Ja tam nie mam zamiaru bronić jakichś denominacji protestanckich. Nie wszyscy którzy chodzą na mszę KK są Chrześcijanami, ta sama zasada dotyczy protestanckich nabożeństw. Ale generalnie w tak fundamentalnej sprawie jak ofiara Jezusa na krzyży to wydaje mi się, że jest zgoda w tej kwestii. Zresztą zdziwiony jestem, że jest jakieś inne nauczanie w KK w tej materii. No chyba, że to tylko Marek tak naucza.

Małgosiu i jeszcze jedno.
Według statystyki z 2011 roku - liczba Protestantów wynosi - 800 milionów, co stanowi 40 % wszystkich chrześcijan i liczba ta cały czas rośnie.
To nie są oświecone jednostki.
Kościół Jezusa Chrystusa trwa i trwać będzie i żadne moce piekielne GO nie zniszczą.

Skoro nie pisałaś, że Bóg się zmienił, to przepraszam. Żarliwie kłócisz się z osobami, które negują tę zmianę, stąd moja pomyłka.

Tak myślę. Przecież dobrze wiesz, że tak myślę, więc czemu się głupio pytasz?
Oczywiście prawosławny - ten który idzie środkową drogą wiary w synergię. Ale to przecież oczywiste, że ja Ci odpowiem "oczywiście prawosławny", a np. Małgosia odpowie "oczywiście rzymskokatolicki". No więc po co się głupio pytasz?

Ależ oczywiście. Jansenizm jest "nurtem" KK tak jak starowierstwo jest "nurtem" Cerkwi Prawosławnej. W tym znaczeniu, że jakoś wychodzi z jego tradycji. Jeśli moje stwierdzenie było mylące i ktoś pomyślał iż twierdzę, że jansenizm to część łacińskiej ortodoksji, przepraszam.

Być może. Ale to było nie potępiać Palamasa w Ferrarze

Tak to wyglądało

Czyli - według tego co napisałeś - tak naprawdę Jezus nie umiera za nasze grzechy, tylko ze względu na swoje pedagogiczne niedopatrzenie?
Skoro to Jego odpowiedzialność...
Skoro tak, to wracamy do pierwotnej kwestii: jakież to "zaspokojenie sprawiedliwości" skoro karę poniósł kto inny, niż zawinił?
Czy sprawiedliwość na tym polega, by ukarać kogokolwiek?

Jaaasne.
Wyznaczył przewodników, w Piśmie czytamy o posłuszeństwie przełożonym którzy są odpowiedzialni za dusze wiernych (Hbr 13:17), ustanowił Kościół "filarem i podporą prawdy." (1 Tm 3,15) ale nie powiedział kogo właściwie pytać.
W NT mamy sposób wyznaczania prezbiterów i nawet nakaz specjalnego ich traktowania - ale "Jezus nie założył"
[color=blue] "(15) Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. (16) Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. (17) Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik." [cqolor]
W raze sporów ustanowił Kościół ostateczną instancją (po rozmowie osobistej i z kilku braćmi) ale "zapomiał" powiedzieć, do kogo właściwie mamy pójść z tą decyzją? ":)

Ja się nawet Tobie Loganie nie dziwię - ja też, gdybym był członkiem dopiero co założonego wyznania, chciałbym za wszelką cenę zdyskredytować fakt, że Kościół istnieje (w konkretnych ramach organizacyjnych) od czasów apostolskich.

Niemniej na ten temat zdaje się jest już wątek - więc może pozostańmy przy głównym temacie (Pascha - Ostatnia Wieczerza - Eucharystia) lub przy pierwszej dygresji (komu Jezus złożył okup?).
Dygresja od dygresji to już przesada.

Marku, ty mylisz pojęcia.
Jezus założył Kościół na ziemi. Należą do niego wszyscy chrześcijanie wierzący w zbawienną ofiarę Jezusa.
Kościół Jezusa, to nie instytucja, nie Zbór, społeczność o określonej nazwie. Wierni Kościoła Jezusa Chrystusa spotykają się w tworzonych przez siebie wspólnie Zborach - tzw.Kościołach wspólnotowych.
Zbory te prowadza duchowni - nauczyciele wiary.
Powstaje w późniejszym okresie - jeden powszechny apostolski Kościół.
Jeżeli apostolski, to nauka Apostołów powinna przewodniczyć, być wzorcem w tym Kościele.
Jeżeli w tym Kościele KAMIENIEM WĘGIELNYM jest JEZUS CHRYSTUS, to ten Kościół w pełni przyjmuje wszystkie nauki Jezusa Chrystusa i w oparciu na nich nauczają wyznaczeni powołani duchowni wiary.
Jeżeli Kościół naucza i wymyśla doktryny niezgodne z naukami APOSTOŁÓW, z naukami JEZUSA CHRYSTUSA, to przestaje być KOŚCIOŁEM CHRYSTUSOWYM i staje się Kościołem ANTYCHRYSTA.

Myślę ze Chrystus nie miał na myśli heretyckich kościołów protestanckich, ale prawdziwy Kościół czyli Kościół Katolicki - ten który założył. Piszesz o odstępcach od Kościoła którzy wyznają herezję, nzywając to prawdziwym Kościołem. Sorry...

A że liczba wyznawców rośnie... bo protestantyzm jest mniej wymagający, bardziej komfortowy. A ludzie to lubią.

Byłbyś łaskaw wytłumaczyć mi jaki ma sens odnoszenie się do czyjegoś poczucia sprawiedliwości, które jest wszak zależne od optyki danego człowieka, ukonstytuowanej na gruncie jego indywidualnego światopoglądu?



Jak najbardziej może na tym polegać.

"Cygan spalił chałupę, więc złapiemy pierwszego lepszego cygana i powiesimy na gałęzi w odwecie za zbrodnie dokonaną przez jego pobratymca"

Wystarczy zmienić optykę i spojrzeć na złoczyńcę jako na członka większej grupy i na tej grupie wziąć odwet, po przez ukaranie jakiegoś jej członka.

Ale przecież my nie mówimy o indywidualnym poczuciu sprawiedliwości jakiegoś człowieka.
To nie jest sprawiedliwość, tylko debilna zemsta. My zaś mówimy o Bogu. Naprawdę postrzegasz Boga, jako istotę, który pojmuje "sprawiedliwość" w tak chory sposób?

Sprawiedliwosc Boga nie podlega zadnej dyskusji...to po pierwsze...

A po drugie, to , czego dokonal dla naszego zbawienia Syn Bozy, jest przede wszystkim aktem MILOSCI Boga do swego stworzenia

Kazdy chrzescijanin to wie i nie dorabia do tego zadnych filozofii...


Ad. dalszej czesci twojego postu

Prawdziwi chrzescijanie nie zakladaja zadnych Kosciolow...Rodzac sie na nowo z Ducha Sw. staja sie czlonkami Ciala Chrystusa czyli Jego Kosciola...Niezaleznie od tego, czy ochrzczeni zostali w katolickim czy tez protestanckim Kosciele ...Jezus powoluje "ze wszystkich narodow i jezykow"...nawet nieochrzczonych w ogole...nawet swoich przesladowcow (np. Sw.. Pawel)

Cialo Chrystusa, czyli Jego Kosciol to "budowla" duchowa, dlatego aby do niej moc wejsc, konieczne jest narodzenie na nowo z Ducha Sw....To wynika tak jasno i konkretnie z NT, ze trzeba byc naprawde slepym, zeby tego nie zauwazyc...

Zamiast sie o to klocic, jednoczmy sie duchowo podczas spotkan chrzescijanskich kiedy bedziemy "spozywac chleb i wino" jako symbole drogocennej ofiary z ciala i krwi Syna Bozego...("To czyncie na moja Pamiatke")...Wydawajmy owoce Ducha Sw....bo po tym bedziemy rozpoznani przez wszystkich ("Potym wszyscy poznaja, zescie uczniami moimi")...I takich czuwajacych w Milosci swoich wybranych chce widziec Jezus podczas Paruzji, kiedy przyjdzie bez ostrzezenia ("jak zlodziej w nocy")...A ci wybrani chrzescijanie sa wszedzie...w kazdym ziemskim Kosciele...To ci, ktorzy "znaja glos swojego Pana" i dzieki temu nie myla go z "innymi" glosami...

Nie odnosiłem się do was (czy to do Ciebie w formie pluralis maiestatis, czy to do jakiejś bliżej nie sprecyzowanej grupy dyskutantów) tylko do @Marek_Piotrowski w kontekście jego wypowiedzi wystosowanej do @Login2; w tejże wypowiedzi zwracał się jak najbardzej do jego indywidualnego poczucia sprawiedliwości.



Parafrazując pewnego męża – Sorry, ale to że zefciu napiszesz że to rzekomo "debilizm" to ma być argument?

Nie urodziłeś się 20 min temu, więc powinieneś sobie zdawać sprawę z tego że różne osoby różnie mogą pojmować pojęcie sprawiedliwości. To że zefciu, obywatel (jak rozumiem) europejskiego demokratycznego kraju, chrześciajanin z takim a nie innym bagażem światopoglądowym rozumie pojęcie sprawiedliwości tak a nie inaczej, nie zmienia faktu, że, na ten przykład, taki rafciu, może pojmować sprawiedliwość w kontekście tego co Ty nazywasz „debilną zemstą”. Innymi słowy, Twoje jednostkowe poczucie sprawiedliwości nie wyznacza tutaj żadnego standardu.



Nie postrzegam Waszego Boga w żaden konkretny sposób.

A Chrystus jednak założył Kościół.



To nie jest tylko symbol.

A mnie się wydaje, że Ty właśnie dyskutujesz o sprawiedliwości Boga.
No a właśnie Wy dorabiacie do tego jakieś antropomorficzne filozofie.
Ergo apostołowie zakładający kościoły lokalne nie byli prawdziwymi chrześcijanami?
A co to ma do rzeczy? Koścół jest ponadnarodowy i ponadjęzykowy.
I znowu - co to ma do rzeczy? Czy Paweł po nawróceniu zwalczał organizacyjnie kościoły pozostałych Apostołów?
A kto w tym wątku to neguje?
To jest obrzydliwe, co robisz. Z jednej strony mówisz "nie kłóćmy się", z drugiej - narzucasz innym swoje poglądy na temat Eucharystii. I w imię zgody i jedności chrześcijaństwa domagasz się, aby Twoje poglądy były przyjęte przez wszystkich.

Nie. Argumenty są inne: taki rodzaj sprawiedliwości zwyczajnie nie działa, nie czyni ludzi lepszymi i nie przeciwdziała złym czynom. Każda choć trochę zaawansowana cywilizacja brzydzi się taką "sprawiedliwością", bo dostrzega się w niej jej absurdalność.
No to o czym tutaj próbujesz dyskutować?

@wybrana - wybacz, ale nie chcę rozwadniać wątku, więc nie odniosę się tu do piramidalnych bzdur, jakie byłaś łaskawa zapodać na temat będący dygresją od dygresji
@Iago - Zefciu odpowiedział Ci w sposób wyczerpujacy.

Słusznie.
Dlatego koncepcję zakładające tak niesprawiedliwe rozwiązania jak owo zaspokajanie chęci zemsty (salonowo nazwanej "sprawiedliwością Boga") musimy odrzucić.

CO do tego wszyscy się zgadzamy i nie jest to przedmiotem zadnej kontrowersji pomiędzy stronami.

Resztę trafnie skomentowała @equuleuss i @zefciu - nadto prosiłem, by nie rozwijać wątku będącego dygresją od dygresji, bo już w ogóle nie będzie wiadomo na jaki temat dyskutujemy.

Co to znaczy, że nie działa i na jakiej podstawie tak twierdzisz?



Skąd pomysł, że ma czynić ludzi "lepszymi"? Równie dobrze celem takiego systemu może być wyłącznie zemsta oraz prewencja uzyskiwana przez sterroryzowanie danej grupy społecznej. Zresztą równie dobrze dla mnie człowiek uzyskawszy zemstę może być lepszym względem człowieka sfrustrowanego jej brakiem. Tak samo człowiek sterroryzowany, a przez to potulny, może być lepszy od czynnego bandyty, którym był wcześniej.



To ma być niby argument?
Sporo zaawansowanych cywilizacji folguje aborcji, eutanazji, małżeństwom homoseksualnym etc. – to że jakaś "zaawansowana cywilizacja" ma mieć taki a nie inny pogląd na daną kwestię ma implikować to iż ten pogląd jest słuszny? Litości...



Wyraziłem to jasno w moich poprzednich wypowiedziach.



Gdzie bo nie zauważyłem?