Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 10:53



Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 664 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 45  Następna strona
 Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Dobrze przyznaję, powinienem napisać: Jezus jest jedną postaciTrojjedynego Boga.
Jednak nie daje to odpowiedzi na filozfie hellenistyczne o przemianie opłatka w ciało substancjalne Chrystusa?

Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!" (Łk 22.19)
Wg Ciebie Ewangelię wg. św Łuksza napisał Arystoteles?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt maja 26, 2017 16:16
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Dobrze przyznaję, powinienem napisać: Jezus jest jedną postaciTrojjedynego Boga.

Tez bzdura. Jezus jest jedną z OSÓB, a nie jedną z postaci.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt maja 26, 2017 16:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
Z pierwszych lepszych źródeł:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... litwa.html
http://zapytaj.wiara.pl/doc/525320.Bog-Trojjedyny
To chyba Katolickie? one też należą do sekty o której wspomniałeś?

Zacytuj choć jedno zdanie, które powtarzałoby twoje bzdury o tym, że Jezus jest trojjedynym Bogiem
Przeemek napisał(a):
Kolejne filozoficzne (ludzkie objaśnienia), sam też wcześniej napisaleś:

"Oczywiście, że w Biblii nie ma nic o obecności substancjalnej. To filozoficzne wyjaśnienie z XIII wieku opierające się na filozoficznej teorii hylemorfizmu.
Ludzie chcieli, tak jak ty, zrozumieć jak to możliwe, że na ołtarzu widza nadal fizycznie chleb i wino, ale nie jest to już chleb i wino.
Znaleźli wyjaśnienie w hylemorfizmie i w pojęciach metafizyki Arystotelesa."


Ty chyba masz trudności z czytaniem.
Oczywiście, że "obecność substancjalna" jest pewnym, filozoficznym sposobem zrozumienia tego, czego nie wyjaśniła Biblia. A Biblia zawiera treści o tym, że chleb i wino stają się ciałem i krwią Chrystusa.
Natomiast Biblia nie wyjaśnia "jak" to się dzieje.
Przeemek napisał(a):
To ludzie próbuja sobie tłumaczyć filozofiami, tego czego nie ma w Biblii opisane, a ludzkie myślenie może być błędne, tylko Boskiemu słowu można w 100% ufać.

I słusznie. Uważasz, że ludzie nie mają prawo starać się zrozumieć "jak", skoro już zrozumieli "że"?
Przeemek napisał(a):
Chcesz opierać swoją wiarę na ludzkiej filozfii? masz do tego prawo. Ale nie wmawiaj mi że to jest prawda, że tak mówi nauka, bo żadna nauka nie udowodni tej przemiany -dlatego jest to filozofia. To czym staje sie opłatek i wino po "przemianie", jest tylko filozfią wymyśloną innych ludzi, co zreszta sam napisałeś, bo żadnej z tych rzeczy nie da się wiernym udowodnić, każe się im brać to na wiarę.

Kolejna bzdura.
To, czy się staje chleb i wino w trakcie mszy świętej wyjaśnione jest w Biblii: ciałem i krwią Chrystusa.
Jezus powiedział: To jest ciało moje, to jest krew moja.
Tak więc to, czym się staje chleb i wino nie jest filozofią, ale przekazem biblijnym.
Natomiast filozofią jest tylko to: "jak" to się staje.
Przeemek napisał(a):
A odnośnie fizycznej obecności, tłumaczenia Ks Kaszowskiego sugerują wyraźnie fizyczną postać, jak widać co filozofia i źródło, to zdania są podzielone, każdy ma swoją wersję

Nigdzie ks. Kaszowski nie sugeruje niczego o fizycznej obecności Jezusa w Eucharystii.
Przeemek napisał(a):
.....chociazby Prawosławni tez mają swój pogląd na uobecnienie, jak tutaj teraz obrać właściewe i prawidłowe myślenie - szukać w filozofiach innych ludzi?
Każdy dostał rozum od Pana by mieć możliwośc Go poznawać.

Nawet substancja jest czymś fizycznym, namacalnym, jakąś postacią atomów czy roztworem, a Jezusa postać jest teraz w niebie.

Bzdura!!!
Przeczytałeś sobie definicję substancji???
Substancja nie ma nic wspólnego z fizycznością.

Tak jest, jak ktoś nie zna się na czymś, ale uważa, że może o tym mówić.
Dy-le-tant!

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt maja 26, 2017 17:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Yarpen_Zirgin napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Z pierwszych lepszych źródeł:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS ... litwa.html
http://zapytaj.wiara.pl/doc/525320.Bog-Trojjedyny
To chyba Katolickie? one też należą do sekty o której wspomniałeś?

A gdzie tu jest napisane, że Jezus jest Trójjedynym Bogiem? Naucz się czytać ze zrozumieniem, bo fakt, że Bóg jest jeden w Trójcy Świętej, nie oznacza, że któraś z osób Boskich jest Trójcą.


Dobrze przyznaję, powinienem napisać: Jezus jest jedną postaciTrojjedynego Boga.

Nadal strzelasz sobie w kolano i pokazujesz braki w wiedzy. Tak samo jak zresztą tym pytaniem:


Małgosiaa napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Dobrze przyznaję, powinienem napisać: Jezus jest jedną postaciTrojjedynego Boga.

Tez bzdura. Jezus jest jedną z OSÓB, a nie jedną z postaci.


Czyli jakbym napisał Istota, Indywiduum albo Stworzenie to też bym pisał bzdury i takimi synonimami naruszałbym oficjalną naukę? A czy Osoba nie może też być człowiekiem? w takim razie ty piszesz bzdury bo sugerujesz że Ducha Świętego też można nazywć człowiekiem/osobą?
Teraz to wy się robicie kuriozalni, czepiając się każdego słowa.

Yarpen_Zirgin napisał(a):
Cytuj:
Jednak nie daje to odpowiedzi na filozfie hellenistyczne o przemianie opłatka w ciało substancjalne Chrystusa?

Możesz wreszcie doczytać o co chodzi w Przeistoczeniu i przestać pytać o swoje pomysły na temat tego nauczania?


medieval_man napisał(a):
Przeemek napisał(a):
A odnośnie fizycznej obecności, tłumaczenia Ks Kaszowskiego sugerują wyraźnie fizyczną postać, jak widać co filozofia i źródło, to zdania są podzielone, każdy ma swoją wersję

Nigdzie ks. Kaszowski nie sugeruje niczego o fizycznej obecności Jezusa w Eucharystii.
Przeemek napisał(a):
.....chociazby Prawosławni tez mają swój pogląd na uobecnienie, jak tutaj teraz obrać właściewe i prawidłowe myślenie - szukać w filozofiach innych ludzi?
Każdy dostał rozum od Pana by mieć możliwośc Go poznawać.

Nawet substancja jest czymś fizycznym, namacalnym, jakąś postacią atomów czy roztworem, a Jezusa postać jest teraz w niebie.

Bzdura!!!
Przeczytałeś sobie definicję substancji???
Substancja nie ma nic wspólnego z fizycznością.

Tak jest, jak ktoś nie zna się na czymś, ale uważa, że może o tym mówić.
Dy-le-tant!


Nigdy nie twierdziłem, że nie ma wyjaśnienia substancji na różnych stronach katolickich, nie sugerujących substancji w chlebie jako coś fizycznego. Twierdzę że z oficjalnej nauki i definicji substancji, na przykładzie właśnie "Ks dr M. Kaszowski: Nauka Kościoła w pytaniach i odpowiedziach (cz. 6 - sakramenty)" wynika ta obecność fizyczna Jezusa, jednoznacznie jest sugerowana fizyczna obecność Jezusa w chlebie.

>> Na przykładzie pierwszej wygooglowanej strony https://www.piotrskarga.pl/najswietsze- ... 033,p.html, w jednym akapicie mówi się:
"Chociaż Jezus Chrystus króluje po prawicy Ojca w Niebie, przebywa także w sposób cudowny w wielu miejscach na ziemi. Mówimy wpierw o Jego obecności duchowej, tj. w słowie Bożym, wśród ludzi modlących się i kochających. Z kolei obecność eucharystyczna jest czymś więcej. Tu w każdej najmniejszej cząstce zakonsekrowanego chleba lub kropli wina jest obecny realnie cały Chrystus. Z tego wynika szereg prawd i praktyk. Np., że nie ma konieczności ze strony wiernych przyjmowania Go pod dwiema postaciami..."


a w innym:
"Realna obecność to jednak nie czysto fizyczne pojmowanie Ciała Pańskiego, tj. że pożywanie Jego miałoby być równoznaczne "z rozrywaniem na części i trawieniem". Myślenie takie jest niewłaściwe. Nasz Zbawiciel przyjmowany w Komunii św. nie jest cieleśnie spostrzegalny i dotykalny, nie znajduje się też ani w żołądku, ani we krwi, lecz obejmuje w sposób sakramentalny całe nasze życie duchowe."

Te dwa powyższe stwierdzenia są wzajemnie sprzeczne, najpierw mówi się o obecności "w każdej cząsteczce...." - to jest obrazowanie fizycznej obecność, a potem mówi sie "realna obecność to nie czysto fizyczne pojmowanie..." - to jest nie fizyczne.

I tyle, w taki sposób wychodzą bzdury z tych wyjaśnień i sam człowiek nie wie w co ma wierzyć, albo jak powinien prawidłowo to zrozumieć - rozszyfrować.

>> Przykładów takich jest setki, jak już cały czas wspominałem i cytowałem Ks dr M. Kaszowski, wskazuje na "zmartwychwstałego człowieka w chlebie - tutaj nie ma żadnych wątpliwości o jaką osobę-postać Jezusa chodzi?. Idąc dalej, kolejne źródło z papieskiej uczelni, periodyk Gregorianum:

"Stosując w odniesieniu do dogmatu o Eucharystii określone kryteria, musimy stwierdzić, że w czasie przeistoczenia za sprawą słów Chrystusa, cała substancja chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską. Tym samym protony, neutrony i elektrony wchodzące w skład zakonserwowanej materii, jej atomy, cząstki, jony, zespoły molekularne, mikrokryształy — słowem całość składników, z których składa się chleb i wino, przestaje istnieć, przekształcając się w Ciało i Krew Chrystusa. Pozostają natomiast wszystkie formy zewnętrzne charakterystyczne dla tych substancji: rozmiar, masa, ładunki elektryczne wraz ze związaną z tym całą aktualną i potencjalna energią magnetyczną, elektryczna i tym samym wszystkie efekty optyczne, akustyczne, termodynamiczne, elektromagnetyczne, które te siły mogą wytworzyć. Wszystko to razem stanowi cechy eucharystyczne, czyli całość zjawisk bezpośrednio eksperymentalnych…". (lipiec 1957 r., tłum. Z. Morawski).
Wskazywanie na fizyczną obecność Chrystusa w chlebie i winie znajduję się w oficjalnej nauce Kościoła, a przynajmniej jest jednoznaczne.

>> Do tego dochodzi osobne rozumienie "uobecnienia" w Kościele prawosławnym, jak już wielokrotnie pisałem, nie uznaje on przeistoczenia/transsubstancjacji http://liturgia.wiara.pl/doc/420157.Roz ... ijanskie/2 :
".... Kościół prawosławny nie przyjmuje nauki o przeistoczeniu i konsubstancjacji [jak przyjmują protestanci - przyp.red]. Zgromadzenie modli się o zesłanie (epiklesis) Ducha Św., który przemienia (metabole) chleb i wino w Ciało i Krew...."

W prawosławiu chleb i wino zamieniwszy się w ciało i krew Chrystusa nie przestają być jednocześnie chlebem i winem. Są jednocześnie tym i tym. W prawosławiu nie ma takiego rozróżnienia jak w katolicyzmie na istotę i przypadłości. Prawosławie nie wnika w to, jak się dokonuję taka przemiana. Jest to Boska tajemnica jak to się dokonuje. Tą przemianę, która się dokonuje na Liturgii nie nazywają transsubstancjacją, tylko "metabole", czyli "przemiana". Prawosławie też nie stara się określić w którym dokładnie momencie (po którym słowie) owa przemiana się dokonuje.

A rzymskokatolicki ustalił już czym jest http://liturgia.wiara.pl/doc/420157.Roz ... scijanskie :

"..Uobecnienie śmierci i zmartwychwstania Jezusa w liturgii eucharystycznej, aktualny udział w owocach misterium paschalnego wiąże się z pełną rzeczywistością obecności Jego Ciała i Krwi pod postaciami chleba i wina. Mocą wzywanego Ducha Świętego, przez powtarzane w modlitwie eucharystycznej słowa ustanowienia Eucharystii, chleb i wino zostają przemienione w Ciało i Krew Jezusa. Substancja (to, co stanowi istotę) chleba i wina przemienia się w Ciało i Krew Pańską tak, że Ciało i Krew Pańska obecne są prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie pod postaciami chleba i wina. Tę przemianę nazywa się przeistoczeniem (transsubstantiatio).... "

Powyżej substancja - stanowi istotę, a istota jest synonimem osoby czy postaci. Do tego powyższe nie daje żadnych wątpliwości, że Chrystus jest chlebem i winem, jest fizycznie obecny, tych słow nie da się inaczej zrozumieć, wmawianie że mówią co innego jest kłamstwem lub robieniem z kogoś idioty.

Jak już wspomniałem, co strona czy źródło, to kolejne wyjaśnienie/jednoznaczność sugerowania Chrystusa w Eucharystii jako fizycznej obecności.

Do tego:
"..Eucharystia jest ofiarą. Daje w niej Jezus swoje Ciało wydane i przelaną za grzechy Krew. Nie jest jednak inną ofiarą niż ofiara złożona przez Niego na Krzyżu. To tamtą, jedyną ofiarę - upamiętnianą i uobecnianą dla nas w Eucharystii - głosimy i za nią składamy Bogu dziękczynienie. Zbawczej mocy tamtej, jedynej ofiary Chrystusa, złożonej na krzyżu, dostępujemy w Eucharystii...."

Jezus nie chciał by nawet uobecniać jego ofiarę, dokonała się raz i powtarzanie tego w formie rytuału nie było zamiarem Chrystusa w jego Kościele. Wyraźna sugestia: "Eucharystia jest ofiarą.", Hbr10: 14 Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki tych, którzy są uświęcani.. jest forma przeszła, nie można "z nią składać dziękczynienia..", nie można jej uobecnić i ją składać, a potem twierdzić, że to jedna i ta sama ofiara. Poza tym już "udosknalił na wieki", czyli juz sie to dokonało i w to trzeba uwierzyć, a nie w jakiś sposób "z nią składać dziękczynienie..."
Tak samo "Zbawcza moc... dostępuje się w Eucharystii..." kolejna sprzeczność z Bibliią, ofiara nie jest skuteczna przez jej uobecnianie i spożywanie tylko Rz3: (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów,... jest skuteczna przez wiarę.


mediaval_men pokaż mi teraz i udowodnij jakie powinno być prawidłowe myślenie, ale merytorycznie, nie na zasadzie "tak masz/trzeba to rozumieć i tak wierzyć..", pokaż jak ty się na tym znasz i co doczytałeś o przeistoczeniu?
Udowodnij mi, że prawosławni się mylą, twierdząc że chleb i wino to jednocześnie Jezus i chleb i wino, a nie już tylko sam Jezus? W końcu gdzie leży prawda, o co tak naprawdę chodziło Chrystusowi?

A niektórzy podchodzą do Eucharystii na zasadzie: a wszystko jedno jaki Jezus jest, ważne że jest.....". Tak się nie da wierzyć, czy ukierunkować swoją wiarę prawidłowo, albo "machnąć ręką" - przecież Jezusowi nie będzie to przeszkadzało. U Jezusa napewno nie ma dwóch różnych rozumień, dwóch różnych Kościołów pojmujących "troszkę" inaczej - Chrystus założył jeden Kościół i nie może być różnić, nawet "drobnych", wiara jest i może być tylko jedna, inaczej nie wierzę w takiego Boga, jakiego Siebie okazał nam w Piśmie Świętym.


chwat napisał(a):
Przeemek napisał(a):
Dobrze przyznaję, powinienem napisać: Jezus jest jedną postaciTrojjedynego Boga.
Jednak nie daje to odpowiedzi na filozfie hellenistyczne o przemianie opłatka w ciało substancjalne Chrystusa?

Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: "To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!" (Łk 22.19)
Wg Ciebie Ewangelię wg. św Łuksza napisał Arystoteles?


medieval_man napisał(a):
Kolejna bzdura.
To, czy się staje chleb i wino w trakcie mszy świętej wyjaśnione jest w Biblii: ciałem i krwią Chrystusa.
Jezus powiedział: To jest ciało moje, to jest krew moja.
Tak więc to, czym się staje chleb i wino nie jest filozofią, ale przekazem biblijnym.
Natomiast filozofią jest tylko to: "jak" to się staje.


Jezus powiedział że ofiara jest skuteczna przez wiarę, a nie jej spożywanie, co przeczy nauce Kościoła, który uważa że to właśnie podczas spożywania hostii odpuszczane są grzechy.

Moim zdaniem naciagacie zroumienie jednego zdania, na poparcia doktryny, kiedy masz tyle dowodów, że Jezus zastosował metaforę, a nie kazał dosłownie siebie Jeść:

Tutaj zresztą podsumował, co miał na myśli: (co oznaczają Jego słowa)
„Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem” (J 6:63)

Gdyby było tak jak mówisz to wygląda że Biblia zwyczajnie musiałaby przeczyć sobie? a tak nie jest?

Na poniższe skojarzenia, którymi posługiwał się Jezus dla obrazowania nauki, masz wytłumaczenie:

Tutaj Mamy pić wodę Chrystusa:
J7: 37 9 W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: «Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! 38 Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza».

A tutaj mamy uzywać Jezusa jako świętej latarki:
J8: 12 A oto znów przemówił do nich Jezus tymi słowami: «Ja jestem światłością świata4. Kto idzie za Mną, nie będzie chodził w ciemności, lecz będzie miał światło życia»

A tutaj Jezus jest drzwiami przez które trzeba przejść, a za nimi będzie miał pokarm do jedzenia:
J9 Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę.

Tutaj Jezus jest znowu drzwiami, prawdą i życiem:
J14: 6 Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Tutaj jest gwiazdą:
Ap22: 16 Ja, Jezus, posłałem mojego anioła, by wam zaświadczyć o tym, co dotyczy Kościołów. Jam jest Odrośl i Potomstwo Dawida, Gwiazda świecąca, poranna»

Tutaj jest rośliną z której robi się wino: (a potem przemienia to wino w krew?, po co? skoro już jest krzakiem winnym, więc po co jeszcze raz się przemieniać z wina w krew, może już w krzaku płynie jego krew?)
J15: 1 Ja jestem prawdziwym krzewem winnym1, a Ojciec mój jest tym, który [go] uprawia.

Tutaj jest chlebem który zstąpił z nieba: (zauważ jaki jest kontekst, tym razem że on jest chlebem dzięki któremu nie będziesz głodny, a nie że będziesz miał żywot wieczny)
J6: 33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu». 34 Rzekli więc do Niego: «Panie, dawaj nam zawsze tego chleba!» 35 Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie5.

Biblia też mówi że Jezus stał się krzewem winorośli, gwiazdą, drzwiami, czy to znaczy że mamy wierzyć że taki jest i na przykład uobecniać Go jako gwiazdę?
Wszystkie te metafory są zawarte w Biblii, to nie przypadek, czy to nie daje do myślenia?
A ty wybierasz jedną i trzymasz się jej kurczliwie - że jest dosłowana?

medieval_man napisał(a):
Bzdura!!!
Przeczytałeś sobie definicję substancji???
Substancja nie ma nic wspólnego z fizycznością.

Tak jest, jak ktoś nie zna się na czymś, ale uważa, że może o tym mówić.
Dy-le-tant!


Jest kilka definicji substancji, a w Kościele rzymskokatolickim sugeruje się conajmniej dwie możliwości, jak już powyżej wykazałem.

medieval_man napisał(a):
I słusznie. Uważasz, że ludzie nie mają prawo starać się zrozumieć "jak", skoro już zrozumieli "że"?


Może i nie mają do tego prawa, skoro nie jest nam dane wiedzieć za naszego życia, a filozofie mogą okazać się zgubne dla człowieka.
2Tm2: ....(15)Trzymaj się prostej lini Prawdy, filozofie są "bezbożne" nawet jak są głoszone w Kościele: 2Tm2: (16) Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności.

Dobrym przykładem są prawosławni, nie wnikają w to jak się dokonuje "przemiana". Jest to Boska tajemnica jak to się dokonuje. Oni nie próbują wyjaśniać czegoś co dla nas nigdy nie będzie wyjaśnialne i dobrze robią.


Cz cze 01, 2017 21:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Dałbyś radę podsumować temat w kilku zdaniach i wyjaśnić, o czym właściwie pisałeś?

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Cz cze 01, 2017 21:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przecież to odgrzewane kotlety. Na każdą z tych kwestii Przeeemek uzyskał odpowiedź.
Skoro nie zrozumial za siódmym razem, tylko jak katarynka powtarza, to nie zrozumie i za ósmym. Ani prawdopodobnie za setnym
Musiałby się nauczyć słuchać.
Na razie to przypomina mi pewien rodzaj kobiet, wspomniany przez Pawła "co to ciągle się uczą, a nigdy nie mogą dojść do poznania prawdy"/2Tm 3:7/

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt cze 02, 2017 7:25
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przede wszystkim cały czas oszukuje, np:
Przeemek napisał(a):
Jezus powiedział że ofiara jest skuteczna przez wiarę, a nie jej spożywanie

podczas kiedy Jezus powiedział:

Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne (J 6.54)

I takie przekłamania są w co drugim zdaniu.

Dlatego poprosiłem @Przeemka o kilka zdań, bo prostować kilku stron farmazonów to mi się nie chce, ale kilku zdań może by mi się chciało. :-)

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt cze 02, 2017 7:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
chwat napisał(a):
Dałbyś radę podsumować temat w kilku zdaniach i wyjaśnić, o czym właściwie pisałeś?


Prawosławni nie wierzą w transsubstancjację, nie przjmują tej nauki tak jak Rzymskokatolicy ją sformułowali, czyli wyjaśnienie "substancji" chleba i wina.
A będąc wspólnym Kościołem ponad 1000 lat i w sumie już teraz przez ponad 2000 lat posiadać wspólnych Ojców kościoła i opierać sie na częściowo wspólnej "Tradycji", a wierzyć w dwa różne uobecnienia Chrystusa w Eucharystii (ogólnie w Tradycji różnic jest więcej), jest dowodem na to że któryś z Kościołów mylnie propaguje tą naukę. Jezus Chrystus nie sformułował dwóch różnych nauk w swoim Kościele, nie tylko na temat Eucharystii, dlatego jeden z Kościołow nie jest tym prawdziwym Chrystusa. Już na tym forum jeden z członków napisał że uważa Kościół Prawosławny za jedyny Chrystusa.

I to, którego Kościoła członkiem się staje wierny i w którą "wersję" nauki o przeistoczeniu będzie wierzył, nie określa już/najpierw Biblia ani relacja z Jezusem, tylko w której części świata się urodził.

Rz14: 12 Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.
Tym wersetem mogę tylko podkreślić, jak ważne w kwestii zbawienia jest samodzielne myślenie i szukanie poznania Boga indywidualne, a nie opieranie się na wierzeniach większości (M7: 13 -14), przeważnie tej po której stronie świata się urodziło.


chwat napisał(a):
podczas kiedy Jezus powiedział:

Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne (J 6.54)

I takie przekłamania są w co drugim zdaniu.


Jezus na końcu swojej nauki sprostował/wyjaśnił co miał na myśli:

„Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem” (J 6:63)[/b]

Słowa które wypowiedział są "Duchem i żywotem", tu nie ma żadnych przekłamań.

Jak już interpretujesz, to jak zinterpretujesz ten werset:
Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę. (J10: 9)

"Kto spożywa moje ciało i pije moją krew" i "Ja jest bramą jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie", dlaczego intepretacja drugiego wersetu ma być metaforą? jeżeli Jezus zamienia ciało swoje w chleb, to dlaczego nie może zamieniać ciała swojego w bramę?

Odpowiedział im Jezus: «Jam jest chleb życia. Kto do Mnie przychodzi, nie będzie łaknął; a kto we Mnie wierzy, nigdy pragnąć nie będzie5. (J6: 35)


Kto do mnie przychodzi nie będzie łaknął czy kto do mnie przychodzi i będzie mnie spożywał, ten nie będzie łaknął? To w końcu który werset jest metaforą, a który nie jest?

Wydarzenia z Jana 6 były ok. 3 lata przed Ostatnią Wieczerzą, czyli 3 lata przed ustaleniem "Eucharystii", już w tedy Jezus nakazał siebie spożywać, wyraźnie jest użyty czas teraźniejszy (J5: 54), ale jakoś tego nie robiono, dlaczego?

Marek_Piotrowski napisał(a):
Przecież to odgrzewane kotlety. Na każdą z tych kwestii Przeeemek uzyskał odpowiedź.
Skoro nie zrozumial za siódmym razem, tylko jak katarynka powtarza, to nie zrozumie i za ósmym. Ani prawdopodobnie za setnym


Sprostuję tylko, że nie uzyskałem odpowiedzi na każde z kwestii, już gdzieś na początku dyskusji, przy pisaniu o "substancji", skwitowałeś moje wyjaśnienia "piętrowe wywody", takim merytorycznym wyjaśnienim posłużyłeś się i nie odwołałeś się do "wywodów", może do jednego. Dlatego ja nie widzę próby zrozumienia z twojej strony, być może dlatego, że Ty się opowiedziałeś już za jednym i nawet gdybym napisał sto razy, już postanowiłeś/utwierdziłeś się w które będziesz wierzył.


N cze 11, 2017 10:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Przeemek napisał(a):
chwat napisał(a):
Dałbyś radę podsumować temat w kilku zdaniach i wyjaśnić, o czym właściwie pisałeś?


Prawosławni nie wierzą w transsubstancjację, nie przjmują tej nauki tak jak Rzymskokatolicy ją sformułowali, czyli wyjaśnienie "substancji" chleba i wina.
A będąc wspólnym Kościołem ponad 1000 lat i w sumie już teraz przez ponad 2000 lat posiadać wspólnych Ojców kościoła i opierać sie na częściowo wspólnej "Tradycji", a wierzyć w dwa różne uobecnienia Chrystusa w Eucharystii (ogólnie w Tradycji różnic jest więcej), jest dowodem na to że któryś z Kościołów mylnie propaguje tą naukę. Jezus Chrystus nie sformułował dwóch różnych nauk w swoim Kościele, nie tylko na temat Eucharystii, dlatego jeden z Kościołow nie jest tym prawdziwym Chrystusa. Już na tym forum jeden z członków napisał że uważa Kościół Prawosławny za jedyny Chrystusa.

To zupełnie nie tak.
Katolicy też tak naprawdę nie wierzą w transsubstancjację.
Transsubstancjacja to pojęcie filozoficzne, a nie przedmiot wiary.

Zarówno katolicy, część protestantów jak i prawosławni, co do wiary (a nie filozofii) wierzą, że Jezus Chrystus jest rzeczywiście obecny w eucharystii.

Katolicy wyjaśniają tę obecność pojęciem transsubstancjacji, część Kościołów protestanckich wyjaśnia to przy pomocy pojęcia konsubstancjacji, a prawosławni pojęciem metabole.

Wszystkie te Kościoły mogą spierać się o to czyje wyjaśnienie filozoficzne jest sensowniejsze, co nie zmienia faktu, że to tylko wyjaśnianie tego "jak" przy pomocy terminów filozoficznych, a prawdziwym przedmiotem wiary jest wiara w rzeczywistą obecność.

To tak jak ze światłem: wszyscy widzą, że światło jest i dzięki światłu widać. Natomiast teorie co do fizykalnej natury światła były w dziejach nauki różne.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N cze 11, 2017 12:03
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
medieval_man napisał(a):
Zarówno katolicy, część protestantów jak i prawosławni, co do wiary (a nie filozofii) wierzą, że Jezus Chrystus jest rzeczywiście obecny w eucharystii.

Katolicy wyjaśniają tę obecność pojęciem transsubstancjacji, część Kościołów protestanckich wyjaśnia to przy pomocy pojęcia konsubstancjacji, a prawosławni pojęciem metabole.



Jeżeli miałbyś sie skupić na jednym zgadnieniu - w tym wypadku Eucharystia, to może ma to jakiś sens. Tylko że nie chodzi o jedno zagadnienie, różne kościoły, różnie określaja post przed Eucharystyczny, w różnym momencie kapłan zamienia chleb w ciało Chrystusa/w różnym momencie Jezus staje się chelebem, itp.

Ale nie można być (wyznawać wszystkie dogmaty i doktryny) w Kościele Rzymskokatolickim i wierzyć w "metabole", lub być w protestanckim i wierzyć "transsubstancjację", lub być w Prawosławnym i wierzyć w konsubstancję. Jeżeli twierdzisz że moge sobie wybrać z każdego Kościoła jakąś Prawdę Wiary, to zbuduje nowy Kosciół? Np. Wierzyć w transsubstancjację i obchodzić święta w styczniu?
Ponieważ Jezus założył tylko jeden Kościół? któryś z powyższych musi być w błędzie. A chyba ważne jest z punktu widzenia zbawienia, należec to tego prawdziwego Chrystusowego Kościoła?


medieval_man napisał(a):
Wszystkie te Kościoły mogą spierać się o to czyje wyjaśnienie filozoficzne jest sensowniejsze, co nie zmienia faktu, że to tylko wyjaśnianie tego "jak" przy pomocy terminów filozoficznych, a prawdziwym przedmiotem wiary jest wiara w rzeczywistą obecność.


Widzisz medieval_man, z jednej strony masz rację, gdyby chodziło jakiś drobny spór, mały szczegól, w końcu przedmiot wiary jest najważniejszy, to bym mógł zaakceptować taki stan rzeczy i poprostu jako wierny, sam zdecydować w "którą wersję postanawiam wierzyć".

Ale problem jest całkiem inny, tu nie chodzi o małą sprzeczkę, tylko o Prawdy wiary, na bazie których, ludzie - Kosciół Katolicki (Rzymski) uzurpuje sobie prawo do wykluczenia z Kościoła Chrystusowego -Czyli skazuje na "potępienie", ludzi którzy myślą inaczej niż ta nauka filozoficza, tu nie ma miejsca na kompromis:

medieval_man napisał(a):
To zupełnie nie tak.
Katolicy też tak naprawdę nie wierzą w transsubstancjację.
Transsubstancjacja to pojęcie filozoficzne, a nie przedmiot wiary.

I teraz ci wskażę, że jesteś w błędzie, Katolicy Rzymscy ustalili i to pod groźbą kary potępienia w co wierzą:

Postanowienia IV Soboru Laterańskiego w 1215 r.:

KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"
KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa… — niech będzie przeklęty!"
KANON IV: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że Chrystus — jednorodzony Syn Boga nie powinien być czczony w świętym sakramencie Eucharystii i publicznie uwielbiony (w Latrii), i że nie należy Mu oddawać czci w zewnętrznych, uroczystych procesjach zgodnie z chwalebnymi i powszechnymi obrzędami i zwyczajami Kościoła Świętego, i że uwielbiający Go są bałwochwalcami — niech będzie przeklęty!"


Spójrz na KanonII, i co ty na to? Rzymski kościół potępia wszystkich członków kościoła Prawosławnego i to od ponad 800 lat, nie wspominając też, że to Rzymski uważa się za jedyny Chrystusowy.

Do tego dochodzi więcej "sporów", Prawosławny nie uznaje równiesz prymatu Piotrowego i postanowień niektórych soborów, to nie są trywialne rzeczy z punktu widzenia kościoła Chrystusa.

Bóg, Chrystus założył jeden Kościół i przekazał jedną Prawdę wiary, jeden rodzaj doktryn i dogmatów, itp.

Sam fakt powyższych sporów/niezgodniości i przede wszystkim trudności ich udowodnienia oraz taka postawa obydwu Kościołów z ważną sukcesją apostolską, świadczy i przekreśla możliwość że którykolwiek z tych Kościołów może być Jedyny Chrystusowy, a przynajmniej "przeciętny" wierny może nie dojść do prawdy w swoim doczesnym życiu. (Chyba że uważasz że obydwa się nie mylą, więc są dwie różne interpretacje Biblii i dwie różne Tradycje jedynego Chrystusowego Kościoła - raczej absurd?)

Kolejne wnioski są bardziej jednoznaczne i o wiele łatwiejsze do sprawdzenia dla "przeciętnego wiernego" może sprawdzę w Biblii gdzie leży prawda? Czy mam w tym momencie polegać na Magisterium - jedyny właściwy, nadany przez Chrystusa urząd od interpretacji Biblii i określaniu co jest Prawdą a co nie w Pismie Świętym? Skoro nie potrafią się dogadać co do prymatu Piotrowego, to w czym jeszcze mogą nie mieć racji lub się mylić? To nie są trywialne sprawy, tu chodzi o moje zbawienie, życie wieczne.
A skoro Biblia mówi jeszcze całkiem co innego? Można tylko ufać słowu Bożemu. Sam Bóg potwierdza że chce poznać każdego z nas osobiście (Ks. Wyjścia22: 27; Psalm31: 19; 1P1: 3; J3: 16 i 17:3).

Dlatego też, uważam że doktryna o Eucharystii(Dziękczynienie) jest/może być błędnie interpretowana i wyciągam wnioski.


N cze 18, 2017 1:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
"Materia" w dokumentach Soboru Laterańskiego IV znaczy dokładnie to samo, co "substancja" w innych orzeczeniach, i zupełnie coś innego niż w fizyce i chemii.
Pisałem o tym już tu z 10 razy, ale niestety, nie wczytujesz.
I taka to rozmowa, gdy czytasz wprawdzie dokumenty teologiczne, ale nie przyjmujesz do wiadomości języka teologii, jakim są napisane.
Z początku to była ignorancja, ale ponieważ zostałeś już wielokrotnie pouczony, to teraz to już jest upór i zła wola.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N cze 18, 2017 8:28
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
W dalszym ciągu Przeemek nie rozumie.

Zarówno Kościół rzymski, jak Cerkiew prawosławna, jak część protestantów wierzą, że w eucharystii jest rzeczywiście obecny Jezus Chrystus.

Te Kościoły różni w tej mierze jedynie i aż - opis tego zjawiska i język filozoficzno-teologiczny jakim się posługują.

Co do kanonów Soboru Laterańskiego, to jest trochę inaczej niż piszesz.

Cytuj:
KANON I: "Jeżeli ktokolwiek zaprzeczy, że ciało i krew razem z duszą i Bóstwem naszego Pana Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus są prawdziwe, rzeczywiste i cieleśnie obecne w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii i jeżeli twierdzi, że jest On tam tylko w sposób symboliczny — to niech będzie przeklęty!"

Ten kanon potwierdza to, co napisałem wcześniej: obecność Jezusa Chrystusa w eucharystii jest rzeczywista, a nie umowna (symbol)

Cytuj:
KANON II: "Jeżeli ktokolwiek będzie twierdził, że materia chleba i wina pozostaje w sakramencie Przenajświętszej Eucharystii razem z ciałem i krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa… — niech będzie przeklęty!"

Ten kanon to z jednej strony zaprzeczenie protestanckiej konsubstancjacji, (materia chleba i wina pozostaje razem z materią ciała i krwi), a z drugiej wyrażenie wiary w to, że w postaciach eucharystycznych mimo pozorów obecności materii (substancji) chleba i wina, substancjalnie jest tam krew i ciało Jezusa.
Kanon posługuje się tu językiem filozofii hylemorfizmu, bo tak jest wygodnie. Mógłby to wyrazić inaczej, ale wybrano posługiwanie się tą terminologią, bo była wtedy ona filozofią akceptowaną przez Kościół rzymski.

Oczywiście, że poprzez Kanon II nie potępia się wyznawców prawosławia. Oni też bowiem są przekonani, że w postaciach eucharystycznych nie jest to już chleb i wino, ale ciało i krew. Żeby to wyrazić posługują się innym językiem odrzucając hylemorfizm

A Kościół nie potępia za wybór innego sposobu wyrażenia tej samej prawdy.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N cze 18, 2017 22:19
Zobacz profil WWW
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
medieval_man napisał(a):
szym ciągu Przeemek nie rozumie.

I nie zrozumie. Aby cokolwiek zrozumieć, trzeba mieć dobrą wolę, a tej Przeemkowi brak. On uważa siebie za omnibusa, dlatego wszelka dyskusja z nim jest bezcelowa.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


N cze 18, 2017 22:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Marek_Piotrowski napisał(a):
I taka to rozmowa, gdy czytasz wprawdzie dokumenty teologiczne, ale nie przyjmujesz do wiadomości języka teologii, jakim są napisane.
Z początku to była ignorancja, ale ponieważ zostałeś już wielokrotnie pouczony, to teraz to już jest upór i zła wola.


medieval_man napisał(a):
Kanon posługuje się tu językiem filozofii hylemorfizmu, bo tak jest wygodnie. Mógłby to wyrazić inaczej, ale wybrano posługiwanie się tą terminologią, bo była wtedy ona filozofią akceptowaną przez Kościół rzymski.

Oczywiście, że poprzez Kanon II nie potępia się wyznawców prawosławia. Oni też bowiem są przekonani, że w postaciach eucharystycznych nie jest to już chleb i wino, ale ciało i krew. Żeby to wyrazić posługują się innym językiem odrzucając hylemorfizm

A Kościół nie potępia za wybór innego sposobu wyrażenia tej samej prawdy.


Choćbym zacytował słowa w trzech językach i podparłbym kolejną definicją, katolik i tak uparcie będzie widział w tym tekście coś innego, lub znajdzie jakieś wytłumaczenie. Pewnie wy myślicie o mnie to samo......

Mój upór i zła wola widocznie musi wynikać z kompletnego braku rozumienia najprostrzych słów w języku polskim i może mi tylko pomóc ponowne pójście do szkoły dla uzyskania pełnego obrazu źle intepretowanych przeze mnie cytatów.

Ciekawe jaki jest powód waszego oporu i złej woli zrozumienia tego co ja napisałem?
Jak się ktos z wami nie zgadza, to znaczy, że nic nie rozumie? Bo rozumienie już jest zbadane i określone przez Magisterium?


Bo na jakiej teologii opiera się wyjaśnienie zacytowanego przeze mnie KANONU II, w formie:
"Kanon posługuje się tu językiem filozofii hylemorfizmu, bo tak jest wygodnie. Mógłby to wyrazić inaczej, ale wybrano posługiwanie się tą terminologią, bo była wtedy ona filozofią akceptowaną przez Kościół rzymsk"

Ja jednak rozumiem KANON II inaczej, ponieważ:

1- Są to proste słowa wyjaśniające co się dzieje podczas przemiany, nie wgłębiające się w żadną filozofię, określanie czym jest ta substancja - to jest filozofia.
2- Jest to prawo (kanoniczne, które stało się dogmatem) i jak to jest z prawem, musi być napisane w taki sposób by je zrozumiał obywatel podlegający temu prawu, a jeżeli jest coś w tym prawie nie zrozumiałego, odczytuje się je na korzyść obywatela. Tak działa i działało zawsze prawo zakładane przez ludzi, a szczególnie od czasów kiedy mamy konstytucję.
3- Napisałeś: "kanon posługuje się językiem filozofii......" to znaczy że prawo konstruuje sie tak by tylko "pewna rzesza" ludzi (znających się na filozofii) mogła je wogóle zrozumieć? To ma byc argument przeciw mojemu twierdzeniu?

4- Napisałeś że: "Ten kanon to z jednej strony zaprzeczenie protestanckiej konsubstancjacji,.."
. Nie wiem dlaczego nie zauważyłeś, że też jest zaprzeczeniem prawosławnej hipostazy/metabole? czy celowo nie wspomniałeś o tym?

5- jeszcze raz w pełnej wersji KANON II:
"Kanon 2. Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem – niech będzie wyklęty"

Czyli jest to ostrzeżenie, które powinno sie rozumieć: jeżeli ktoś twierdzi że po transsubstancjacji nie dokonuje się całkowita przemiana chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, niech będzie przeklęty - gdzie tu jest jakaś niezrozumiała filozofia?

A prawosławni wierzą i pielęgnują tą Tradycję: metabole, że w Kościele Prawosławnym Chrystus wciela się w Eucharystii w chleb, istnieje zjednoczenie misteryjne substancji Ciała i substancji chleba, jak dwie natury w Jezusie Chrystusie (hipostaza), a w Kościele KRK substancje chleba i wina ulegają przemianie tworząc nową substancję, tracąc związek z poprzednią substancją.
Definicja przemiany: (Wikipedia)Cerkwie prawosławne mówią metabole (przemianie) elementów komunijnych, bez rozróżniania na istotę (substancję) i przypadłość (akcydens). Momentem przemiany jest jednak nie wypowiedzenie słów konsekracji, ale epikleza.
I już dużo bliżej jest prawosławnym do luterańskiej wersji rozumienia "przemiany", niż do rzymskiej:
(źródło: http://www.kosciol.pl/article.php/20030329000311912)

Obecność Chrystusa w Eucharystii to oficjalna nauka Kościoła ormiańskiego, którego historia liczy sobie XVII stuleci. - Utrzymujemy, że chleb i wino nie zmieniają się substancjonalnie, jednak nasz Pan jest w nich obecny. Kwestię komunii rozumiemy tak samo - powiedział Mesrob II


6- A w kwestii "drobniejszych" różnic:
>>Mały szczegół (Choć nie jest on mały, zważywszy że Jezus użył tych samych słów i w tym samym/właściwym momencie przemienił chleb - więc nie może być dokonywanie przemiany w dwóch różnych momentach Eucharystii, ponieważ stała się ona w jednym wyznaczonym przez Jezusa momencie, czyli w tedy któreś z nich nie będzie działaniem samego Chrystusa) kiedy dochodzi do przeistoczenia - katolicyzm rzymski wskazuje na słowa ustanowienia, prawosławie na epikleze.
>>W Kościele Prawosławnym Ciało Chrystusa wciela się w Eucharystię, w Rzymskim poszedł w kierunku metabolizmu (przemiany)
>>Różny jest również zakres uobecniania: w Kościele Rzymskim dominuje nauka, że w Eucharystii obecne jest tylko misterium Męki, Krzyża i śmierci Chrystusa (misterium odkupienia), a w Prawosławnym łączy się Eucharystię także ze zmartwychwstaniem.
>>Kościół Prawosławny rozciąga Eucharystię na całą historię Jezusa, Rzymski natomiast wyłącznie na Misterium Paschy.

Czyli wracając do meritum, Kościół Prawosławny wierzy/pielęgnuje Tradycję, że przemiana - to zjednoczenie misteryjne ciała i krwi Chrystusa z substancją (uznaje współistnienie dwóch substancji), a Kościół Rzymski, że ulegają przemianie tworząc nową substancję, tracąc związek z poprzednią substancją.

Więc pielęgnowana Tradycja Eucharystii w Kościele Prawosławnym jest niezgodna z prawem Kanonu 2?
Czy ja znowu czegoś nie rozumiem......

Czy nie widać teraz wyraźniej, że któryś z powyższych kościołów źle zachowuje apostolską Tradycję?

Marek_Piotrowski napisał(a):
"Materia" w dokumentach Soboru Laterańskiego IV znaczy dokładnie to samo, co "substancja" w innych orzeczeniach, i zupełnie coś innego niż w fizyce i chemii.


Ja nic nie kwestionowałem w kwestii rozumienia materii w tym konkretnym wpisie, tylko pisałem, że jeden Kościół uważa że są dwie, a drugi, że jedna przemienia się w drugą.

A odnośnie "substancji", Jezus nie może przebywać w chlebie i winie: rzeczywiście, prawdziwie, substancjalnie, Biblia potwierdza, że Jezus przebywa rzeczywiście/prawdziwie/substancjalnie w niebie:

Dz1: 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».

Dz3: 21 którego niebo musi zatrzymać aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy, co od wieków przepowiedział Bóg przez usta swoich świętych proroków.

Dz7: 55 A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. 56 I rzekł: «Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga».

Dz9: 3 Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. 4 A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?» 5 «Kto jesteś, Panie?» - powiedział. A On: «Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.

J14: 2 W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce. 3 A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.

J17: 11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno. 12 Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo. 13 Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni.

Hbr9: 28 tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.

Hbr10: 12 Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga, 13 oczekując tylko, aż nieprzyjaciele Jego staną się podnóżkiem nóg Jego.

Ef1: 20 Wykazał On je, gdy wskrzesił Go z martwych i posadził po swojej prawicy na wyżynach niebieskich,

Kol1: 18 "pierworodny z umarłych"

Kol3: 1 Jeśliście więc razem z Chrystusem powstali z martwych, szukajcie tego, co w górze, gdzie przebywa Chrystus zasiadając po prawicy Boga. 2 Dążcie do tego, co w górze, nie do tego, co na ziemi. 3 Umarliście bowiem i wasze życie jest ukryte z Chrystusem w Bogu. 4 Gdy się ukaże Chrystus, nasze2 życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale.

1Kor15: 20 "wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli"

1Kor15: 23 "jako pierwszy, a potem dołączą do Niego ci, którzy są Chrystusowi w czasie Jego przyjścia"

1Tm3: 16 A bez wątpienia wielka jest tajemnica pobożności. Ten, który objawił się w ciele, usprawiedliwiony został w Duchu, ukazał się aniołom, ogłoszony został poganom, znalazł wiarę w świecie, wzięty został w chwale.

1J2: 1 Dzieci moje, piszę wam to dlatego, żebyście nie grzeszyli. Jeśliby nawet kto zgrzeszył, mamy Rzecznika wobec Ojca - Jezusa Chrystusa sprawiedliwego.



A gdyby twierdzić, że "substancja", to jednak Duch, lub jakaś duchowa wersja Jezusa, to Biblia też wyraźnie określa pozycje w tej kwestii (Duch w nas będzie, a nie Jezus, bo Chrustus sam mówi że Pocieszyciela daje nam, nie zostawi nas sierotami i tak z nami będzie po wsze czasy):

J14: 16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - 17 Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. 18 Nie zostawię was sierotami: Przyjdę do was. 19 Jeszcze chwila, a świat nie będzie już Mnie oglądał. Ale wy Mnie widzicie, ponieważ Ja żyję i wy żyć będziecie. 20 W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was.

Nie użył by określenia sierotami, gdyby wiedział że będzie z nami pod postacią Eucharystyczną?

Kolejna rzecz, to literalne rozumienie słow Jezusa "O to ciało moje...", znalazłeś jedno wytłumacznie Marku, podpierając się językiem aramejskim, ale w greckim i przekładzie interlinearnym tego już nie ma i poza tym takie rozumowanie jest nielogiczne, bo w ty samym wersecie, wybierasz literalnie to co pasuje do doktryny, czyli wedle katolickiej wykładni - "ten kielich (ten, który Jezus podał uczniom na wieczerzy paschalnej) jest Nowym Przymierzem" - należałoby odczytywać literalnie. Bo tak powiedział Pan Jezus. Czy odczytanie literalne ma sens? Nie ma. Nowe Przymierze nie jest kielichem. Ten kielich oznaczał, symbolizował, wskazywał na krew Baranka, która przelana została dosłownie - ale tylko na krzyżu Golgoty, gdy Chrystus umierał. Przelanie realnej krwi Chrystusa zapoczątkowało erę Nowego Przymierza. Wino w kielichu, zatem, wskazuje na krew Baranka, ale nią nie jest, bo jest tylko owocem winorośli. Podobnie chleb paschalny, pozostaje chlebem, i symbolizuje ciało Baranka, ale nie jest dosłownie ciałem Chrystusa. Ciało Chrystusa realne umierało na krzyżu Golgoty i tam zostało złożone w ofierze, jednorazowej. Jezus musiał by zjadać sam siebie, skoro przemienić chleb w swoje ciało podczas Ostatniej Wieczerzy.

Dlatego w "tym kielichu" zostało zawarte Nowe Przymierze. Miejsce ofiary było na Golgocie, a nie w 'tym kielichu'. Znaczenie słow jest realne i symboliczne. "To czyńcie na moją pamiątkę" też potwierdza symbolikę użytych przez Chrystusa elementów: wina i chleba. Bo nie czyni się "ofiary" lecz "pamiątkę" realnych wydarzeń. A te dokonały się raz na zawsze na Golgocie. Tam złożono w ofierze prawdziwe ciało i krew Baranka Bożego. I tylko tam.

Podobne sformułowanie użył Jezus:
"Zaprawdę powiadam wam, gdziekolwiek na całym świecie będzie zwiastowana ta ewangelia, będą opowiadać na jej pamiątkę i o tym, co ona uczyniła". Opowiadanie o tym wydarzeniu "na jej pamiatkę" nie czyni go realnym dzisiaj w tym sensie, w jakim przedstawia "uobecnienie".


Śr cze 21, 2017 1:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 1468
Post Re: Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia
Małgosiaa napisał(a):
I nie zrozumie. Aby cokolwiek zrozumieć, trzeba mieć dobrą wolę, a tej Przeemkowi brak. On uważa siebie za omnibusa, dlatego wszelka dyskusja z nim jest bezcelowa.


Ciekawe ile ty rozumiesz?
Spróbuje Ci jescze raz wyjaśnić:
Odnośnie "substancji" jeszcze raz , szczególnie do Marka, Tak myslą o substancji katolicy, wypowiedź kolejnego księdza:

(z: http://www.sokolka.archibial.pl/wydarze ... rystyczne/ ekst pochodzi z publikacji ks. Proboszcza Stanisława Gniedziejko pt. „Eucharystyczne wydarzenie w Sokółce. Historia i owoce”.)

Pierwszy uznany przez Kościół cud eucharystyczny na świecie miał miejsce w roku 750, kiedy to w małej włoskiej miejscowości Lanciano, podczas Mszy świętej odprawianej przez zakonnika wątpiącego w obecność Boga na ołtarzu, Hostia przemieniła się w widoczną cząstkę ludzkiego ciała, a wino w ludzką krew. Od tamtej pory odnotowano na całym świecie 132 cuda eucharystyczne. Towarzyszyły one sytuacjom, gdy realna obecność Chrystusa w Eucharystii była poddawana wątpieniu lub gdy Najświętszy Sakrament był lekceważony, zaniedbywany, zapomniany, przyjmowany niegodnie, a nawet bezczeszczony.

Ostatni potwierdzony przez Kościół cud eucharystyczny miał miejsce w Buenos Aires, w Argentynie, w sierpniu 1996 roku. Pod koniec udzielania Komunii świętej znaleziono na tyłach kościoła porzucony i pobrudzony konsekrowany Komunikant. Po ośmiu dniach od włożenia Go do vasculum i umieszczenia w tabernakulum, okazało się, że przemienił się w krwistą substancję i znacznie się powiększył. W roku 1999 substancję poddano badaniom, które wykazały, że jest ona fragmentem mięśnia sercowego znajdującego się w ścianie lewej komory serca, odpowiedzialnego za jego skurcze. Mięsień jest w stanie zapalnym, co wskazuje, że serce żyło w chwili pobierania wycinka. Co więcej - cierpiało, jak na przykład ktoś, kto był ciężko bity w okolicach klatki piersiowej.


A tu kolejna parafia Rzymskokatolicka:( http://www.parafiarajszew.pl/do-poczyta ... arystyczne)

Po przeistoczeniu jego oczom ukazał się niezwykły widok – na patenie zamiast białej hostii leżała hostia zamieniona w ciało. Środek tej hostii pozostał biały – chlebowy, natomiast obrzeże naokoło, na głębokości 1 – 2 cm stało się ciałem, tkanką. W tym samym czasie, krew Pańska (wino w kielichu po konsekracji) zamieniło się w 5 nieregularnych bryłek – skrzepów.

...Zarówno ciało i krew są ludzkie. Mają tę samą grupę krwi – AB (tę samą grupę krwi odkryto na tzw. „Całunie turyńskim”). Skrzepy krwi ważą razem 16 gramów. W Krwi odnalezione zostały proteiny w takich stosunkach procentowych, jakie znajdują się w obrazie osoczo-proteinowym normalnej, świeżej krwi. Ponadto odnaleziono także minerały: chlorki, fosfor, magnez, potas, sód i wapń. Ponad wszelką wątpliwość wykluczono możliwość spreparowania cudu (sfałszowania). ....

A tutaj ostatnie uznane za Kościół (Papieża Franciszka jeszcze): https://wobroniewiaryitradycji.wordpres ... z-kosciol/

Marek_Piotrowski napisał(a):
"Materia" w dokumentach Soboru Laterańskiego IV znaczy dokładnie to samo, co "substancja" w innych orzeczeniach, i zupełnie coś innego niż w fizyce i chemii.
Pisałem o tym już tu z 10 razy, ale niestety, nie wczytujesz.
I taka to rozmowa, gdy czytasz wprawdzie dokumenty teologiczne, ale nie przyjmujesz do wiadomości języka teologii, jakim są napisane.
Z początku to była ignorancja, ale ponieważ zostałeś już wielokrotnie pouczony, to teraz to już jest upór i zła wola.


[color=#0000FF]Niestety taka to rozmowa..., jak się okazuje substancja jest ciałem fizycznym Chrystusa, niepotrzebnie sie tyle rozpisywałeś, skoro i tak są niezbite dowody na to, DNA z całunu pasuje do DNa z krwii w hostii z lat 90-tych, czyli juz ponad 2 tys. lat Jezus przebywa fizycznie w hostii i tak właśnie uważa Kosciół i to oznaczają wyjaśnieniz Katechizmu o substancji o których wcześniej pisałem. Oraz to iż Watykan uznał oficjalnie że hostia jest fizycznym ciałem Chrystusa, nie wspominając że wierzy w to miliony katolików.
[/color]
Jedyne co chcę wykazać, to że Marku ty bedziesz miał swoją "wersje", a lud i Tradycja pójdzie swoim torem, wiekszość ludzi w Kościele nie ma pojecia w czym uczestniczą i w co do końca mają wierzyć jak im się to przed oczami pokazuje. I niekoniecznie ty możesz mieć rację.

I znowu staję przed dylematem... czy Twoje wyjśnienia są prawidłowe, czy wyjśnienia wielu inych księży, włączając w to stanowisko Watykanu? Ktoś się chyba pomylił?

O cudach Eucharystycznych znajdzieś dzięsiątki tysięcy stron. Nie pomylił bym się o dużo, gdybym powiedział że miliony katolików wierzy że Jezus jest fizycznie w hostii, szczególnie te cuda to potwierdzają. Chociaż ciągle Marek twierdzi "swoje", to i tak wielu przede wszystkim księży ma swoją wizję nauki Kościoła i wiary w realne fizyczne ciało Chrystusa w hostii, Co ewidentnie przeczy Biblii i co wykazałem post wcześniej.

Podaje wam konstruktywne i merytoryczne wypowiedzi, to dla mnie ta dyskusja zaczyna być bezcelowa, co bym wam nie napisał, zawsze znajdziecie jakieś wytłumaczenie.....


Śr cze 21, 2017 2:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.   [ Posty: 664 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33 ... 45  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL