyć w sposób prosty "to jest Ciało Moje, to jest Krew Moja" be żadnych udziwnień. I to wystarczy, jeśli chodzi o naszą wiarę w Eucharystię. A jak nam ta prostota nie wystarczy, to możemy budować filozoficzne konstrukty, które wyjaśniają, jak to możliwe, iż to co widzimy, to Ciało Chrystusa. Kościół Rzymski przyjął taki konstrukt (transsubstancjacja) do swojej dogmatyki. Możemy argumentować, że niepotrzebnie. Ale czepianie się na siłę w celu skłócenia ze sobą katolików i prawosławnych, którzy tak jedni, jak i drudzy wierzą zgodnie z nauką NT, że to jest Ciało i Krew jest obrzydliwą praktyką. Zwłaszcza ze strony "ewangelicznego chrześcijanina", który tę naukę odrzuca.


Śr sie 02, 2017 14:21

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
zefciu napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Skąd ta wiedza o wielowymiarowości, albo raczej nowomowa kościelna, nauczanie koscioła współczesnego
Stąd, że fides querens intellectum. Możemy wierzyć w sposób prosty "to jest Ciało Moje, to jest Krew Moja" be żadnych udziwnień. I to wystarczy, jeśli chodzi o naszą wiarę w Eucharystię. A jak nam ta prostota nie wystarczy, to możemy budować filozoficzne konstrukty, które wyjaśniają, jak to możliwe, iż to co widzimy, to Ciało Chrystusa. Kościół Rzymski przyjął taki konstrukt (transsubstancjacja) do swojej dogmatyki. Możemy argumentować, że niepotrzebnie. Ale czepianie się na siłę w celu skłócenia ze sobą katolików i prawosławnych, którzy tak jedni, jak i drudzy wierzą zgodnie z nauką NT, że to jest Ciało i Krew jest obrzydliwą praktyką. Zwłaszcza ze strony "ewangelicznego chrześcijanina", który tę naukę odrzuca.



Co to znaczy Możemy wierzyć w sposób prosty? Kto takie przyzwolenia wydaje, Jezus naucza że Wiara może być dowolna? że możemy wierzyć jak chcemy?

Ja też wierzę zgodnie z NT, a jednak wielu nie widzi tej Przemiany tak jak katolicy, to już jest dowód na to że wybranie jednej praktyki i zestawu wierzeń nie musi być koniecznie tym prawidłowym, a nie jakimś skłucaniem jednej grupy wierzeń z drugą. Jak może się tak dużo ludzi mylić? czy może inaczej, nie mieć zgodności zrozumienia, skoro słowa są takie proste?


Więc wytłumacz mi Zefciu jak to jest że ja tej nauki zgodnie z fides querens intellectum nie widzę po katolicku?, bo takiego zrozumienia i takiej interpretacji o jakiej mówisz nie ma NT?
A jak zgodnie z zasadą fides querens intellectum wyjaśniać inne przemiany Jezusa o których mówił, jak np: "Jestem winoroślą.., bramą....itd"?

NT może mówił o przemianie podczas "ostatniej wieczerzy", ale NT mówił później że Jezus siedzi po "Prawicy Ojca" w niebie i nie schodzi już do nas "na ziemię", a jedno z wierzeń mówi:

KKK 1376 Sobór Trydencki streszcza wiarę katolicką, nauczając: "Ponieważ Chrystus, nasz Odkupiciel, powiedział, że to; co podawał pod postacią chleba, jest prawdziwie Jego ciałem, przeto zawsze było w Kościele Bożym to przekonanie, które święty Sobór wyraża dzisiaj na nowo, że przez konsekrację chleba i wina dokonuje się przemiana całej substancji chleba w substancję Ciała Chrystusa, Pana naszego, i całej substancji wina w substancję Jego Krwi. Święty Kościół katolicki słusznie i właściwie nazwał tę przemianę przeistoczeniem" (Sobór Trydencki: DS 1642).

że Jezusa ciało jest "na ziemi" pod postacią chleba?
Z drugiej strony, bez filozoficznych konstruktów, wyjaśnienia NT zaprzeczają że Jezus jest na ziemi, na pewno nie w swoim Uwielbionym ciele, ponad to pod postacią Jezusa, nigdy się nie rozdzielał i nie ma rozdzielić do "ponownego przyjcia" według NT. Więc dodaje się filozoficzne konstrukty do Biblii by to jakoś uwiarygodnić.


NT opisuje że Jezus jest od Pęćdziesiątnicy po Prawicy Ojca, że zostawił pocieszyciela.... Można to ignorować i trzymać się jakiegoś innego poznania, np. fides querens intellectum, czy wypracowanych wierzeń, jak wiara w to, że tym "Edenowym zakazanym owocem" było jabłko, że we wszystkie urodziny Jezusa zwierzęta mówią ludzkim głosem (U Prawosławnych mówią w styczniu, u Rzymskich Katolików w grudniu, wygląda na to że Jezus miał dwa razy urodziny), że Trzech Króli odwiedziło Jezusa w dniu narodzenia, że w Wielkanoc błogosławi się pokarmy, że Jezus nauczał o rozróżnianiu na kapłaństwo kleryckie i kapłaństwo świeckie i wiele innych nie Biblijnych wierzeń. "..tak to unieważniliście słowo Boże przez naukę swoją" (Mt15: 6)

Generalnie nie miałbym nic przeciwo, gdyby Słowo Boże jednak nie wskazywało innego kierunku....


Pt sie 04, 2017 17:06
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemku, wyjaśnienia jakie potrzebujesz otrzymałeś. Ponieważ ich nie przyjmujesz, nie bedę więcej na Ciebie tracił czasu.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt sie 04, 2017 18:19
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
we wszystkie urodziny Jezusa zwierzęta mówią ludzkim głosem (U Prawosławnych mówią w styczniu, u Rzymskich Katolików w grudniu, wygląda na to że Jezus miał dwa razy urodziny), że Trzech Króli odwiedziło Jezusa w dniu narodzenia

Trudno o większe głupoty.
Wskaż mi w nauczaniu Koscioła, że zwierzęta mówią ludzkim głosem.
U prawosławnych Boże Narodzenie też obchodzone jest 25 grudnia bo kalendarz juliański wg, którego prawosławni świętują jest przesunięty o dwa tygodnie względem kalendarza gregoriańskiego, wg którego cały świat funkcjonuje.
Wskaż w nauczaniu Kościoła, że Mędrcy (nie Trzej Królowie) odwiedzili Pana Jezusa w dniu narodzenia.
Święcenie pokarmów nie jest dogmatem wiary.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt sie 04, 2017 18:27
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 30, 2017 8:53
Posty: 323
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
BlueDraco napisał(a):
Z tą teologią Eucharystii w KK i u klasycznych protestantów nie jest tak wesoło. Historyczni protestanci zupełnie inaczej niż katolicy rozumieją swoje własne słowa, które mówią, tak jak w KK, o "rzeczywistej obecności" Chrystusa w Eucharystii. W praktyce (z moich rozmów z protestantami różnej maści) to wygląda tak, że obecność ta w KK jest "rzeczywista-rzeczywista", u luteran, kalwinów, prezbiterian itp. "rzeczywista-symboliczna" a u nowonarodzonych (oczywiście podkreślających, że z luteranami im po drodze) - tylko symboliczna.


Chleb na Ołtarzu - wypieczony przez człowieka, nie jest i nie przedstawia żywego Jezusa.
[ciach - obrażanie wiary gospodarzy - s33]
Jezus pragnął być chlebem z nieba, głównym pokarmem dla człowieka takim, którego człowiek jak będzie spożywał, to będzie nasycony i nie będzie łaknął.
Pragnął być pokarmem duchowym i porównał swoje ciało do chleba, pragnął wyrazić, że pragnie być głównym dla nas pokarmem. Pełny żołądek nie nakarmi naszej duszy, ale tylko nasze ciało.
Bez pokarmu duchowego, mimo, że ciało żyje, ale dusza jest martwa.
Żadem chleb wypieczony przez człowieka nie ożywi duszy, która jest martwa.
Jezus poprzez użycie metafory porównał swoje ciało do chleba, który jest głównym pokarmem.
Jezus pragnął być żywym, głównym pokarmem, bo Jezus żyje w niebie oraz pragnie żyć w duszy i sercu każdego człowieka.
Jest życiem życia człowieka.

_________________
Miłość Jezusa moim zbawieniem.
Trwanie w Jezusie Boga uwielbieniem.


N sie 06, 2017 12:11
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
wybrana napisał(a):
ciach - obrażanie wiary gospodarzy - s33

Twoje chamstwo przekracza wszelkie granice.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


N sie 06, 2017 12:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 664 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 45  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL