A ty zrozumiałaś co ja napisałem o przynależności do Kościoła Chrystusa?

To po co się włączasz do dyskusji, wychodzisz na hipokrytę. Jak myslisz ilu może obchodzić twoje zdanie? na tym forum może więcej, niż na innym, czy to stawia twoje racje w lepszym świetle?

Kogo nazywasz niewiernym? Wróć do tematu.

Kto to jest muzełman?

Pyskówki uskuteczniaj w innym miejscu, np. w piaskownicy.

Ale ja nie uważam stwierdzenia "mnie się wydaje" za ostateczny dowód swoich sądów. Staram się uzasadniać "swoje racje", a jeśli coś jest tylko moim osobistym odczuciem, to nie wymagam, aby inni je podzielali.

Ale znowu - nic o Eucharystii. Napiszesz z łaski swojej coś na ten temat, czy dalej będzie już tylko offtop?

Nie mam teraz specjalnie czasu na polemikę z Tobą Przeemku (zresztą, w tej pełnej chaosu postaci w jakiej ją prowadzisz, nie ma chyba ona zbytniego sensu).
Ale to co twierdzisz o Augustynie to już mnie "ruszyło". Tak, tak, wiem że napiszesz że twierdzisz tak za jakimś "katolickim badaczem" - tylko że takich, co to twierdzą że są "badaczami" (nawet "katolickimi") są setki tysięcy - i zawsze wśród nich znajdziesz kogoś, kto potwierdzi dowolne twierdzenie (także tak bzdurne jak to o Augustynie nie uznającym Eucharystii).
Przepisujesz takie "śmieci-argumenty" z jakichś broszurek czy stronek internetowych równie niedouczonych protestantów i potem wychodzą takie bzdury.
Nie łaska samemu sprawdzić?
Popatrz:

To tylko kilka (a jest ich przecież więcej) fragmentów:
Chrystus Pan, który w swej Męce oddał za nas to, co od nas otrzymat przy narodzeniu, sam zalecił tę ofiarę, którą widzicie, ofiarę swego Ciała i Krwi, będąc pierwszym, odwiecznym kapłanem. Z Jego ciała, gdy zostało zranione włócznią, wypłynęły krew i woda (symbole chrztu i Eucharystii), na odkupienie naszych grzechów. Przypominając sobie ów dar łaski, wypełnijcie wasze zbawienie i, ponieważ to Bóg w was działa, zbliżcie się z bojaznią i drżeniem, by uczestniczyć w ofierze tego ołtarza. Rozpoznajcie w tym chlebie ciało, które zawisło na krzyżu, a w kielichu krew, która wypłynęła z boku (* Ser. 228 B)

"Chleb ten, który widzicie na ołtarzu, poświęcony słowem Bożym, jest Ciałem Chrystusa. W ten sposób chciał nam Chrystus Pan dać Ciało swe i Krew swoją, którą wylał za nas na odpuszczenie grzechów. Jeśli dobrze przyjęliście Ciało Pańskie, to staliście się tym, co do serc swoich przyjęliście, tzn. Chrystusem. Apostoł bowiem mówi: „Bo wielu nas jest jednym chlebem, i jednym Ciałem"."(Ser. 227).


"Przyjmujcie przeto i spożywajcie Ciało Chrystusa, skoro wcześniej sami staliście się członkami Ciała Chrystusa. Przyjmujcie i pijcie Krew Chrystusa. Abyście się nie oddzielili jedni od drugich, spożywajcie więź, która was łączy. Aby nie zabrakło wam szacunku do samych siebie, pijcie cenę waszego wykupu. Jak ten pokarm zmienia się w was, kiedy go spożywacie i pijecie, tak i wy zmieniacie się w ciele Chrystusa, jeśli żyjecie w posłuszeństwie i pobożności. (...) Ponieważ zatem w Nim posiadacie życie, z Nim będziecie w jednym ciele. (...) Pismo zapowiadało, a Apostoł podjął: "Będą dwoje w jednym ciele". O tajemnicy tej, dodaje, mówią w odniesieniu do Chrystusa i Kościoła. W innym miejscu ten sam Apostoł w ten sposób wyraża się o samej Eucharystii: "Jesteśmy jednym chlebem, jednym Ciałem, choć jesteśmy liczni". Tak też zaczynacie otrzymywać to, czym zaczęliście być, obyście nie przyjmowali niegodnie, bo oznaczałoby to spożywanie i picie waszego potępienia" (* Ser. 228 B)

"Chciał On, by codzienne sprawowanie tego jako sakramentu stało się ofiarą Kościoła, który, będąc Ciałem mającym w Nim swoją Głowę, uczy sią ofiarowywać przezeń siebie samego" (De civ. Dei X, 20).

Oczywiscie, ktoś może oszukać nieświadomych, pisząc półprawdę - Augustyn bowiem nie używa sformułowania "prawdziwa obecność". Tylko że - jak widzisz - nie ma on najmniejszej wątpliwości w tej sprawie.

Porzuć Przeeemku bzdura-źródła z których czerpiesz podobne "argumenty", bo Cię normalnie oszukują.

=================
Co do dyskusji z Zefciem - nie w tym rzecz, że prezentujesz "własne zdanie". Rzecz w tym, ze robisz długi cytat, pod którym piszesz "moim zdaniem się to kłóci" nie uzasadniając co sie kłóci i dlaczego. Tak postawiony "argument" z "własnego zdania" rzeczywiście sensu nie ma (i nie ma jak z nim polemizować- bo z czym? z tym że "ci się kłóci"?). Nie ma równiez mocy przekonującej - bo Twoje zdanie rzeczywiście nie jest argumentem (wybacz, ale nie jesteś aż takim autorytetem).
Napisz co i dlaczego według Ciebie się kłóci, a na pewno otrzymasz odpowiedź.

Zgadzam się, że zawsze się ktoś znajdzie, kto będzie miał odmienne zdanie.
Ale widzisz ja takie podejście z dystansem mam do wszystkich ludzi wypowiadający się w kwestii wiary, szczególnie jak się wypowiadają z pozycji autorytetu, mówię tu o wszystkich nie-natchnionych, nie uważasz że to jest nabezpieczniejsze podejście?

Mamy pewność, że jest "Prawda" i my ludzie mamy takiego farta, że zawarta jest w jednej książce, a raczej zbiorze ksiąg, czy nie jest najbezpieczniej by uznać ją za wzór - autorytet nad wszystkim innym? Właśnie dlatego, że jest setki tysięcy ludzi którzy maja odmienne zdanie i żaden z nas nie był by w stanie fizycznie dojść do tej "Prawdy", na bazie setek tysiecy różnych zdań? Raz, że nie starczyło by życia, dwa że trzeba by było ich zrozumieć i badać ich argumenty, co zabiera kolejny czas. Oczywiście ty już zdecydowałeś że wierzysz pewnej określonej liczbie ludzi i ich zdaniu na temat "Prawdy" zawartej w Biblii.

A próbowałeś kiedyś zrozumieć Biblię, studiując ją i nie korzystać z wyjaśnień innych ludzi? Bo ja tak i znalazłem w Biblii bardzo proste Prawdy, bardzo proste nauki i przesłania dla wiernego, i sprzeczności o których już dużo napisałem. Oczywiście były też rzeczy trudne do załapania od razu i czasem trzeba było sięgnąć po pomoc. Jedno za to stało się oczywiste, są doktryny w katolicyźmie, tak mocno naciągające Biblijny tekst, by sie pokrywały z ogólnym przyjęciem, że bez Ojców Kościoła i Tradycji, Kościół Katolicki nie był by w stanie ich obronić. Nie będę tu zaczynał nowych wątków, ale o niektórych sprzecznościach już wspominałem, oczywiście określiłeś je brakiem zrozumienia lub nie czytaniem co się do mnie pisze.

A ja chciałem się zapytać, ty mnie czytasz? rozpisałem się o Eucharystii na podstawie Biblii, a ty podsumowałeś to (nie pamietam dokładnie) "Piętrowe wywody". Od razu odrzuciłeś co tam napisałem na bazie Biblii, bo się z tym nie zgadzasz, ale "piętrowe wywody" to nie jest merytoryczna odpowiedź. Zresztą nikt na to nie odpisał, a mnie się zarzuca ignorancję i ciągnie jakieś poboczne dyskusje, by mnie dyskredytować.

Tak samo Małgosia, co chwilę zarzuca mnie krytyką, a nie odpowiada co to znaczy byc nie-pełnie w Kosciele Chrystusowym? Ok. dostałem kawałek wyjaśnienia z katolickich przepisów, ale odpisałem na nie z uzasadnieniem i zadałem kolejne pytanie, a Małgosia już ograniczyła się głownie do krytyki lub pisaniu o czyms innym.



Chaos wynika z tego, że podaje merytoryczne argumenty, a są one bagatelizowane, lub podświadomie wypierane, więc się rozpisuję i podaje nowe uzasadnienia. Ale może to był błąd, bo widze, ze nie ma chęci zrozumienia z obydwóch stron. Nawet przy tak ewidentnych dowodach jak Prawdziwy Kościół Chrystusowy i hipokryzję myślenia, że maże byc jeden i kilka niepełnych, i to jest zgodne z Biblią?.



Widzę, że masz spory dostęp do listów Ojców kościoła, ja też mam, tylko że tego jest zbyt dużo i to w innym języku, więc jeszcze nie przeczytałem wszystkiego. Z innych źródeł dowiedziałem się, którzy Ojcowie nie zgadzają się z przeistoczeniem, ale jestem w trakcie czytania i wkleję cytat jak potwierdzę. Właśnie dlatego nie chcę wklejać czyichś wypowiedzi, bez potwierdzenia. Może, się okaże, że nic nie znajdę. Ale jedno jest pewne, Ojcowie nie byli zgodni na bazie ich tekstów o prymacie Piotrowym, to jest wystarczający dowód dla mnie, że jak ktoś (mam na mysli tych "badaczy") napisał merytoryczny artykuł, że "Ojcowie się nie zgadzali w kwestii Eucharystii", to ja mu wierzę tylko trzeba to jeszcze zweryfikować.

Niektóre wypowiedzi Augustyna wygladają na metaforę np:

" ...Jeśli dobrze przyjęliście Ciało Pańskie, to staliście się tym, co do serc swoich przyjęliście, tzn. Chrystusem. Apostoł bowiem mówi: „Bo wielu nas jest jednym chlebem, i jednym Ciałem"

Właściwie to większość tak wygląda. Poza tym:
"Przyjmujcie przeto i spożywajcie Ciało Chrystusa, skoro wcześniej sami staliście się członkami Ciała Chrystusa. Przyjmujcie i pijcie Krew Chrystusa. Abyście się nie oddzielili jedni od drugich, spożywajcie więź, która was łączy. ..."

Tutaj już mocno kieruje na spożywanie ciała. I tak właśnie to wygląda, może rzeczywiście wiele wskazuje, że Augustyn rozumiał przeistoczenie jak transsubstancje, ale to był taki sam człowiek jak my, nie był natchniony ani nie był prorokiem. Miał swoje rozumienie, szczególnie tej "trudnej mowy....." W Biblii jak coś jest wyrwane z kontekstu to mam od razu jak sprawdzić, a u Ojców to już nie jest tak łatwo. Poza tym jaki jest sens polemizować z Augustyna przemyśleniami i filozofią, który jest uznany za autorytet Koscioła Chrystusa, jeszcze nie ustaliłem czy Prawosławnego czy Rzymsko-Katolickiego, bo obie strony twierdzą, że są "tym jedynym prawdziwym", kiedy Biblia wskazuje inny kierunek.

Już napisałem co mówi słowo Boże, autorytet dany jej od samego Boga:
- Jezus siedzi po prawicy Ojca w swoim uwielbionym ciele:
"Ten, który objawił się w ciele, został usprawiedliwiony w duchu, ukazał się aniołom, był zwiastowany między poganami, uwierzono w niego na świecie, wzięty został w górę do chwały" (I Tym3: 16)

- Jezus zesłał nam "pocieszyciela" w postaci Ducha Świętego, a nie postać Eucharystyczną:
"Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was. " (J16: 7)

- Jezus żyje w nas przez wiarę: "Siebie samych badajcie, czy trwacie w wierze, siebie samych doświadczajcie! Czyż nie wiecie o samych sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście odrzuceni." (2Kor13: 5) A nie przez opłatek.

- Idzie to w parze z całością Biblii i tym że jest wśród nas cały czas:
"A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata" (Mt28: 20)

- Podpowiedzi w Biblii na to, że Jezus mówiąc o chlebie, mówił o słowie a nie żywym ciele jest wiele:
Mt4:(4) Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych.
Lub hipokryzja, kiedy są teksty, które trzeba rozumieć dosłownie, to sie tego nie robi:
Rz10: 9 Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie

(Powyżesze jest tylko skrótem do mojej "piętrowej wypowiedzi", tam jest więcej Biblii -Słowa Bożego potwierdzające moje rozumienie Eucharystii i dowodem Biblijnym na to że Eucharystia jest pamiątką wieczerzy)

Bardzo łatwo przychodzi wam krytyka moich tekstów poza Biblijnych, ale samej Biblii nikt się nie podjął, ale moim zdaniem z oczywistych względów....
Żebyś mnie jasno zrozumiał, nigdy nie twierdziłem, że większość Ojców nie uważała Biblii za przeistoczenie, ale jest setki tysięcy "badaczy", ty postanowiłeś odrzucić ich myślenie i uzasadnienie, chociaż Biblia wskazuje inny kierunek.

Przeemku, chaos w Twoich listach zniechęca do ich analizy. Podajesz tasiemcowe cytaty, nie precyzując w jaki sposób niby potwierdzają Twoje tezy (moim zdaniem nie potwierdzają - jesli uważasz inaczej, zacytuj krótko i na temat), wracasz do tez dawno obalonych.
W dodatku motasz się w zupełnie zbędne rozważania (przykład: jeśli Augustyn w kilku przytoczonych tekstach mówi wprost o Ciele i Krwi Jezusa w Eucharystii, to przytaczanie cytatów w których na ten temat nie mówi, niczego nie wnosi - wiemy już, że uznawał przeistoczenie).
Nie mogę poświęcać Ci całego mojego czasu, sorry, mam też inne zajęcia - dlatego jesli chcesz odpowiedzi, musisz okazać trochę samodyscypliny.

A więc

• jedna teza naraz,
• jak cytat to możliwie krótki, bez fragmentów nie mających nic wspólnego z tezą,
• cytat opatrzony wyjaśnieniem, dlaczego sądzisz że potwierdza on Twoją tezę
• nie międlić rzeczy już wyjasnionych

Niestety, Twoje wnioski są - będę brutalny ale szczery - mało warte - i nic dziwnego, Pismo wprost sprzeciwia się prywatnemu wykładowi.
A nawet gdyby było inaczej - to trzeba trochę wiedzy.
Podam Ci prosty przykład - co oznacza, że Uriasz miał umyś sobie nogi?
Albo - co oznaczało, gdy Chrystus nazwał Heroda "lisem"?
Albo - co oznaczało, ze Jan Chrzciciel nie chciał rozwiązać rzemyka u stóp Chrystusa?
A to przecież rzeczy dużo banalniejsze niż główny trzon Ewangelii.

Bo my nie dowiadujemy się dopiero z Pisma, nie mając innej wiedzy, jak było. Tak robią Ci, co powstali 1500 lat po śmierci Chrystusa. Kościół napisał NT - to z nauki Kościoła powstał Nowy Testament, a nie odwrotnie.

Czy nie uważasz, że objawiasz kolosalną pychę, lekceważąc wyjaśnienia Ojców (nauczanych przez apostołów lub ich uczniów, mówiących językiem w którym pismo napisano i zanurzonym w kulturze miejsca i czasu) i uważając, że Ty - w innej kulturze, języku, czasach, który dopiero niedawno zacząłeś czytać Biblię - zrozumiałeś ją lepiej niż oni?

Pismo Święte jest źródłem najważniejszym - ale temu, że jest jedynym, zaprzecza samo Pismo.
Ma też ono autorytet - ale to nie znaczy że autorytet ten mają Twoje interpretacje.

A co to ma wspólnego z tematem (prócz tego że go zaciemnia). Dziwię się, że w ogóle odpowiedziała (ja nie będę odpowiadał - jak będzie taki wątek po skończeniu obecnego to owszem). I Ty się dziwisz, ze zarzucam Ci bałagan w wypowiedziach!
Nie. Chaos wynika z tego, że piszesz bałaganiarsko, nie stawiasz argumentów jasno (wiem, że coś masz na myśli, ale trzeba to jasno wyartykułować, a nie zamulać kolejnymi cytatami nie na temat lub bez wyjaśnienia jak wiążą się z tematem).

Albo takie "argumenty":

Sam się przypatrz tym "argumentom" - według Ciebie:

• jak Jezus wniebowstąpił, to nie może być mistycznie obecny (czemu zaprzeczają dalsze cytowane przez Ciebie wersety
• Jak Jezus zesłam Pocieszyciela, to już nie może być obecny w inny sposób (np. Eucharystyczny) - a niby czemu?
• kolejny werset - wbrew temu co napisałeś - nie mówi, że "Jezus żyje przez wiarę" tylko by wierzyć w Jezusa, który jest w nas (na wiele zresztą sposobów). Z całą pewnością wniosek "nie przez opłatek" jest nieuzasadniony.
• Powiedzenie Jezusa że jest wśród nas aśż do skończenia świata oznacza wg Ciebie, że.... nie może z nami być
• itd itp

albo to:

Tak jakby po to, byś nie zanegował wypowiedzi Jezusa "To jest Ciało Moje" Jezus nie mógł przez całe życie wspomnieć o zwykłym chlebie!

Najpierw przemyśl swoje argumenty, zbadaj czy są domknięte logicznie - a potem się dziw, że mało komu chce się na nie w tej postaci odpowiadać.

Nie był takim samym człowiekiem jak my, bo posiadał ogromną wiedzę. Był człowiekiem wykształconym, czego nie można powiedzieć o samozwańczych teologach, którzy odrzucają wszelkie autorytety.
Twierdzisz, że nie był natchniony. A niby skąd to wiesz? A Ty jesteś natchniony?
Przecież to Ty wyrywasz wszystko z kontekstu, aby obalić, że Eucharystia to nie zwykły chleb i wino, a Ciało i Krew Jezusa.
Poza tym, Ty chcesz polemizować z Augustynem? A jakie masz ku temu uprawnienia? Bo przeczytałeś Biblię? Zapewne tylko sam NT, bo aż boję sie pomysleć do jakich wniosków doszedłbyś, gdyby ś przeczytał ST.
Z ostatniego zdania cytatu wynika, że kompletnie nie wiesz też kim był Augustyn, skoro "jeszcze nie ustaliłem". A wystarczyło wpisać w google i tu nawet wiki podaje prawdziwą informacje, że Augustyn jest w KK uznany świętym (kanonizowany), a w Cerkwi Prawosławnej błogosławionym (beatyfikowanym). Nic jednak nie ma to do rzeczy jeśli chodzi o temat Eucharystii, bo prawosławni też nauczają, że Chrystus jest obecny w chlebie i winie i że jest to Ciało i Krew Chrystusa. Prawosławną teologią nie obalisz tego. Poza tym, także protestanci (luteranie) uważają, że w czasie Eucharystii chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. Tylko samozwańcze denominacje twierdzą inaczej, no bo ... tylko oni są natchnieni do "właściwego" rozumienia Pisma (ich zdaniem) i nie potrzebują żadnej wiedzy poza samą Biblią. A św. Piotr przestrzega przed samodzielną interpretacją Biblii (przeczytaj 2P).

Nie wiem w jaką retorykę się chcesz bawić, a Ty wiesz czy był natchniony? Bo o ile wiem to księgi Nowego i Starego Testamentu są tylko natchnione.




Zapytam inaczej, czy jest to absolutnie niemożliwe dla człowieka, przeczytać Biblię, może nawet tylko Ewangelię i nie zrozumieć głównego przesłania dla niego - Dobrej Nowiny?
W końcu, jak w to uwierzy, to przez wiarę żyje w nim Chrystus i w tedy zaczyna się droga z Nim.

Powiedz mi jaka jest różnica między:
- Katolikiem, który nie rozumie połowy tego w czym uczestniczy, ale wierzy że dobrze robi, bo robią tak wszyscy w koło i w jego rodzinie. A czytanie Prawa kanonicznego i wyjaśnienie Ojców zostawia innym, w końcu kto by miał tyle czasu na czytanie i zagłebianie sie w tyle pism, lepiej niech to zrobią inni i mi pokażą co trzeba robić.

- Protestantem, któremu wydaje się/jest przekonany, że zrozumiał najważniejsze rzeczy w których uczestniczy, chociaż inny protestant pewne rzeczy rozumie inaczej.

Który z powyższych ma większe szanse na bycie sprawiedliwym w oczach Boga? Który ma szanse na spotkanie żywych dowodów istnienia Boga w swoim życiu?



Twoje podejście pokazuje, że nie przeczytałeś wszystkiego w moich "piętrowych wyjaśnieniach" parę postów wcześniej, to się potem nie dziwię że jest to dla ciebie "bałaganiarskie", nie wiem czy chcesz bym ponownie wklejał wszystke cytaty?:

- Jezus wniebowstąpił, a cytaty z Biblii mówią, że jak przyjdzie drugi raz na ziemie, to ziemia ulegnie zniszczeniu. Wstąpił w ciele, to jak może w ciele ukazywać się na ziemi w postaci Eucharystii?.
I absolutnie nie przeczy to Jego mistycznej obecności wśród nas, w końcu dał nam pocieszyciela: Ducha Świetego, A czym jest Duch Święty:
Bogiem, jednym z trójjedynego, w ten sposób mistycznie jest z nami, a przynajmniej tyle nam Biblia wyjaśnia, reszta to filozofia i niepotrzebne domysły. A jak wolisz wierzyć w filozofię kultury łacińskiej o obecności Chrystusa w chlebie i winie, zamiast Biblii, to jest to twoje prawo, każdy sam przed Bogiem będzie odpowiadał.



Bo jest w ciele uwielbionym, jest to ciało w jakiś sposób fizyczne(nie okreslone jest w Biblii dokładnie), więc musiałby je oddzielać od krwi najpierw, potem na miliony kawałków, by starczyło dla wszystkich. Zresztą napisał, że zsyła nam pocieszyciela, a sam oręduje nam u prawicy Ojca, to chyba logiczne, że nie będzie schodził na ziemie między czasie i to w postaci rzeczywistej/substancjalnej?, bo obie nie należą do mistycznej.



Z całą pewnością jest wiecej takich cytatów, które potwierdzają tą pewność (pisałem że umieściłem więcej cyataów w poprzedm poście), chociażby ten:

Ef3: 17 Niech Chrystus zamieszka przez wiarę w waszych sercach; abyście w miłości wkorzenieni i ugruntowani,

Jeżeli Chrystus mieszka w naszych sercach przez wiarę, to po co by jeszcze dawał drugi sposób by w nas zamieszkać, jak picie Jego krwi i jedzenie Jego ciała?



Przez pocieszyciela. Wygląda na to że ty nie możesz pojąć tak podstawowych rzeczy, nie wiem skąd się takie myślenie bierze. Duch Święty też jest Bogiem i w taki sposób może być znami do skończenia świata, w naszych sercach przez wiarę.
Oczywiście, że możemy domyślać się wielu rzeczy, w końcu jest Bogiem, może czynić co chce i jak chce, ale to tylko domysły, za to w Jego słowie jest troche wyjaśnień i w to można wierzyć, i tego można mieć pewność.


- Jest jeszcze aspekt Jego uwielbionego ciała, które nie może już ulec żadnemu skażeniu, a jak je zsyła w postaci opłatka i przechodzi przez układ pokarmowy człowieka, potem jest wydalane, to jak myślisz ile razy uległo skażeniu?

Poza tym nie rozumiem konceptu z nauki Kościoła Rzymskiego, jak można być w Kościele Chrystusa niepełnie?

I czy można ustalić, który Kościół jest prawdziwym Chrystusa, żeby chociaż można ustalić, która liturgia, przygotowania, zasady obchodzenia z przeistoczeniem włącznie, jest prawidlowa?

Oczywiście że jest możliwe. Dlatego Biblia mówi, że ludzie "niedouczeni" i "nie dość utwierdzeni" czytają ją "na swoją własną zgubę" (2P 3:16). Dlatego właśnie Biblia zabrania przypisywania swoim prywatnym interpretacjom rozstrzygającego znaczenia (2P 1:20)
Przede wszystkim - manipulujesz.
Przedstawianie katolika jako bezmyślnego i protestanta jako tego szukającego jest "ustawianiem sobie przeciwnika".
Katolik nie robi tego co robi "bo robią tak wszyscy w koło" wkoło, tylko dlatego że jest - zgodnie z Pismem - posłuszny Kościołowi i przełożonym w wierze, którzy mu ją podają.
Protestant - wbrew Pismu - odrzuca Kościół.

Nie, błagam, nie !
Wklej JEDEN cytat, ale za to NA TEMAT.

• Po pierwsze - Jezus po zmartwychwstaniu był w drodze do Emaus, w Getsemani, nad jeziorem w Galilei, w Wieczerniku. Przychodził mimo drzwi zamkniętych, ukazywał się i znikał (mimo że był w ciele i nawet jadł). A Ty się pytasz jak może być w Niebie i na Ziemi.
  
• Po drugie, najwidoczniej wydaje Ci się, ze "Niebo" to jakieś miejsce nad chmurami. Być "w Niebie" to być z Ojcem, a Ojciec jest czystym duchem. Być z Ojcem to stan, a nie miejsce.
  
• Po trzecie, zdaje się, że tak z pięć razy tłumaczyłem Ci, że Jezus jest obecny w Eucharystii w swoim Ciele, ale w sensie mistycznym, a nie "pierwiastków chemicznych".
  
• Po czwarte, Bóg jest obecny zawsze i wszędzie. Czy to znaczy, że jak Jezus chodził po świecie, to jak był w łodzi na jeziorze Galilejskim, to "nie mógł być w Jerozolimie"?

Wierzę w to, co powiedział Jezus.
A powiedział : "to jest Ciało moje."
Powiedział też: "to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów."
Więc może zamiast mnie straszyć, martw się o swoją przed Bogiem odpowiedzialność.


Szkoda, że przedkładasz to, co wymyśliłeś, nad to, co powiedział o tym Jezus.
Odsyłam (po raz kolejny) do wyjaśnień w jaki sposób obecny jest Jezus w Eucharystii (póki będziesz referował do tak prymitywnych wyobrażeń obecności, jak zreferowałeś powyżej, nie zrozumiesz. I nie dziwię się, że tak sobie przekręcając naukę Koscioła, w nią nie wierzysz. W takie bzdury też bym nie uwierzył).

Odróżniasz rzekome "życie Jezusa przez wiarę" od "mieszkania w sercu przez wiarę?
Bo te dwa stwierdzenia mówią o czymś zupełnie innym.

Przeczytaj mój pierwszy post w tym wątku.

Duch Święty jest osobną Osobą i nijak nie da się zinterpretować Jego obecności jako obecności Jezusa.
Wszystko Ci się miesza.
No własnie. Mniej wierz swoim domysłom, a bardziej temu, co jest napisane - Eucharystia jest Ciałem i Krwią Chrystusa: "kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."

Litości!
Przeczytaj co oznacza słowo "skażenie" w Biblii.

Można być, z własnej winy - żyjąc nie w pełni Prawdy, ale wierząc w Boga. Nie jest to całkowite zerwanie z Bogiem, ale niestety stan godny opłakania.

Jedno jest pewne - nie może być "prawdziwym Kościołem Chrystusa" twór, który powstał w XV, XVI czy XX wieku.

Cytujesz już poraz kolejny powyższy tekst, więc odpowiem w trochę większym kontekście, chociaż nie jest to głównym tematem wątku, żebyś wiedział jakie jest moje stanowisko na ten temat:
Widzisz Marku, z jednej strony Biblia mówi: ludzie "niedouczeni" i "nie dość utwierdzeni" czytają ją "na swoją własną zgubę" , a z drugiej Biblia mówi: (2Tm3:) 16 Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania3, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu. To albo Biblia sobie zaprzecza, albo trzeba z tego jakiś wspólny mianownik wyciągnąć? A nie manipulować Jej tekstem.
W (2P 3:16) Piotr napisał:"..Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy,..." czyli cały list nie jest trudny, są w nim trudne "pewne sprawy". Tak jak napisałem wcześniej, cała Biblia nie jest "trudna do zrozumienia", tylko pewne sprawy w niej zawarte, na przykład Apokalipsa Jana, jedna z trudniejszych do zrozumienia, przepełniona symboliką, trzeba bardziej przestudiować całe Pismo, by to zrozumieć. Moim zdaniem tematy/weresty o łasce i przede wszystkim Dobra Nowina, m. in. jak uczestniczyć w Nowym Przymierzu, jest napisana prosto/łatwo do zrozumienia dla każdego:
(Jud3) Umiłowani! Zabierając się z całą gorliwością do pisania do was o naszym wspólnym zbawieniu, uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym.


Również uważam, że najpierw trzeba próbować odnaleźć odpowiedź w Biblii, bardzo pomocnym narzędziem jest hermeneutyka, lub poszukiwać, w razie wątpliwości głosu mądrzejszych, badać kontekst historyczny, czytać tłumaczenia w oryginale, ale ostatecznie każdy sam we własnej osobie jest odpowiedzialny przed Bogiem i tej odpowiedzialności nie da się przerzucić na taki czy inny kościół – choćby to był kościół znający i formułujący odpowiedzi na wszystkie pytania za nas, a i tak zawsze będzie to nasz własny wybór i własna interpretacja przed Bogiem.
Poza tym Bóg nie dał by nam Słowa Bożego, a zbawienie nasze uzależnił od interpretacji osób trzecich, skoro każdy z nas odpowiada za siebie przed Bogiem: (Rz14: 12). Dodatkowo Bóg obdarował nas wszystkich możliwością poznania Go, i nie przez jakieś gremium poznawcze, czy badaczy Pisma:

(1J5: 20) 20 Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiemi Życiem wiecznym.
Dobrym przykładem jest Apollos, biegły w Piśmie, już nauczał, a mimo to prawidłową Drogę Pana Priscila musiała mu wyłożyć.

Dlatego jak mamy ustrzec się przed fałszywą/błędną interpretacją, jeżeli całość powierzymy osobom trzecim:
(1Tm1: 3)Gdy wybierałem się do Macedonii, prosiłem cię, żebyś pozostał w Efezie i żebyś pewnym ludziom przykazał, aby nie nauczali inaczej niż my"

Biblia również ostrzega:
(Kol2:6-8) Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie, wkorzenieni weń i zbudowani na nim, i utwierdzeni w wierze, jak was nauczono, składając nieustannie dziękczynienie. Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;

Odnośnie (2P 1:20), to wyjaśniajmy proroctwa publicznie, ja nie podważałem żadnych proroctw w moich wypowiedziach, podciągasz Marku ten werset by mi udowodnić, coś czego nie robię, więc nie jest on na temat. Sam mi zarzucasz, że ja nie podaje cytatów w temacie, a właśnie tak zrobiłeś. Czy Biblia składa się/lub jest jedną wielką księgą proroctw? Czy zawiera też inny tekst?

Więc w temacie Eucharystii, nawet faryzeusze i Jezusa uczniowie musieli mieć dodatkowe wyjaśnienia, bo mowa Chrystusa była dla nich "trudna", a które staram Ci się wskazać w Biblii.




To nie manipulacja, może zaostrzyłem punkt widzenia, ale opierałem go na powszechnie znanych faktach:
Katolik - Nie wolno mu interpretować samemu, musi uznawać z góry narzucowy autorytet i uznawać tego aurorytet nieomylność w kwestiach wyznawanej w swoim Kościele wiary, a z doświadczenia wiem, że wielu katolików nie zagłębia się w naukę swojego kościoła tylko ją akceptuje na wiarę, co często przeradza się w potocznym języku "wierzący, nie za dużo praktykujący". Oczywiście wyjątki od tej reguły są na pewno, jak na przykład u uczestników tego forum, czy u ciebie.

Protestant - ma "trudniej", według katolików -odłączony od Koscioła, siłą rzeczy opiera swoje zdanie na Biblii i na jej bazie sam musi sobie wyrobić zdanie, nikt mu tego zdania/prawidłowego myślenia, nie narzuca, więc siłą rzeczy musi poświęcić czas nauce Biblii i zgłębianiu słowa Bożego.
Więc uważam, że nie przesadziłem w powyższym zestawieniu.



Powyżej napisałem jak Ty wklejasz cytat zabraniający prywatnie interpretować Proroctwa, a sugerując, że mówi o całości tekstu zawartego w Biblii.



To że mógł przemieszczać się, to nie zmienia faktu, że jego ciało jest fizyczne(z jakiej substancji, jakiego rodzaju fizyczności - Biblia nie opisuje (Łk24: 39 -43)). Więc Chrystusa Uwielbione ciało jest fizyczne, a Ty twierdzisz, że rzeczywista/substancjalna/prawdziwa/pełna bóstwa postać Jezusa w chlebie i winie nie jest fizyczna? W takim razie Bóg rozdzielił swoją "fizyczność", rozdzielił swoje Uwielbione ciało, a tego Biblia nie mówi. Z drugiej strony jak jest substancjalnie, to jest fiycznie, ale w tedy w każdym opłatku jest "cały" Jezus, czy jako jeden, podzielony na wszystkie opłatki, czyli na małe kawałeczki?, a to z kolei przeczy jego wniebowstąpieniu w ciele Uwielbionym, fizycznie oręduje po prawicy Ojca za nami teraz. Mi chodzi o to, że jak juz formułuje się doktrynę, to musi się ona zgadzać z Biblią, a wersety z Biblii o tym nie świadczą.

Na domiar tego, Jezus w swoim ciele ukazywał się i znikał tylko do czasu aż wstąpił do nieba razem ze swoim fizycznym Uwielbionym ciałem:
Łk24: 50 Potem wyprowadził ich ku Betanii i podniósłszy ręce błogosławił ich. 51 A kiedy ich błogosławił, rozstał się z nimi i został uniesiony do nieba.
J7: 33 Ale Jezus rzekł: «Jeszcze krótki czas jestem z wami, a potem pójdę do Tego, który Mnie posłał. 34 Będziecie Mnie szukać, a nie znajdziecie, a tam, gdzie Ja będę potem, wy pójść nie możecie»

Na siłę starasz się pokazać, że Jezus może być w wielu miejscach jednocześnie, odnosząc to do naszych czasów? w kontekście historycznym Jezus "został uniesiony do Nieba" w dniu piędziesiątnicy. Reszta to domysły, tymbardziej, że Biblia wskazuje nam inne podpowiedzi.



Właśnie, stan serca, żyje w naszych sercach przez wiarę:
Ga2: 20 Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie.
Ojciec jest czystym Duchem i takowego nam zesłał, kiedy Jezus został wniebowzięty ze swoim fizycznym Uwielbinym ciałem.
A gdzie kolwiek to Niebo jest, jest na pewno miejscem do którego my dostępu nie mamy: J7: "..a tam, gdzie Ja będę potem, wy pójść nie możecie..."


Ja też tobie tłumaczę, że Biblia mówi, że Jezus został: "uniesiony" do nieba, czy miejsca w którym "nie mamy dostępu".
I przyjdzie na ziemię tylko i wyłącznie w takiej samej postaci w jakiej do tego nieba się dostał:

Dz1: 10 Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. 11 I rzekli: «Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba».
A nie w jakiejś mistycznej/substancjalnej, itd. postaci.

A tych słów, juz bardziej wymownie nie można przedstawić:
J17:11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś4, aby tak jak My stanowili jedno. 12 Dopóki z nimi byłem, zachowywałem ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, i ustrzegłem ich, a nikt z nich nie zginął z wyjątkiem syna zatracenia, aby się spełniło Pismo5. 13 Ale teraz idę do Ciebie i tak mówię, będąc jeszcze na świecie, aby moją radość mieli w sobie w całej pełni.

A ty wciągasz w tą filozofię wersety Biblii, o znikaniu i pojawianiu jego fizycznej: Łk24: "...przekonajcie: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam...", nie mistycznej postaci.
Mistycznie to On jest przez Ducha Świetego, którego nam posłał: (J16:7).

Duch też jest Bogiem, też jest cząstką Chrystusa, to tak jakby Chrystus był z nami, czy nie?



Jako Bóg mógł wszystko, żadnych ograniczeń, ale to że ma mozliwości, nie znaczy że je wykorzystuje. A na ile je wykorzystuje, na tyle ile możemy przeczytać w Biblii.




Jeżeli wierzysz w to co powiedział Jezus, to dlaczego nie wierzysz w to:
Dz16: 30 A wyprowadziwszy ich na zewnątrz rzekł: «Panowie, co mam czynić, aby się zbawić?» 31 «Uwierz w Pana Jezusa - odpowiedzieli mu - a zbawisz siebie i swój dom».

Z innego wątku, o pewności zbawienia, wyraźnie temu zaprzeczasz.
Tego właśnie nie rozumiem, proste słowa: "to jest Ciało moje." są dla ciebie "jasne jak słońce", ale równie proste słowa: "Uwierz w Pana Jezusa .... a zbawisz siebie ", już sa jakimś mistycznym, bardzo trudno wyjaśnialnym konceptem....


Czy Biblijne weresty, mówiące o fizyczności i przebywaniu Chrystusa w niebie, a które zacytowałem, są też prymitywne dla ciebie?




Czyli utrzymując taki stan niepełnego uczestnictwa, do końca doczesnego życia, czyli żyjac nie w pełni Prawdy, na pewno nie otrzymam łaski i zbawienie Chrystusa?



Przy takiej ilości nauki o słowie Bożymi i znajomości teologii jaką tutaj wykazujesz, nie możesz/nie umiesz określić który Kościół jest jedynym należącym i stworzonym przez Chrystusa?

Przemku, szczerze - nie chce mi się już.
Można odpowiadać, gdy list ma sens, ale zawiera błędy.
Twój list zawiera tyle błędów (zarówno biblijnych jak i logicznych) że po prostu musiałbym rozebrać każde zdanie.
Na przykład (zauważyłem to już wcześniej) mylisz twierdzenie proste z silnym. W liście powyższym objawiło się to w tym, że ze zdania "Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba»." wyciągnąłeś "wniosek" "przyjdzie na ziemię tylko i wyłącznie w takiej samej postaci w jakiej do tego nieba się dostał".
Tu nie trzeba hermeneutyki, tylko odrobiny logiki formalnej żeby widzieć, że wniosek nie wynika z przesłanki.

Dalej: nie przyjmujesz do wiadomości, że prawidłowe znaczenie wersetu musi być zgodne z całą Biblią. Ty tymczasem tłumaczysz sprawę obecności Jezusa z wersetu, w sposób, który całkowicie ignoruje inny werset: "Oto ja jestem z wami aż do skończenia świata"

Dalej, przypisujesz mi poglądy - np. takie:
Po co mam gadać z kimś, kto odwala takie numery, usiłując mnie "przegadać"?

Do tego stosujesz nieczyste zagrywki (mimo że już dawno je z Zefciem rozgryżliśmy i sygnalizowaliśmy, że nie zyczymy sobie tu wbijania kija pomiędzy nas) przy okazji tworząc offtop.

Ignorujesz zresztą odpowiedzi, mieszając sposoby obecności Chrystusa - w konsekwencji wracasz jak pijany do płotu do takiego określenia obecności Jezusa w Eucharystii, jakiego KK nie naucza.
Sam nie wiem czy wynika to rzeczywiście z Twoich ograniczonych możliwości "wczytania drukowanego" czy po prostu łatwiej Ci dyskutować z tezami, jakie Kościołowi przypiszesz niż z tymi, które On rzeczywiście - od niemal 20 wieków - głosi?

Jakkolwiek jest, polemikę mam za bezproduktywną. Dialog zakłada jednak przyswajanie pewnych wiadomosci.
Jesli chcesz odpowiedzi musisz mnie przekonać, że zasługujesz na polemikę, dyskutując uważnie i uczciwie.

I jeszcze jedno - wyjechałes tu z tezami o rzekomych pogladach Ojców Kościoła. Udowodniliśmy Ci że były one kompletnie fałszywe. Potem z Augustynem. To samo.
I co?
I nic.
Więc po co Ci cokolwiek dowodzić, gdy Ty po prostu chcesz zachować to co Ci gdzieś tam w głowę wtłoczono i - niczym Świadek Jehowy - gdy udowodni Ci się błędność zarzutu, albo zaprzeczasz faktom, albo płynnie przechodzisz do nowego zarzutu?

Napisz, jak będziesz gotów czerpac wiedzę z Biblii, a nie szukac w niej potwierdzenia tego, co sobie wymyśliłeś (albo raczej - co Ci wtłoczono). Wtedy pomogę. Na razie szkoda czasu.

Widzisz Marku, problem twojego błędu polega na tym, że bardzo chcesz zaprzeczyć każdemu mojemu cytatowi z Biblii, który świadczy na niekorzyść rozumienia Eucharystii jako przeistoczenia, a nie tylko pamiątki. Powyższy werset jest tylko jednym z wielu, które już zacytowałem i miałem zamiar jeszcze cytować. Ja nie wyciągnąłem mojego wniosku na bazie jednej informacji z Biblii, czy jednego wersetu, to są logiczne potwierdzenia, że pewne fakty nie mogły mieć miejsca, kiedy zaistniały inne.

Ty przy twierdzeniu:
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze5 we Krwi mojej, która za was będzie wylana.

Uważasz, że Jezus zamienił chleb w swoje ciało, w momencie jak trzymał je w ręce, a uczniowie jedli już Jezusa, jednocześnie będąc z nim na wieczerzy.
Sam wiesz, że w Biblii nie chodzi tylko o logikę formalną, czy proste lub silne zdania.
Nie tylko dla uczniów Jezusa, ale i faryzeuszy, ta "..trudna mowa, kto może ją rozumieć.." była skomplikowana i nie wyglądało to na logiczne dla żadnej z tych grup, bo takim nie było.
Ale dla ciebie te zdanie jest proste i łatwe do zrozumienia.
Stosują logikę formalną, już raz napisałem co wychodzi:

Jezus wziął chleb [jest chleb] i odmówiwszy błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc: Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje. [już nie ma chleba, jest ciało] Następnie wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy, bo to jest moja Krew Przymierza [w kielichu już jest krew, przed przeistoczeniem było wino], która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów. Ale powiadam wam: Odtąd nie będę już pił z tego owocu winnego krzewu [przed chwilą była krew w kielichu, a tu Jezus znowu mówi, że to wino, owoc winorośli, czyżby kolejne przeistoczenie?] aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami nowy, w królestwie Ojca mojego.



Cała dyskusja między protestantami a katolikami, wynika z tego, że obie strony uważają intepretacje Pisma i Tradycji za błędne.
Jestem pełen błędów w moich wypowiedziach, podaj przykłady, a odpowiem na nie.
Błędy których Ty nie dostrzegasz, też zajmują mi wiele czasu, by rozpisać je na części pierwsze, widać to przy każdym poruszanym temacie/zagadnieniu, nie tylko Eucharystii.

Na przykładzie logiki formalnej, wynika ona z kontekstu całego rozdziału a nie tylko z "wyrwanego" wersetu, również w połączeniu z hermeneutyką. Wiele rzeczy nie dopisuję, bo zakładam że posiadasz wiedzę wystarczającą do zrozumienia kontekstu. Ale tak jak przy każdej dyskusji, nie raz widzę, że trzeba się rozwodzic na drobne detale, bo niezgodność rozumienia jest na poziomie fundamentalnym.

Na przykładzie wersetu:
J16: 7 Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was

Jakie tutaj inne przesłanki widzisz?
Nie otrzymalibyśmy Ducha Świętego do serc naszych, gdyby Jezus nie odszedł do prawicy Ojca swojego. Co idzie w parze z tym, że zobaczymy Jezusa takiego jak przyjdzie/nie zaprzecza temu.



A ty ignorujesz i nie przyjmujesz do wiadomości kim jest Duch Święty, chociaż w niego wierzysz, to nie wierzysz, że to on reprezentuje trzecią osobę Boga i to Duch żyje w naszych sercach, i również to że jest to zgodne z Biblią.
Czy nie przez Ducha Świętego Jezus jest z nami do końca świata? Na pewno takie uzasadnione intepretowanie nie zaprzecza to Biblii. Ale dlaczego Ty temu zaprzeczasz. Przecież Wierzysz w Trojcę Świętą, Jezus -Bóg -Duch Święty to ta sama osoba, Jezus jest z nami i wszystko się zgadza z Biblią.



Absolutnie nie mam wątpliwości że byli Ojcowie Koscioła, którzy uważali i pojmowali chleb jako przemienione ciało Chrystusa, z tych wersetów co ja zacytowałem, wynikało, że nie wszyscy mieli dokładnie takie samo zrozumienie, nie było to jednoznaczne. Oczywiście zacytowałeś kilka wypowiedzi potwierdzających zrozumienie przeistoczenia, to może tylko oznaczać, że też w pewnym momencie życia mieli niektórzy wątpliwości, lub nie do końca wyrobione zdanie. Ojcowie byli takimi samymi ludźmi jak my, niektórzy nawet nie mieli dostępu do wszystkich kanonów Biblii, sami stosowali się do Niej, jako wzoru do kształtowania tradycji, nie mieli gremiów określających jak mają rozumieć Biblię. Nie widzę nic złego w tym, że jak ja mam dostęp do Pisma Świętego dzisiaj, mogę z niej korzystać, bez narzucania jak mam je interpretować.


To co ja staram się wykazać, odnośnie racji i prawd doktryny Eucharystii, to że nie ma/lub nie możemy być pewni jednej "wiarygodnej" prawdy w żadnym kościele denominacyjnym, jest ona tylko w Kościele Chrystusowym, opisana w Biblii. A dobrym dowodem na to jest wynik różnić Kościołow, Rzymsko Katolickim, Prawosławnym, Mariawitą i Sedewakantystą, które uważają się za Chrystusowe. Każdy z tych odłamów będzie sprzeczał się co do tego, kto przechowuje prawdziwą tradycję i orzeczenia których soborów są, lub nie są obowiązujące. Wszystkie z tych kościołów również szczycą się posiadaniem tzw. sukcesji apostolskiej, co ma być gwarantem nieomylności i przechowywania właściwej tradycji. Kto więc ma rację? Jak to zweryfikować?, tobie Marku i wielu innym katolikom to nie przeszkadza, co moim zdaniem jest błędnym myśleniem. W tym momencie istotny jest status Kościoła Prawosławnego. Jest to kościół który tak samo jak Kościół Rzymskokatolicki podkreśla pochodzenie od Apostołów oraz przechowywanie właściwej tradycji. Powstał on z połączenia czterech starożytnych patriarchatów na wschodzie Konstantynopola, Jerozolimy, Aleksandrii i Antiochii, i wyodrębnił się w wyniku tzw. Schizmy wschodniej w roku 1054. Myślę, że nie można pominąć roli tego kościoła jeśli wyznaje się pojęcia takie jak sukcesja apostolska czy nieomylność tradycji pozabiblijnej.

Dlatego wyznając idee Biblia + Tradycja miałbym realny kłopot, gdy musiałbym wybrać między autorytetem Kościoła Rzymskokatolickiego, a Prawosławnego. Czy jest to istotne? Oczywiście, ponieważ Kościół Prawosławny ma chociażby inny kanon Pisma Świętego, inny pogląd na obecność Chrystusa w Eucharystii, co jest tutaj głównym tematem wątku (a co jest dogmatem w Kościele Katolickim, nie sprawą wagi drugorzędnej jak to ma miejsce w protestantyzmie) i nie wyznaje nieomylności papieskiej która jest de facto absolutnym fundamentem istnienia i funkcjonowania Kościoła Rzymskokatolickiego. Przy jakimkolwiek więc zacieraniu różnic między obu kościołami, co czynicie by podkreślić opozycję kościołów historycznych przeciw protestantyzmowi w kwestii uzasadnienia autorytetu i zasadności doktryny, nie można pominąć tej ważnej kwestii. Jeśli dwa największe kościoły historyczne uznające swoje pochodzenie od samych Apostołów i przechowywanie jedynej właściwej doktryny różnią się co do poglądu na nieomylność papieską czy ważność orzeczeń określonych soborów to jest to dla mnie sygnał, że Sukcesja apostolska czy tradycja ustna nie mogą dać mi pewności w sprawach obowiązującej doktryny, kiedy Biblia wskazuje inny kierunek.
Stąd m. in. wynika moje zdanie na temat Eucharystii, i podejście do autorytetu Biblii, co wielokrotnie podkreślałem.

Nie moim zamiarem jest kogoś dzielić, ale powyższa kwestia jest fundamentalnie istotna, jeżeli Ty i Zefciu macie mnie pouczać w kwestii jednej doktryny, bo akurat się w niej zgadzacie. To kiedy wasza wiara w Chrystusa i jego tradycji apostolskiej stoi w sprzeczności z waszymi poglądami, to całe wyjaśnianie wychodzi na hipokryzję. Jeżeli Biblia miała by być książką od fizyki, to takie podejście, typu zgadzam się w większości, ale na niektóre kwestie mam inne zdanie, byłoby jak najbardziej uzasadnione i wiarygodne.

Tak samo Ty Marku, cały czas podajesz mi oficjalną naukę Kościoła, a kiedy ja się na nią powołuje w formie prawa kanonicznego czy katechizmu, to zarzucasz złą interpretację, wygląda na to że trzeba posiadać także i przypisy do powyższych, nie tylko do Biblii, żeby ich "opacznie" nie zrozumieć. Powiedz z jakiego ramienia Ty się wypowiadasz, że masz lepszy autorytet niż katechizm?

Na przykładzie:

KKK 1367 Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest bowiem Hostia, ten sam ofiarujący – obecnie przez posługę kapłanów – który wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest inny… A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej, jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę przebłagalna" (Sobór Trydencki: DS 1743).


Cały czas poprawiasz, lub wyprowadziłeś wielopoziomowe tłumaczenia i dyskusje o obecności i substancji, kiedy wiele wypowiedzi w katechiźmie podaje jdenoznaczne rozumienie, a jeżeli nie jest ono prawidłowym, to niech je zmieni Kościół lub poprawi, a nie próbujesz mi wmówić coś innego niż widzę, lub celowo chcesz ze mnie zrobić idiotę.

Z powyższego wynika, kolejny raz, że jest prawdziwy Chrystus w Euachrystii: "...jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus...", ponieważ jest ponownie bezkrwawo ofiarowany. Więc wmawianie mi jakiejś mistycznej postaci, nie zmienia faktu, że ten sam Jezus jest ponownie ofiarowany, więc musi miec "jakąś" postać fizyczną i w tedy naprawdę przebłaguje za grzechy.
Mało tego, jeżeli na ołtarzu jest ten sam Chrystus, "...który na ołtarzu krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy.. ", to znaczy że na każdej Mszy jest Chrystus, który nie miał jeszcze Uwielbionego ciała, bo dostał je dopiero po zmartwychwstaniu, to jednak podczas Eucharystii prawdziwie dokonują się te rzeczy, więc ten sam Jezus jest ofiarowywany w swoim ludzkim ciele, potem umiera i powstaje w uwielbionym ciele - To jest dokładnie to co się dzieje podczas sakramentu Eucharystii, i teraz mi wykaż brak logiki.
Nie wspominając, że tutaj są kolejne błędy, ponieważ Jezus zginął/ofiarował się tylko raz i tylko raz przebłagał nasze grzechy. A w dniu pięcdziesiątnicy Jezus zesłał nam pocieszyciela - Ducha Świętego.

Wykręciłeś się od ważnych odpowiedzi, które wiele by wniosły do tematu głównego wątku, wiesz również jakie to ma znaczeniu z punktu widzenia wyznawcy Chrystusa i nie podabają Ci się wnioski jakie z tego mogły by wypłynąć, bo koliduje to z obecną doktryną.
Chciałem też przeprowadzić moja analizę Ewangelii Jana roz. 6, ale widzę, że do tego chyba jednak nie dojdzie.