Faryzeusze nie uwierzyli (Żydzi do dzisiaj czekają na Mesjasza), że Jezus zmartwychwstał. Idąc za Twoja logiką, należałoby zaprzeczyć także zmartwychwstaniu.
Nawet ci, którzy pozostali przy Jezusie nie rozumieli ani Ostatniej Wieczerzy, ani Jego nauczania o zmartwychwstaniu (patrz np. dwaj w drodze do Emaus, reszta zamknięta w Wieczerniku i zrozpaczona). Uwierzyli w zmartwychwstanie, kiedy ujrzeli Zmartwychwstałego. Resztę zrozumieli w dniu Pięćdziesiątnicy.

Zdanie zbudowane nielogicznie. Skoro obie strony uważają interpretacje Pisma i Tradycji za błędne, to powinny być jednomyślni w kwestii interpretacji .
A teraz poważnie. Pudło z tymi protestantami, bo luteranie, pierwsi protestanci i niejako protestancki fundament, uważają, że przynajmniej w momencie sprawowania Mszy św. chleb i wina są Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa. To wszelkiej maści odłamy protestanckie zaprzeczyły nauce swoich "korzeni" i odeszły w swoją stronę tworząc niezliczoną ilość denominacji.

Znów pudło. Marek zaprzestał dyskusji z Tobą nie widząc sensu, gdyż Twoja logika jest dziurawa jak sito. Chwytasz się brzytwy w obalaniu tego co rzeczywiście głosi Biblia, jak choćby z tym, że przeciw przeistoczeniu jest to iż część uczniów i faryzeusze odeszli mówiąc: trudna jest ta mowa ... .

Jak mam z Tobą gadać, skoro zdajesz się nie rozumieć słowa pisanego?
Dwa przykłady:

1.Usiłujesz wyprowadzić wnioski z różnic nieistotnych:
Po co tak kłamać? Różnica w tym względzie dotyczy kwestii dalszych - w kwestii Przeistoczenia nie mamy różnicy.
W Przeistoczenie wierzą wszystkie Kościoły pochodzące z czasów apostolskich.

2.Usiłujesz zobaczyć w tekście to, czego w nim nie ma, ignorując wyjaśnienia do tekstu podmiotu, który jest jego autorem:

Zupełnie "zapomniałeś" że Żydzi (nie faryzeusze akurat w tym fragmencie, ale to drobiazg) mówili to odchodząc od CHrystusa. Co więcej odeszli od Chrystusa nie dlatego, że "nauka była zbyt skomplikowana" ale dlatego, że, podobnie jak Ty, nie uwierzyli we właśnie wygłoszoną przez Jezusa naukę, iż mają spożywać Ciało i Krew Chrystusa!


Nie chce mi się wypisywać wszystkich bzdur, jakie napisałeś, zresztą, z poprzednich Twoich reakcji nauczyłem się, że to jałowe zajęcie - jesteś nieprzemakalny.
Czemu tak postępujesz? Nie wiem, ale podejrzewam, że naczytałeś się bzdur na antykatolickich stronach. I już nie umiesz z tego myślenia wyjść.

Problem jaki masz, masz jeden:
Czytasz jakieś fragmenty nauki, nie rozumiesz ich (i nie chcesz zrozumieć) tak jak rozumie je Kościół który je napisał, tłumacząc ich znaczenie po swojemu - a potem z tym "swoim", wymyślonym znaczeniem polemizujesz.

Innymi słowy, polemizujesz z nauką, zanim ją zrozumiesz.
Co gorsze, nie przyjmujesz wyjaśnień.

Wniosek: zanim nie zmienisz tej postawy, dyskusja z Tobą nie ma najmniejszego sensu - jest wysiłkiem wyrzucanym w błoto.

Nie jestem Ci wrogiem, ale teraz to po prostu nie ma sensu. Jesli zdecydujesz się na właściwą kolejność (najpierw poznać, potem krytykować i negować) jestem Ci zawsze gotów pomóc. Zgłoś się wówczas.

Wyglada na to że jednak nie wiele rozumiem z jakiegokolwiek Pisma, Ty posiadasz wszelkie i poprawne zrozumienie.

Widzisz Marku, nie wiem czy doczytałeś do końca, mimo wszystko pogląd na obecność Chrystusa jest inny, takie "szczegóły" nie moga się od siebie różnić w Kościele Chrystusowym, nie rozumiesz chyba że nie ma w takich rutuałach żadnych ustępstw. To tak jakby Żydzi mieli dwa namioty/przybytki Boga i w jednym kapłan zgodnie z "małą" różnicą w poglądzie, wprowadził "małą" zmianę do ofiar przegłagania, w jakiejś części w tym rytuale. Czy wyobrażasz sobie taką możliwość?

A tutaj posunąłeś się do braku wiedzy, lub z wyboru ignorujesz fakty, lub po prostu manipulujesz, bo nie posądził bym ciebie raczej o brak wiedzy w tym temacie:



Sam posunołęś sie do kłamstwa. Nie wysilając się zbyt daleko, w pierwszym lepszym Katolickim źródle masz opis Kościoła Nestorianów: http://ekumenizm.wiara.pl/doc/477870.As ... torianie/2

Zgodnie z twoimi kryteriami, należą do Chrystusowego, ponieważ mają ważną "Sukcesję Apostolską" i kilkudziesięciu biskupów do dzisiaj.


Cytujac mały kawałek:
"Najczęściej używaną modlitwą eucharystyczną jest anafora Addaja (Tadeusza) i Mariasza. Według tradycji mieli ją oni przynieść z Jerozolimy. Budzi ona spore kontrowersje, gdyż nie ma w niej słów ustanowienia Eucharystii. Poza tym asyryjczycy używają jeszcze anafory Teodora z Mopsuestii i anafory Nestoriusza..."

Więc przestań rozpowiadać nie prawdę, ponieważ W Przeistoczenie nie wierzą wszystkie Kościoły pochodzące z czasów apostolskich.

Jak nie można zaprzeczyc im pochodzenia apostolskiego od Chrystusowego kościoła, to podsumowuje się komentarzami: "budzą kontrowersje", dlaczego? bo niezgadza się z tym co większość dzisiaj uważa?
Nigdy nie próbowałeś dotrzeć do źródeł kościołów Chrystuswoych, które widzą Eucharystię tylko jako pamiątkę? i zastanowić się dlaczego.
To jest moja odpowiedź, czemu tak postępuję, bo nie zdecydowałem uwierzyć w to co jest przyjęte powszechnie za prawdy Wiary, tylko poszukuję Ją, tak jak pouczał Chrystus:
Mt7: 7 Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.

Jest więcej chrześciajńskich Kościołów z ważną sukcesją apostolską, opisanych m. in. w książce "Kościół Pielgrzymujący", czy Eucharystię we wczesnym Chrześcijaństwie w "Pokarm Nieśmiertelności", żyjących "poza system", czyli m. in. nie podlegających papieżowi. Ale już wyraziłeś swoje zdanie, że nie przyjmujesz pomysłow "badaczy katolickich", ponieważ Ty masz lepsze i wiarygodniejsze źródła. Owe kościoły pielęgnują prawdziwą tradycję pamiątki śmierci Chrystusa, czyli bez słów ustanowienia.

Nawet nie chce mi się czytac całości Twoich wypocin i nie chce mi się tłumacyć, bo maior ignorantia Himalaji . Nestorianie nie należą do KK. Nestorianizm jako herezja został potępiony na Soborze w Efezie w 431 r.
Nie dociera do Ciebie, że i prawosławie i po części luteranie wierzą w przeistoczenie?

Marek nie powiedział który Kosciół uważa za ten prawdziwy Chrystusa, chyba ustalenie takiego drobnego faktu, powinno być podstawą rozmowy o Chrystusie?
Trzymasz się jednej mojej wypowiedzi, podsumowując całość moich wniosków, jak bardzo to ma być merytoryczne? Nie dziwię się że łatwiej stwierdzać błędy logiczne, niż wykazać czym ten błąd jest i jaka jest prawidłowa logika, nie trzeba w tedy bronic swoich poglądów. Temat religii, wiary i wogóle istnienia Boga, nie jest łatwym do dyskusji i nigdy nie będzie.

Humor dnia , co tam dnia, humor roku
Nie uznaję za stosowne rozbijanie na atomy czegoś, co sprowadza się do jednego: maior ignorantia Himalaji. Syzyfem nie jestem.

A do ciebie nie dociera że mają Sukcesję Apostolską, więc decyzja jakiś ludzi, nie może ich tak po prostu usunąć z Kościoła Chrystusa, z resztą Marek sam napisał kilka postów wcześniej, że "nawet jak nie są katolikami", a mają ważną Sukcesję, to są Chrystusa. Też jesteś nielogiczna i w błędne myślenie popadasz.

Przeeemku, odpowiedź taka jak w moim poprzednim liście.
Nic nie dodaję, nic nie ujmuję. Póki tamtego nie rozwiążesz, "dyskusja" z Tobą na szczegółowe kwestie które wciąż generujesz nowe, sensu nie ma.

Ech Przemeek niesmak mnie bierze jak to czytam. Przecież nie tak dawno w tym wątku ja sam pisałem o Liturgii Addaia i Mari! I pisałem o tym, że brak tam Słów Ustanowienia. I przedstawiałem to na dowód na to, że Słowa Ustanowienia nie są warunkiem koniecznym do wiary w Realną Obecność. Ty wtedy całkowicie zignorowałeś to co piszę. A teraz nagle po kilku strona wyjeżdżasz z argumentem "Nestorianie nie wierzę w Realną Obecność bo nie mają Słów Ustanowienia".

No i pojawia się pytanie: czy Ty po prostu w ogóle nie czytasz tego, co piszą inni; czytasz, ale nie starasz się zrozumieć; czy może celowo ignorujesz licząć, że nikt nie zauważy. No cóż Chrystus Zmartwychwstał! Nie będę Cię opierdzielał w Dniu Paschy. Ale zastanów się, do czego dążysz.

zefciu
Przeemek chwyta się każdego argumentu, aby udowodnić swoje mundrości. Nawet próbuje skłócić katolików z prawosławnymi. Nie ma sensu jakakolwiek dyskusja z nim zanim nie nauczy się jej zasad (jak zauważył to Marek). Wątpiący, ale myślący, mają w tym wątku wystarczającą ilość argumentów na realną obecność Chrystusa w Eucharystii. Mundrych typu Przeemka nikt i nic nie przekona.

Marku... W transsubstancjację wierzyli i poganie.

Powaliłeś tym argumentem. To już koniec naszej mistyfikacji ...............

Zaraz servus Ci odpowie, że przecież poganie wierzyli, że coś tam się w coś tam przemienia. Co z tego, że nie ma to nic wspólnego z Eucharystią. Ważne jest, że servus znalazł powierzchowne podobieństwo między chrześcijaństwem a pogaństwem, z którego, jak informują nas filmy z żółtymi napisami jasno wynika, że całe chrześcijaństwo (poza sektą, do której należy servus) wywodzi się z pogaństwa.

Podobno w grocie po neandertalach wykopano niedawno opracowanie teologiczne na temat transsubstancjacji.
Ratuj się kto może.

Twoja wypowiedz, Zefciu, jak zwykle bystra i sugestywna, nie obala jednak prawdy, zawartej w wypowiedzi servusa o zwiazkach " cudu Eucharystii" z poganstwem Dobrze wiesz, jako" stary wyga", ze nie jest to poglad odosobniony.

Oto moje "trzy grosze" w tej dyskusji, tym razem w formie cytatu:


Tezy do gościnności eucharystycznej - konsekwencje

Autor: o. Michał Ap dnia 24.07.2014 19:12

Czymże jest Eucharystia (teofagia) jak nie czystym mitraizmem? Trzeba by tym świętobliwym "zjadaczom boga" co nieco naświetlić, bo im tego na religii żaden katecheta słowem nie wspomni. W nauce Kościoła rzymsko-katolickiego tak zwana Eucharystia to sakrament symbolizujący ciało i krew Mesjasza. Jezus zwany Chrystusem nakazał spożywać ciało i pić swoją krew - oczywiście w symbolu i obrzędzie pamiątki a nie dosłownej tak zwanej transsubstancjacji. Jest to symbol, alegoria, mistyczne staropogańskie (barbarzyńsko-mitraistyczne) łączenie się z bóstwem, jakże obrzydliwe i ohydne w swojej wymowie. Jezus nie ustanowił żadnego "misterium" eucharystycznego (w rozumieniu hierarchów Kościoła rzymskiego) ale wyłącznie obrządek upamiętniający jego zbawczą śmierć. Taką pamiątkę kultywują chrześcijanie innych schizm. Należy zrozumieć i usprawiedliwić ten element wierzeń, gdyż w historii ludzkości, pokutuje on od najdawniejszych czasów. Tak zwana „komunia święta” odwołuje się do pogańskich wierzeń, w których główną cechą jest kanibalizm, a więc zgodnie z pierwotnymi wierzeniami, łączenie się „w jedno” człowieka z bóstwem. "Jedzenie boga" (czy bóstwa), czyli teofagia, występowało w bardzo wielu wierzeniach przedchrześcijańskich (np. we wspomnianym mitraizmie, mandeizmie, orfizmie, misteriach eleuzyjskich) w Egipcie kapłani piekli specjalne placki, które po poświeceniu miały przemienić się w ciało Ozyrysa. (Bez mszy świętej) W komunii greckich misteriów z Eleuzys występowało nawet spożycie boga pod dwiema postaciami: poświęconej mąki i boskiego napoju, podobnie w mitraizmie, gdzie występował sakrament ciasta i napoju "haoma". Ciało i krew Pańska.

---
o. Michal Ap

Zrodlo:Magazyn Teologiczny Semper Reformanda