Cały jego post jest ścianą tekstu. Jest tam mnóstwo treści, ale po przebrnięciu przez nią nie widać nigdzie uzasadnienia tezy, którą broni. Chodzi mi o to, że Przemeek wykonuje mnóstwo żmudnej pracy bez żadnego sensu.

Znowu wychodzisz ze swoją filozofią udowodnij "negację". Udowadnia się ją poprzez analizę pisma, poprzez to co sugeruje ich autor, w tym wypadku Justyn, że nie widzi w Eucharystii przeistaczania.
Z jego tekstu wynika, czyli na bazie apologi 65-66, że chrześcijanie nie biorą udziału w ludzkim(przeistoczonym chlebie) ciele i krwi podczas Eucharystii, widzi on prawdziwy chleb i prawdziwe wino zmieszane z wodą, które przez uczestnictwo w Eucharysti/dziękczynieniu odżywia ciało jego uczestników, i to jest tym co chrześcijanie nazywają ciałem i krwią Chrystusa. Dlatego Justin wyrzeka się oskarżeń, że chrześcijanie biorą udział w "ludzkim" ciele i krwi, czyli składaniu ofiar żywych, o jakie się w tedy ich oskarżało.

A jak ty szuksz negacji, u jakiegokolwiek Ojca, w stwierdzeniu:
"Ogłaszamy oficjalnie że nie wierzymy aby Jezus Chrystus przeistaczał chleb i wino w swoje żywe ciało"
To jest to absurdalne, ponieważ apologeci też nie udowadniaja potwierdzenia "przeistoczenia" w konkretnych stwierdzeniach, tylko przeprowadzają analizy i egzegezy tekstu, chyba że wytniesz zdanie z kontekstu, i na tej podstawie wyciagają wnioski, co przedstawił u ks. Słomki, sam wyrażał się dwuznacznie. Co wychodzi że są niepoprawne, lub nie takie "oczywiste" kiedy się samemu przeczyta źródło i je przeanalizuje. Do tego tłumacznie są "przychylne" doktrynie którą się staraja udowodnić.

Przeczytaj sam wskazane rozdziały Justyna i zrób analizę, i powiedz do jakich wniosów doszedłeś?



Didache nie ma negacji bezpośredniej, czyli zdania/stwierdzenia jakie "wymagasz". Ale są czynniki świadczące że jest inaczej, nie zawiera słów przeistoczenia, tylko dziękczynienia i nie sugeruje by chleb którym się wierni dzielą, był prawdziwym ciałem Chrystusa. Więcej przemiawia za brakiem przeistoczenia u wczesnych chrześcijan.

Jak taki "cwany" jesteś to powiedz mi czy Didache ma potwierdzenie "przeistaczania" chleba i wina w Jezusa? Stosowanie odwracania argumentu nie udowadnia wcale twojej racji.

Nie rozumiem jaki jest sens pytania o "przeistoczenie" (a więc techniczne, filozoficzne pojęcie z XIII wieku określające sposób w jaki Ciało Chrystusa jest realnie obecne w Eucharystii) w kontekście chrześcijaństwa starożytnego?

Jasne jest, że żaden ze starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie miał pojęcia o "przeistoczeniu".
Natomiast pisali oni o realnej Obecności.
I tak św. Justyn w Apologii napisał:


http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm

Czyli:
św. Justyn wierzył, że pokarm eucharystyczny to Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa, chociaż nie wyjaśniał nikomu (bo pewnie sam nie wiedział) w jaki sposób Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia chleb i wino w Ciało i Krew.

Jedną z prób wyjaśnienia w jaki sposób (zaakceptowaną przez Krk) jest teza o "przeistoczeniu" (transsubstancjacji).

To, że św. Justyn takiej tezy nie znał, nie świadczy, że nie wierzył w realną Obecność Chrystusa w eucharystycznych postaciach chleba i wina.

Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.
Proszę zatem konkretnie wskazać, gdzie św. Justyn Męczennik zasugerował, iż nie widzi w Eucharystii przeistaczania.
Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.
No bo przecież Ofiara Eucharystii nie jest ofiarą krwawą. Nie jest też jakimś powtórnym uśmierceniem Chrystusa.
Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.
Niczego takiego nie napisałem.
Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.
Podobnie jak Liturgia Addaia i Mari. Co już przerabialiśmy. Ale Ty udajesz, że się nie odniosłem do tego argumentu.
Więcej niż co?
Bezpośredniego, explicite - nie ma. I co z tego?

Taki jest sens, że do dzisiaj mamy już dogmat o transsubstancji w KRK z powodu właśnie nadinterpretowania wypowiedzi, myśli, czy nauki Ojców starożytnych w połączniu z chrystjanizacją pogaństwa. Całkiem możliwe, że katolickie rozumienie Eucharystii ma swoje podobieństwo z wierzeniami Mitraizmu, wyznawcy kultu Mitry wierzyli, że podczas spożywania chleba, wina i mięsa złożonego w ofierze zwierzęcia ich bóstwo uobecnia się w tym chlebie i winie, gwarantując uczestnikom zbawienie.

Mitraizm był jednym z konkurujących ruchów dla chrześcijaństwa, nie przegrał w tej konkurencji całkowicie, jeśli ich wierzenie wcielającego sie w chleb i wino bóstwa przeszło wraz z nawracanymi poganami do chrześcijaństwa tworząc unię sakramentalną.

To jest właśnie ewolucja wieczerzy dziękczynnej od Justyna (i Ojców przednicejskich), aż po dogmat uobecniania, która stała się sakramentem, a ostatnimi krokami było uznanie Eucharystii za powtórzenie ofiary Chrystusa i kult opłatka.



Jeżeli "realną obecnością" nazywasz przebywanie Jezusa z wiernymi - wszechobecność, to się zgdzodzę. Natomiast jeżeli masz na myśli realną obecność w chlebie i winie, czy hipostazę, to nie mogę się zgodzić, ponieważ:

Na początek przyjżyj się tłumaczeniom, powołaliśmy się w sumie już na 3 różne źródła:

- ks. Jan Słomka: http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/pokarm_i_ofiara.pdf (str 46, Ap I, 66,2)
Jak za sprawą Słowa Bożego wcielony nasz Zbawiciel, Jezus Chrystus przybrał i ciało, i krew dla naszego zbawienia, tak samo pokarm, co stał się Eucharystią, przez modlitwę jego własnego Słowa, ożywia przez przemienienie krew i ciało nasze. Ten pokarm jest, taką mamy naukę, cia-
łem i krwią właśnie wcielonego Jezusa.

- moje (według przekładu Philipa Shaffa http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxv.html):
"Bo nie przez zwyczajny chleb i zwyczajny napój je otrzymujemy, ale w sposób jaki Jezus Chrystus nasz Zbawiciel, został stworzony/wykonany w ciele przez Słowo Boga, miał ciało i krew dla naszego zbawienia, więc również tak jak nas nauczono że pożywienie/pokarm przez Jego modlitwę zostało pobłogosławione, i z którego nasza krew i ciało przez przemienienie jest odżywiona, jest tym ciałem i krwią Jezusa który został stworzony w ciele."

- i twoje z http://sady.up.krakow.pl/antfil.justyn.apologia.htm:
[nie wklejam, jest już post wyżej]

Jak dla mnie to różnice są dość znaczne i można "wyłapać" inny kontekst, lub wybrać ten który sprzyja poparciu moich czy twoich argumentów. Nie będę się spierał które jest lepsze, musielibyśmy zaglądać do oryginalnego greckiego, a i tak tekst Justyna nie jest Pismem Świętym, więc daru jego zrozumienia nie otrzymaliśmy od Pana. I w tej sytuacji musiałbym się opierać o inne autorytety.

Więc odpowiedzi poszukajmy w innych tekstach i miejscach jeżeli jest to możliwe.

1. Odnośnie twojego zacytowanego tekstu, wyraziłem już moją opinię i ją podtrzymuję, chrześcijanie nie biorą udziału w ludzkim(przeistoczonym chlebie) ciele i krwi podczas Eucharystii, widzi on prawdziwy chleb i prawdziwe wino zmieszane z wodą, które przez uczestnictwo w Eucharystii/dziękczynieniu odżywia ciało jego uczestników, i to jest tym co chrześcijanie nazywają ciałem i krwią Chrystusa. Pokaże to dalsza moja analiza.

Zobacz jak ks. Słomka przetłumaczył (tylko istotny kawałek):
"...tak samo pokarm, co stał się Eucharystią, przez modlitwę jego własnego Słowa, ożywia przez przemienienie krew i ciało nasze..."

Pokarm, który stał się Eucharystią/dziękczynieniem (nie hipostazą dwóch obecności chleba i Jezusa, czy Jego realnej obecność w chlebie), przez Jego modlitwę ożywia przez przemienienie krew i ciało nasze - chleb odżywia nas przez przemienienia krwi i ciała naszego, a nie przemienienia ciała i krwi Jezusa w chleb i wino?

Twój kawałek, już sugeruje przemienienie:
"teraz znów tenże Logos, zesłany na skutek naszej modlitwy, przemienia - po odprawionym przez nas dziękczynieniu - pokarm odżywiający nasze ciało i naszą krew w Ciało i Krew samego wcielonego Jezusa."

Tak samo Philipa Shaffa tego nie sugeruje:
"więc również tak jak nas nauczono że pożywienie/pokarm przez Jego modlitwę zostało pobłogosławione, i z którego nasza krew i ciało przez przemienienie jest odżywiona"

Dlaczego uważasz, że Justyn nie mógł wypowiadać się w kontekście:
" Ponieważ jeden jest chleb, przeto my, liczni, tworzymy jedno Ciało. Wszyscy bowiem bierzemy z tego samego chleba. " (1Kor10: 17)

2. Korzystając z twojego źródła, notabene bardzo obszerne i zgromadzone online, szkoda że wcześniej nie podałeś .
Apologia I, 65:
" (...) Po ukończeniu modlitw dajemy sobie nawzajem pocałunek pokoju. Z kolei przynoszą przełożonemu braci chleb i kielich napełniony wodą zmieszaną z winem. Przełożony bierze, je, wielbi Ojca wszechrzeczy przez imię Syna i Ducha Świętego oraz odmawia długą modlitwę dziękczynną za dary, jakich nam Bóg udzielić raczył. Modlitwy oraz dziękczynienie przełożonego kończy cały lud radosnym okrzykiem "amen", które to słowo hebrajskie znaczy: "niech tak będzie". Gdy zaś już przełożony odprawił obrzęd eucharystyczny i cały lud przytaknął, wtedy tak zwani u nas diakoni rozdzielają między obecnych Chleb, nad którym odprawiono modły dziękczynne, oraz Wino z wodą - nieobecnym zaś zanoszą je do domów."

Jak widzisz, dla Justyna chleb i wino po długim błogosławieństwie i dziękczynieniu nadal pozostały chlebem i winem. Żadnego pouczenia o przeistoczeniu czy przemianie, lecz opis szczególnego obrzędu dziękczynnego, stanowiącego pamiątkę o Jezusie Zbawicielu, który złożył Ciało i przelał Krew dla naszego zbawienia.

3. Wiesz jak Justyn rozumiał, że chleb i wino podczas Dziękczynienia jest ciałem i krwią wcielonego Jezusa Chrystusa ? tym razem z mojego źródła http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.iv.lxx.html, już po przetłumaczeniu:

"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

Jak widzisz wino jest Pamiątką krwi Chrystusa, a nie nią samą.

4. Trochę Biblijnego uzasadnienia.
Najwyraźniej Pan Jezus nie twierdził, że podczas błogosławieństwa nad chlebem i winem doszło do jakiegokolwiek substancjalnego przeistoczenia, czy przemiany w "Realną Obecność/hipostazę" wina w krew. Gdyby tak było, mielibyśmy kolejny, bardzo poważny problem.

Słowo Boże mówi, że "zesłał Bóg Syna swego, który się narodził z niewiasty i podlegał zakonowi" (Ga4: 4). Rzeczywiście, nasz Pan nie przyszedł zakonu rozwiązać, lecz go wypełnić (Mt5: 17) i jako potomek Abrahama według ciała ani raz nie przekroczył Prawa nadanego Izraelowi za pośrednictwem Mojżesza. Gdyby zaproponował swoim uczniom, również potomkom Abrahama, degustację krwi powstałej w wyniku przeistoczenia, podczas Ostatniej Wieczerzy, kiedy Prawo jeszcze się "nie wypełniło", sam złamałby przykazanie i jeszcze nakłaniałby do tego innych.

"A ktokolwiek z domu izraelskiego albo z obcych przybyszów, którzy mieszkają pośród nich, będzie spożywał jakąkolwiek krew, zwrócę swoje oblicze przeciwko spożywającemu krew i wytracę go spośród jego ludu" (ks. Kpł.17: 10)

"Jakąkolwiek krew", czy to ludzką, czy zwierzęcą, czy przeistoczoną.

5. Spójrz jeszcze raz na analizę Briana Cullitona, którą wkleiłem.

Wnioski:
Gdyby Justyn wierzył, że w winie jest realna krew Pańska nigdy nie użyłby takiego sformułowania jak w [3]. Katolicy odsuwają ten aspekt pamiątki, na korzyść przemiany. Kielich nie może być pamiątką krwi Pańskiej skoro sam nią jest, a chleb nie może być pamiątką wcielenia Jezusa skoro w chlebie literalnie współistnieje ciało Jezusa, tej sprzeczności nie widzicie.

Nie raz prowadziłem dyskusję z katolikiem, nawet jak spytasz księdza czy apologetę katolickiego o słowa "To czyńcie na moją pamiątkę" to odpowie, że cała czynność jest na pamiątkę, ale chleb jest konkretnie uobecnionym w chlebie ciałem Chrystusa. Nigdy nie usłyszysz wypowiedzi, że sam chleb jest pamiątką wcielonego Chrystusa, bo nikt nie stawia istotniejszego za mniej istotnym. I dlatego wypowiedź Justyna tak współgra z protestanckim memorializmem.

Również Justyn w (Apologi I, 65,) zaczyna: "Gdy już udzielimy kąpieli....", pokazuje całokształt jego zrozumienia symboliki, chodzi o to, że krew Chrystusa oczyszcza nas z wszelkiego grzechu, a pijąc wino podczas wieczerzy pańskiej dajesz wyraz swego uczestnictwa w tej ofierze, podobnie jak chrzest jest znakiem tego, że wraz z Chrystusem umarłeś, aby otrzymać nowe życie, wyraz temu dał Justyn powołując się na (J3:3) w 61 rozdziale. Widzialny znak chrztu lub eucharystii jest obrazem duchowej rzeczywistości.


Podsumowanie:
Słowa Jezusa są prostą symboliką, nie sądzę, aby Apostołowie i pierwsi chrześcijanie mieli trudności z ich paschalnym sensem i umagiczniali wieczerzę. Podobnie jak zstąpienie Ducha Świetego w postaci gołębicy wszyscy nieuprzedzeni ludzie traktują bez naiwnej dosłowności. Gołębica była znakiem zstąpienia Ducha Świętego, przecież Duch Święty nie wcielał się substancjalnie w gołębia.
Słowa Pana Jezusa w kontekście całego Nowego Testamentu wskazują na pamiątkowy charakter Wieczerzy Pańskiej, taki charakter zna Apostoł Paweł. Pan Jezus w Ewangelii Jana podkreśla, że chleb z nieba jest duchowym pokarmem przeciwstawianym pokarmowi fizycznemu. Kiedy Jezus mówi o "chlebie z nieba" mówi o Sobie, a nie o substancjalnym uobecnianiu się. Tylko Nikodem popełnił błąd, że nowe narodzenie jest fizycznej natury, tylko faryzeusze popełnili błąd że chleb życia jest fizycznej natury. Katolicy i Luteranie stają za nimi w szeregu. Ciało nic nie pomaga.

Kiedy przeczytamy Justyna w kontekście wszystkich jego wypowiedzi wniosek jest identyczny.

lepiej sumiennie przeczytaj moje wypowiedzi od początku i zachowaj określenia "bełkocze" dla swojego towarzystwa, ok?
Znowu prowadzisz do wycięcia postów przez moderatora, nie wchodzę z tobą w takie przepychanie. Już mediaval_man pokazał, ze można "normalnie" rozmawiać, a ty swoimi wypowiedziami pokazałeś, że ciebie na to nie stać.



Powyższa analiza do mediaval_men już pokazała. Do tego niejednokrotnie stwierdza to w swoich wypowiedziach ks. Słomka, wykazał to Brian Culliton i wskazuję to ja. A jak dalej było by Ci mało, to jeszcze mediaval_men się dorzuca z ta opinią, dosłownie jeden wpis przed tobą:



Więc przestać się rzucać tak do mnie i skończ z tą hipokryzją. Mnie tym nie urazisz.



Ani nie jest "uobecnianiem" ofiary, jest Dziękczynieniem:
"Oczywiste jest, że w tym proroctwie [aluzja z ST] do chleba, który nasz Chrystus dał nam do jedzenia jako pamiątkę Jego wcielenia ze względu na wierzących, za których też cierpiał; i do kielicha, który dał nam do picia na pamiątkę Jego własnej krwi wraz z dziękczynieniem." ("Dialog z Żydem Tryfonem" rozdział LXX)

A łamanie chleba to nie jest "Ofiara Eucharystii" lecz pamiątka Wieczerzy Pańskiej, a modlitwa nie jest powtarzaniem suchych formułek tylko rozmową z Bogiem. Chrześcijaństwo nie jest religią, bo religia zabija - (ofiary), Duch zaś ożywia.



To z tego że Didache to jakby tradycyjna paschalna Wieczerza z łamaniem chleba i piciem Kielicha Błogosławieństwa, żadnej mistyki katolickiej, żadnej przemiany, żadnej hipostazy, lecz najprostsze Dziękczynienie składane przez chrześcijan Bogu Ojcu, za to co zrobił Chrystus.

I kilka prostych wniosków na bazie Biblii, do których ty dojść nie możesz, bo oczy masz Tradycją zasłonięte:

Cofnijmy się w myślach do czasów Didache. Wyobraź sobie jak Eucharystia wyglądała w rzeczywistości. Wszyscy zbierają się gdzieś przy stole, starszy wypowiadania słowne dziękczynienie, podobne do tego w Didache, bierze do rąk chleb, łamie go i podaje dalej, a następnie to samo czyni z Kielichem nad którym wypowiada błogosławieństwo. Czy w takich warunkach nie jest łatwiej zrozumieć symbolikę Wieczerzy Pańskiej niż mając w głowie obraz komunii z opłatkiem podawanym przez kapłana do ust?


W Dziejach Apostolskich zwyczaj ten nazywano "łamaniem chleba", a nie "rozdawaniem Ciała", co jest ważne w kontekście Eucharystii i jej wyjaśnieniu. Taki jest kontekst środowiska judaizmu, nazwa "kielich błogosławieństwa" pochodzi z żydowskiej Paschy. Tak nazywał się trzeci kielich obrzędowy wieczerzy paschalnej. Pan Jezus ustanawił zwyczaj wieczerzy pamiątkowej, jako pamiątkę ofiarowanego Ciała i przelanej Krwi, podobnie jak żydowska Pascha była pamiątką wyzwolenia Żydów z niewoli egipskiej. To znak Nowego Przymierza a nie święty sakrament.

Łamany chleb i przekazywany kielich, są udziałem w Ciele i we Krwi Chrystusa, są również społecznością Ciała i Krwi Chrystusowej [1Kor5: 7-8; 10:16-17; 11:23-25]. Chodzi tutaj o Ciało złożone i Krew przelaną na krzyżu. Jezus Chrystus jest ofiarą przebłagalną za nasze grzechy, przelał swoją drogocenna krew dla naszego zbawienia, uczestnicząc w Weiczerzy Pańskiej dajemy wyraz naszej wierze w dzieło Chrystusa.

Czym było "łamanie chleba"? Było zwiastowaniem śmierci Pańskiej, czyli tego, że Pan ofiarował swoje ciało i przelał swoją krew. Apostoł Paweł podaje wyjaśnienie, którym jest cel pamiątkowy, a nie uobecnianie się Chrystusa w chlebie i winie.

No czyli jest tak jak myślałem. Przemeek sam nie jest w stanie poprawić swojego bełkotu, ani wyjaśnić, co ten bełkot znaczy. Pytanie, jak możliwa jest rozmowa z Przeemkiem. Jeśli on sam nie rozumie co pisze, to jak mają rozumieć inni?
Jeśli uważasz, że dla nieskładnych gramatycznie zbitek słów które nagminnie produkujesz powinienem użyć innego określenia, niż "bełkot", to proszę takie określenie zaproponować.
Nie prowadzę do wycięcia postów. Zachęcam Cię do poprawiania bełkotu. Ale Ty tego nie czynisz. Wybacz, ale to nie ja wypisuję gramatycznie nieskładne, niezrozumiałe zbitki słów i to nie ja odmawiam takich zbitków poprawianie.

Łżesz. Niczego takiego nie napisałem.
Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.
Proszę zatem wskazać jedną taką wypowiedź ks. Słomki. Skoro czyni to niejednokrotnie, to wskazanie jednokrotnego powinno być łatwe.
Proszę zatem przytoczyć jego uzasadnienie.
Nie. Nie wskazujesz. Tylko stwierdzasz, że rzekomo tak jest, ale nie potrafisz wskazać gdzie.
Z zupełnie inną "opinią". I nie "opinią", a stwierdzeniem dość banalnego faktu. Ty twierdzisz, że św. Justyn twierdzi coś, co jest w jawnej sprzeczności z doktryną przeistoczenia. Natomiast mm stwierdza jedynie, iż św. Justyn nie znał sformułowań wypracowanych w Średniowieczu.

Fakt, że nie rozumiesz swoich własnych wypowiedzi nie dziwi. Ale przecież medieval_man w odróżnieniu od Ciebie pisze zawsze po polsku.
Nie jest moim celem Cię urazić. Moim celem jest to, abyś zaprzestał powtarzania w kółko tych samych, zbitych już dziesiątki razy argumentów.
Tak twierdzi św. Justyn? Proszę wskazać.
Proszę wskazać, kto z forumowiczów i gdzie twierdził, że nie jest Dziękczynieniem.
Proszę wskazać, kto z forumowiczów i gdzie twierdził, że modlitwa jest powtarzaniem suchych formułek. Walczysz z chochołami zamiast dyskutować z użytkownikami forum.
Proszę wskazać, gdzie w Didache jest napisane, że "nie ma żadnej mistyki katolickiej".

Moje lub Twoje wyobrażenia nie mają żadnej wartości argumentacyjnej w tej dyskusji. Więc nie rozumiem po co każesz mi sobie coś wyobrażać.
Co przecież potwierdzają katolicy na Mszy Świętej w tzw. "aklamacji po przeistoczeniu". Znowu dyskutujesz z chochołami. Nikt nie twierdzi, że Eucharystia nie jest zwiastowaniem śmierci Pańskiej.

Przemek, pewnie rozumiesz ze ziemska rzeczywistosc nie jest ta sama co rzeczywistosc Boska, Niebo.
Jesli rozumiesz, to taki "oplatek" jak to nazywasz, w naszej rzeczywistosci jest nadal oplatkiem, ale po przeistoczeniu podczas Eucharystii, choc w naszej rzeczywistosci jest nadal "oplatkiem", w Boskiej rzeczywistosci staje sie cialem Jezusa, a dokladnie Sercem Jezusa.
gdybys mogl miec prawa reke w Niebie, a lewa na ziemi jednoczesnie, to przekladajac jedna i ta sama Konsekrowana Hostie z jednej reki do drugiej, to w lewej rece byla by oplatkiem, a w prawej sercem Jezusa.
Po konsekracji, Hostia staje sie substancja wspolna obu rzeczywistosciom, tylko ze w jednej jest oplatkiem, a w drugiej Cialem Jezusa.

cd. gdybys natomiast to samo zrobil z niekonsekrowanym oplatkiem, to w lewej rece bedziesz mial oplatek, a w prawej nic, doslownie nic, bo taki zwykly ziemski oplatek nie bedzie istnial w Bozej rzeczywistosci a w ziemskiej bedzie nadal takim samym oplatkiem.

Jedynie konsekracja podczas Eucharystii, moca Boga czyni go substancja wspolna Niebu i ziemi.
W Niebie jest Cialem Jezusa, a na ziemi Hostia.
Tak samo zreszta jak z Arka Przymierza, ktorej wnetrze to byl jakby fragment Nieba na ziemi.

Nie udawaj greka, to ja napisałem.



Np. tu, Słomka zrobił założenie, na bazie swojej egzegezy, ale jednak to ciągle założenie:
Justyn przejmuje więc starotestamentalną ideę oczyszczającej mocy krwi i odnosi ją do męki Jezusa, która ma moc wyrwać od śmierci wierzących. Natomiast powiązanie tej idei z Eucharystią, choć niewątpliwie istnieje, nie jest przez Justyna wyraźnie wypowiedziane..

"Powiązanie istnieje, choć nie jest przez Justyna wyraźnie wypowiedziane..... "

Ciekawe czy byś miał jakieś problemy z logiką mojej wypowiedzi, gdyby zabrzmiała jak w powyższym tekście u ks. Słomki.

Czy tutaj:
Justyn podejmuje także problem wcielenia: krew Jezusa jest jednocześnie prawdziwą krwią i nie pochodzi z „nasienia” – a więc świadczy zarówno o prawdziwym człowieczeństwie, jak i boskim
pochodzeniu Jezusa. Jednak w przytoczonym tekście Justyn nie prowadzi swej refleksji ku interpretacji eucharystycznej.....
Także w innych miejscach, choć Justyn podejmuje temat oczyszczającej
mocy krwi Jezusa, powiązania eucharystyczne nie są jednoznaczne. Pisze, że „tak jak krew Paschy zbawiła tych, co byli w Egipcie, tak krew Chrystusowa wydrze śmierci tych, co uwierzyli...

(źródło http://www.wtl.us.edu.pl/pdf/pokarm_i_ofiara.pdf)



Wciskasz w moje wypowiedzi coś czego ja nie powiedziałem, a powiedziałem: ".. w tym wypadku Justyn, że nie widzi w Eucharystii przeistaczania....", Justyn "nie widzi", a nie że "stoi w jawnej sprzeczności", a potem tworzysz na tym założenia, nie dziwię się że potem nie możesz w tym swoim bełkocie znaleźć logiki.

Takie zachowanie raczej podchodzi pod trollowanie, a to już jest łamaniem regulaminu, którego punkt 4 mówi:

4. Na forum zabrania się:
(...)
- trollingu (działań mających na celu wzniecenie kłótni internetowej); definicja tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling

Cały czas prowadzisz w tym kierunku, ten fakt potwierdza spojrzenie i porównanie z twoimi, wpisów innych członków forum, skierownych do mnie.
Nie będę z tobą prowadził takiej rozmowy.



Ale w katolickiej Mszy również potwierdzają bezpośrednie powiązanie z uobecnianiem ofiary i przemianą/hipostazą chleba i Jezusa.

Tutaj też przykład trollowania, wycinasz konteksty z moich zdań, a potem nie ma się co dziwić że gubisz się w ich logice, skoro wskazujesz na kontekst, którego ja nie napisałem.

Opatrując kłamliwie ramką "zefciu napisał". Nie wiem po co.

Prosiłem o wskazanie, gdzie u ks. Słomki jest interpretacja św. Justyna wykluczająca Realną Obecność. Dostałem tekst, gdzie ks. Słomka zwraca uwagę, że św. Justyn gdzieś mógł powiązać Eucharystię i Mękę, a nie powiązał.

Przypominam, że według Przemeeka ks. Słomka "niejednokrotnie" wskazywał, że św. Justyn nie uznaje Realnej Obecności. Ale znalezienie choćby jednego takiego wskazania przekracza możliwości Przemeeka.
Łżesz! Niczego takiego nie napisałem. Jeśli nie przestaniesz przypisywać mi swoich wypowiedzi, to zgłoszę to do moderacji.
A skąd Ty wiesz, co św. Justyn widzi, a czego nie widzi? Fakt, że w tym akurat kontekście Justyn postanowił nie czynić tego powiązania nie implikuje faktu, że go nie widzi.
Proszę wskazać, które konkretnie z moich wypowiedzi uważasz za bełkotliwe. Z chęcią dokonam ich analizy logicznej, żebyś się przekonał, że bełkotem nie jest.
"Takiej" rozmowy, czyli rozmowy polegającej na ciągłym powtarzaniu tych samych, dawno zbitych argumentów? Bardzo się ucieszę, jeśli przestaniesz prowadzić ze mną "taką" rozmowę. Niestety jak na razie "taką" rozmowę prowadzisz, więc czuję potrzebę ustosunkowania się.

Łżesz! Niczego takiego nie napisałem. Po raz kolejny przypisujesz mi swoje wypowiedzi. Naprawdę bez takich kłamliwych zagrań nie potrafisz dyskutować?
No właśnie. Ponieważ (wbrew temu, co implikujesz) nie ma sprzeczności między jedną i drugą cechą Eucharystii.
Proszę zatem wyjaśnić, w jakim celu zwracasz uwagę na oczywiste sprawy, które w żaden sposób nie różnią Cię od katolików? Np. na wiarę w to, że Eucharystia jest głoszeniem śmierci Chrystusa? Jeśli nie wyjaśnisz, to zmuszony jestem przyjąć najprostsze wyjaśnienie - że Twoim celem było zasugerowanie czytelnikom kłamliwej tezy, jakoby katolicy w to nie wierzyli.

Dostałeś więcej niż jeden cytat. Np. ten:
"Justyn podejmuje także problem wcielenia: krew Jezusa jest jednocześnie prawdziwą krwią i nie pochodzi z „nasienia” – a więc świadczy zarówno o prawdziwym człowieczeństwie, jak i boskim
pochodzeniu Jezusa. Jednak w przytoczonym tekście Justyn nie prowadzi swej refleksji ku interpretacji eucharystycznej....."

Ale to tylko opinia Słomki. Odpowiedź na przeistoczenie też dostałeś i to od medieval_man:
Jasne jest, że żaden ze starożytnych pisarzy chrześcijańskich nie miał pojęcia o "przeistoczeniu".
A udowodnienie wiarę w "realną obecności" u tych Ojców, to już jest teologia katolicka, jedna z wielu możliwych intepretacji. Natomiast "realnej obecności" u nich jeszcze mi nie udowodniłeś. Zajmujesz się swoim "bełkotem", a nie konkretami związanymi z wątkiem.



Powiązanie w przemienianiu/hipostazy chleba w Jezusa według nauki apostolskiej nie ma. Tylko według teologii/Tradycji katolickiej jest.



Podobieństwa są, ale Eucharystia jest też przeistaczaniem/przemianą/hipostazą chleba w Jezusa, w zależności od kościoła i jego teologii. A to jest rzecz o której Jezus i Apostołowie nie nauczali i Ojcowie przednicejscy nie sugerowali.

Jeśli zacytowane przeze mnie tłumaczenie, (któremu bardziej ufam niż twojemu):
jest poprawne, to właśnie w tym miejscu św. Justyn wskazuje na Realną Obecność.
Oczywiście wskazuje na to,
- co się dzieje (zachodzi realna Obecność),
a nie na to
- jak się to dzieje (zachodzi realna Obecność poprzez przeistoczenie).

Przeistoczenie jest drugorzędne wobec samego faktu Realnej Obecności. Jest bowiem tylko wyjaśnieniem tego, jak?, a nie tego, co?...

Pozostaje spór co do tłumaczenia.
Teraz muszę odejść od komputera, ale postaram się znaleźć ci tekst Justyna po grecku. To chyba będzie rozstrzygające?

No więc to jest tekst Justyna po grecku:

https://www.areopage.net/Patristique/Pa ... logies.pdf

Interesujący fragment jest na str. 140.
Pomiędzy znacznikami [conf. Joh VI, 57] a [3]

Nie mogę go wkleić, ani przepisać.
Mogę przetłumaczyć:

W ten sam sposób pokarm poświęcony przez modlitwę opartą na słowach Chrystusa, ten pokarm, który przez przyswojenie ma karmić nasze ciało i krew, jest ciałem i krwią wcielonego Jezusa: takie jest nasze nauczanie

No właśnie. A prosiłem o jeden, który potwierdza to, co mówisz. Dostałem kilka, które nie potwierdzają. Od początku Twoją strategią jest zasypywanie interlokutorów ścianami tekstu, w których nie ma tego, co twierdzisz, że jest. Dlatego prosiłem o jeden cytat, ale dobry.
Proszę dokonać analizy logicznej powyższego "zdania". Albo poprawić je, żeby było składne. Oczywiście wołam po próżnicy. Przemeek bowiem sam nie rozumie, co bełkocze.


Dlaczego umieszczasz w jednym cytacie swoje i moje wypowiedzi? Zachowaj jakiś porządek z szacunku dla użytkowników...
Zadałem proste pytanie: jaki był Twój cel zwracania uwagi na to, co jest dla katolików oczywiste. I zaznaczyłem, że jeśli nie dostanę odpowiedzi, będę musiał przyjąć, że czyniłeś to w złej wierze, kłamliwie sugerując, że katolicy tak nie wierzą. Niestety utwierdziłeś mnie w tym przekonaniu.
Co to znaczy "hipostaza czegoś w coś"? Mam wrażenie, że używasz słów, których nie rozumiesz.
Jak wskazał wyżej mm, głosili to explicite. Nie musieli nic "sugerować".