Masz jakieś problemy z językiem polskim? Nie pomogę - idź na kurs. Na podstawie historii.
Oczywiście. Ale jak już wspominałem, rozmawiamy o Bogu, a Bóg nie jest istotą namiętną, lubującą się w wymierzaniu zemsty.Jaka to prewencja, skoro prawdopodobieństwo że poniosę karę za dane przewinienie jest minimalne?
Od kiedy i jaki odsetek cywilzacji praktykuje eutanazję? Od kiedy i jaki odsetek cywilizacji uważanych za zaawansowane odrzuca koncepcję odpowiedzialności zbiorowej?
Czyli nie wyraziłeś. Bo gdybyś wyraził, to byś wskazał. O czymkolwiek nie próbujesz dyskutować, to jest to jednak offtop, bo nie rozmawiamy tutaj generalnie o ludzkim prawodawstwie, ale o sensie Ofiary Chrystusa. Masz coś na ten temat, czy będziesz gadał o czym Ci się podoba?

Iago trolluje, Zefciu. Szkoda czasu.

Dla tych, co lubią mądrych posłuchać - słowa Ratzingera z książki "Wprowadzenie w chrześcijaństwo":

”Jakie miejsce zajmuje właściwie krzyż w wierze w Jezusa jako Chrystusa? (...) Wielu chrześcijanom, a zwłaszcza tym, którzy niedokładnie znają swą wiarę, wydaje się, jakoby krzyż należało rozumieć w ramach pewnego mechanizmu naruszonego i przywróconego prawa. Miała to być forma, w jakiej nieskończenie obrażona sprawiedliwość Boga została przejednana przez nieskończonej wartości zadośćuczynienie. Wydaje się to ludziom wyrazem postawy, w której chodzi o ścisłe wyrównanie między «winien» i «ma»; jednocześnie pozostaje jednak uczucie, że to wyrównanie polega na jakiejś fikcji. Daje się najpierw potajemnie lewą ręką to, co potem uroczyście odbierze się prawą. «Nieskończony okup», przy którym Bóg zdaje się obstawać, ukazuje się zatem z obu stron w niepewnym świetle. Na podstawie niektórych pobożnych tekstów nasuwa się wyobrażenie, że chrześcijańska wiara w krzyż przedstawia sobie tak surowo sprawiedliwego Boga, iż wymagał złożenia w ofierze człowieka, złożenia w ofierze własnego Syna. I ze zgrozą odwracamy się od sprawiedliwości, której ponury gniew czyni niewiarygodnym posłannictwo miłości.
Obraz ten, choć tak bardzo rozpowszechniony, jest zupełnie fałszywy. W Biblii pojawia się krzyż nie jako składnik mechanizmu obrażonego prawa, lecz wprost przeciwnie, występuje jako wyraz najwyższej miłości, która całkowicie się oddaje; jako zdarzenie, w którym ktoś jest tym, co czyni, a czyni to, czym jest; jako wyraz życia oddanego całkowicie dla drugich. Gdy przyjrzymy się dokładniej, to teologia krzyża w Piśmie Świętym stanowi prawdziwą rewolucję w przeciwstawieniu do wyobrażeń o zadośćuczynieniu i odkupieniu w pozachrześcijańskiej historii religii, przy czym oczywiście nie można zaprzeczyć, że w późniejszej świadomości chrześcijańskiej rewolucja ta została w wysokim stopniu zneutralizowana i rzadko uznawano jej znaczenie. W religiach świata zadośćuczynienie oznacza zwykle przywrócenie naruszonego związku z Bogiem za pomocą pokutnych uczynków. Prawie wszystkie religie obracają się wokół problemu zadośćuczynienia; powstają z poczucia winy wobec Boga i wyrażają usiłowanie, by to poczucie winy usunąć, winę przezwyciężyć przez spełnienie uczynków pokutnych Bogu w ofierze. Zadośćuczynienie, którym ludzie starają się przejednać bóstwo i usposobić je przychylnie, stanowi centralny punkt historii religii.
W Nowym Testamencie sprawa przedstawia się wprost przeciwnie. Nie człowiek przychodzi do Boga i przynosi Mu dar pojednawczy, tylko Bóg przychodzi do człowieka, by mu dawać. Z inicjatywy potęgi swej miłości przywraca naruszone prawo, usprawiedliwiając w swym stwórczym miłosierdziu niesprawiedliwego człowieka, przywracając życie umarłemu. Jego sprawiedliwość jest łaską; jest ona czynną sprawiedliwością, która naprawia nieprawość człowieka, czyni go prawym. Stajemy tutaj wobec punktu zwrotnego, jaki chrześcijaństwo wniosło do historii religii: Nowy Testament nie mówi, że ludzie pojednali się z Bogiem, tak jak właściwie powinni byśmy oczekiwać, gdyż ludzie zawinili, a nie Bóg. Nowy Testament mówi raczej: „w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat” (2 Kor 5,19). Jest to naprawdę coś niesłychanego, nowego - punkt wyjścia chrześcijańskiej egzystencji i centrum nowotestamentalnej teologii krzyża. Bóg nie czeka, by winowajcy przyszli i pojednali się z Nim, On sam wychodzi im naprzeciw i jedna się z nimi. W tym okazuje się prawdziwy kierunek stawania się człowiekiem; jest nim kierunek krzyża.
Zgodnie z tym, krzyż ukazuje się w Nowym Testamencie przede wszystkim jako dążenie z góry ku dołowi. Nie stoi on jako dzieło pojednania, które ludzkość ofiarowuje zagniewanemu Bogu, tylko jako wyraz owej niepojętej miłości Boga, która się oddaje aż do poniżenia, by w ten sposób ratować człowieka; jest to Jego zbliżenie się ku nam, a nie na odwrót. Przez ten zwrot w idei zadośćuczynienia, a zatem także w ogóle w religii, otrzymują nowy kierunek w chrześcijaństwie także kult i cała egzystencja. Wielbienie wyraża się w chrześcijaństwie przede wszystkim w dziękczynnym przyjęciu boskiego zbawienia. Główna forma kultu chrześcijańskiego nazywa się więc słusznie Eucharystią, dziękczynieniem. W kulcie tym ludzie nie przynoszą Bogu tego, czego sami dokonali; kult ten polega raczej na tym, iż człowiek pozwala się obdarować; nie sławimy Boga przez to, że, jak się nam wydaje, dajemy Mu ze swego - jakby to nie była zawsze Jego własność! - tylko przez to, że pozwalamy, by nam dał to, co jest Jego własnością, i że przez to uznajemy Go za jedynego Pana. Wielbimy Go, przekreślając fikcję, że istnieje dziedzina, w której możemy stanąć wobec Niego jako samodzielni partnerzy, podczas gdy prawdziwie tylko z Nim i przez Niego w ogóle możemy istnieć. Chrześcijańska ofiara polega nie na darowaniu czegoś, czego by Bóg bez nas nie posiadał, tylko na tym, żebyśmy całkowicie przyjmowali i pozwolili Mu się całkowicie wziąć. Pozwolić Bogu, by w nas działał - oto jest chrześcijańska ofiara.”

Ks. Nahuma 1:1-3

Jak w świetle tych wersetów, prezentuje się wasza wizja Boga ? Mi wypada na to, że Bóg wydaje wyroki, ma wrógów, mści się na nich i gniewa. Nikogo nie zostawia bez kary.

Pewnie trzeba te wersety "zrozumieć" i wtedy będą znaczyły dokładnie odwrotnie o co jest w nich napisane....
Ks. Sofoniasza 1:14

Powiadacie, że Bóg się nie gniewa na grzeszników?

List do Rzymian 1:18

Wsadź sobie to ad personam w buty to może wzrostem dorównasz swojemu poziomowi bezczelności.



Nie pisałem o Bogu tylko odnosiłem się bezpośrednio do wypowiedzi Marka i pytania w nim zawartego. Napisałem Ci to w pierwszej skierowanej do Ciebie wypowiedzi.



A taka że za Twoje przewinienie może ponieść karę Twoja córka, żona, teściowa, sąsiad, przyjaciel – nie wspominając o tym że Twoja społeczność nie będzie raczej zadowolona z faktu że przez Twój występek ukarano osobę trzecią.



Co to ma niby do rzeczy? Przeciw koncepcji odpowiedzialności zbiorowej można oczywiście podnosić wszelakie argumenty, nie zmienia to jednak faktu że ten, który sobie wybrałeś, a więc Twoje małe argumentum ad populum jest argumentem pozamerytorycznym.



Zabrałem głos w tym wątku w odpowiedzi na kuriozalną moim zdaniem wypowiedź Marka – Ty raczyłeś się wtrącić i zasypać mnie stosem dosyć kloacznych logicznie stwierdzeń typu "To nie jest sprawiedliwość, tylko debilna zemsta." czy "Każda choć trochę zaawansowana cywilizacja brzydzi się taką "sprawiedliwością", bo dostrzega się w niej jej absurdalność". Jeżeli chcesz kogoś winić za ciągnięcie offtopu to wiń samego siebie, gdyż ja jedynie chciałem uzyskać od Marka odpowiedzi na proste pytanie, które mu postawiłem.



W takim razie bardzo proszę byś to udowodnił albo grzecznie odszczekał to co napisałeś.

List do Rzymian 1:18[/quote]
Gdyby wers brzmiał - Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na ludzi, którzy wybierają wszelką bezbożność i nieprawość - miałbyś rację.
Ale apostoł precyzyjnie wyjawia - gniew Boży ujawnia się wobec grzechu bezbożności i nieprawości. - czyli to grzech niszczy ludzi, a nie Bóg.

Marku i ty i Ratzinger wierzycie w Boga który nie jest sprawiedliwością. Pisze on:

"W Biblii pojawia się krzyż nie jako składnik mechanizmu obrażonego prawa, lecz wprost przeciwnie, występuje jako wyraz najwyższej miłości, która całkowicie się oddaje"

Jedno z drugim nie stoi w sprzeczności.

"Z inicjatywy potęgi swej miłości przywraca naruszone prawo, usprawiedliwiając w swym stwórczym miłosierdziu niesprawiedliwego człowieka"

Tyle, że nie da się kogoś od tak usprawiedliwić. Już to mówiłem sędzia który puszcza wolno przestępcę, sam zasługuje na to żeby pójść za kraty. Dzięki ofierze Jezusa sprawiedliwości stało się zadość, grzechy świata zostały spłacone. Już wiele wersetów podałem gdzie wprost jest otym mowa, dlaczego nie chcesz w to wierzyć?

Ofiara Jezusa jest zbędna przy waszym pojmowaniu Boga, nie jest konieczna do zbawienia. Bo jeśli Bóg, od tak po prostu odpuszcza pomijając jakąkolwiek sprawiedliwość, to po co w ogóle Jezus na krzyż szedł? Tak tylko chciał pokazać że jest miłością?

Ks. Przysłów 17:15

Widzisz Bóg ma problem, bo człowiek jest grzeszny i należy mu się kara. A Bóg jest sprawiedliwy i nie może po prostu machnac na to wszystko ręką. Ofiara Jezusa załatwiła tę sprawę, bo on przyjął naszą karę na siebie i w ten sposób nas usprawiedliwił.


Pięknie o tym wszystkim Pisał Paweł w liście do Rzymian.


Dzięki przebłagalnej ofierze Jezusa, Bóg Ojciec może usprawiedliwić grzesznika i pozostać sprawiedliwym.

Kto ma dla ciebie więcej autorytetu? J. Ratzinger czy apostoł Paweł?

I co na sądzie Bóg wyjmie grzech z człowieka i osądzi grzech? Chyba jednak osądzi człowieka który popełnia grzech. Nie kombinuj.

Sprawiedliwie, wedle zasady - co zasiejesz to i żąć będziesz - a nie powodowany mściwością, czy gniewem.

Login2 - zapewne zatem uważasz, ze wszelkie starotestamentowe zapisy mówiące o nienawiści i pomście Boga należy rozumieć w naszym dzisiejszym znaczeniu "nienawiści" i "pomsty"?
Że nic więcej w świetle NT nie wiemy o Bogu niż w ST?
I że miłość polega m.in. na nienawidzeniu wrogów (tych co czynią źle) a kochaniu tylko przyjaciół?
zaraz... zaraz... czy przypadkiem Jezus nie rozszerzył nieco naszego rozumienia w Kazaniu na Górze? I to wprost mówiąc, że inaczej było zapisane w ST?
"Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują," /Mt 5:43-44/
Oskarżaj teraz Jezusa, Loginie2, za nie trzymanie się słów o nienawiści i pomście ze Starego Testamentu...


Co do Pawła i Ratzingera - wskaż może gdzie - Twoim zdaniem - jest owa sprzeczność?
Myślę że gwałtownie protestujesz z dwu powodów:

• wciśnięto Ci obraz Boga - mściwego formalisty, który, obrażony grzechem, chce się zemścić na kimkolwiek (nieważne czy na grzeszniku, czy na Synu - byle dac upust swojej zemście).
  Wciśnięto Ci tę wizję tak głeboko, ze nawet nie dostrzegasz, jak głęboko absurdalne jest nazywanie takiego podejścia "sprawiedliwością"
• drugim powodem jest, że nie słuchasz dokładnie, co usiłuję Ci powiedzieć - dowodem na to jest powyższy cytat z Pawła. Ja bowiem NIE twierdzę, że Jezus nas nie odkupił na krzyżu, że nie mamy zbawienia w Jego Przenajświętszej Krwi i że jest to jedyna droga do zbawienia.
  Twierdzę jedynie, że powodem NIE była jakaś abstrakcyjna zasada (groteskowo nazywana przez wielu "sprawiedliwością") według której sprawiedliwe jest pomszczenie każdego złego czynu przez skrzywdzenie kogokolwiek (niekoniecznie zło czyniącego).
  Jezus przyszedł i - przede wszystkim - był posłuszny (w przeciwieństwie do Adama, za którym wszyscy byliśmy nieposłuszni).
  Zbawił nas umożliwiając nam bycie posłusznymi - wyzwalając nas tym samym z niewoli grzechu, któremu, zranieni grzechem w Edenie, bez Jezusowego zbawienia nie byliśmy się w stanie przeciwstawić.
  Zbawił nas przez swoje posłuszeństwo.
  Zbawił nas nie na zasadzie "zapłacenia naszej kary" - umarł biorąc na siebie nasze grzechy, a nie ponosząc "naszą karę"
  Umarł, by zmienić nas, nasz stosunek do Boga - a nie "namówić Ojca by nam przebaczył". Absurd - Ojciec niczego innego nie pragnął niż to, byśmy do Niego wrócili.
• Wreszcie trzeci czynnik, być może najważniejszy - który utrudnia przyjęcie pełnej prawdy o Bogu Miłosiernym, którego SPrawiedliwość nie kłóci się z Miłością - to fałszywe, pogańskie rozumienie tego, czym jest "ofiara".
  Otóż w pogaństwie (i. niestety jak widać, również często w ewangelikaliźmie) "ofiara" to coś, czym się "przekupuje" zagniewane Bóstwo.
  Oczywiście dla takie rozumienie jest bardzo ludzkie (dlatego pewnie to uproszczenie jest tak popularne - bywa że i wśród duchownych katolickich).
  
  W przeciwieństwie do szamańskich „bogów” ofiarowanie Bogu chrześcijańskiemu, miłującemu i dobremu to również oddanie Mu czegoś w wyłączne władanie w nadziei że On najlepiej tym pokieruje (np. jeśli chore dziecko zostaje ofiarowane Bogu to jest to de facto prośba o uzdrowienie z jednoczesną zgodą na śmierć dziecka jeśli w perspektywie wieczności tak byłoby dla dziecka lepiej).
  „Ofiarowanie ofiary” Jezusa to nic innego jak zgoda, afirmacja działania tej Ofiary dla naszego życia i dla (jak mówi Koronka) „świata całego”.

W istotę zbawienia i tego czym jest "przebłaganie" wprowadza nas List do Hebrajczyków:
"Ponieważ zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy otrzymał w nich udział, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła, i aby uwolnić tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli.
Zaiste bowiem nie aniołów przygarnia, ale przygarnia potomstwo Abrahamowe.
Dlatego musiał się upodobnić pod każdym względem do braci, aby stał się miłosiernym i wiernym arcykapłanem w tym, co się odnosi do Boga - dla przebłagania za grzechy ludu.
Przez to bowiem, co sam wycierpiał poddany próbie, może przyjść z pomocą tym, którzy jej podlegają."

Istotą jest "zejście" przez Boga do sytuacji nas, grzeszników, po to, by nam pomóc - a nie jakieś "zaspokajanie sprawiedliwości".

Temu rozumieniu ofiary sekunduje Pismo, łącząc ofiarę Jezusa z takimi słowami jak „pojednanie lub „połączenie”:
„ Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu.”/Rz 7,4/

Jak widzisz, nie ma tu odbycia "mojej kary" - Jezus "wywraca stolik" Prawa. Nie podlegamy Prawu, ponieważ - razem z Jezusem - UMARLIŚMY DLA PRAWA. Nie ma już tych ludzi, którymi byliśmy - umarli. Są Nowi Ludzie - którzy nie podlegają Prawu.

„Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania”/2 Kor 5,18/
„ i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele przez krzyż, w sobie zadawszy śmierć wrogości.”/Ef 2,16/
/ Kol 1,19-22/

Tu ujawnia się to, czym jest prawdziwa Ofiara - nie czymś pogańskim, "niszczonym dla przypodobania się bóstwu" - lecz czymś co łączy, czego efektem jest pojednanie.




I kto tu kombinuje? Mówilismy o tym, czego (Ty twierdziłeś fałszywie ze "kogo") Bóg nienawidzi, a nie kogo będzie sądził.

Ten Bóg o którym piszecie nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, sądem, karą, gniewem. Gdzie tych wersetów jest całe zatrzęsienie w Biblii. Podajesz wersety mówiące o miłości Bożej, ale miłość to nie jest jedyny atrybut Boga. Choć sam Bóg w Biblii mówi jaki jest i mówi nam o tym, to ty wiesz lepiej jaki Bóg jest, niż sam Bóg?



Widzisz Jezus nie jest w opozycji do tych słów z ST. Ty po prostu wyrzuciłeś tamto na śmietnik i nie chcesz o tym śłyszeć i dlatego masz wykrzywiony obraz Boga. Tymczasem i jedno i drugie mówi nam o tym samym Bogu. I ten argument, że jak coś ze Starego Testamentu to już na smietnik trzeba. Napisałem ci mało wersetów o gniewie, pomście, ofierze przebłagalnej z Nowego Testamentu? I co z tym zrobiłeś? Nic...



Ja po prostu wierze we wszystko co napisali w Biblii. Jak już cytowałem, a w co ty nie wierzysz:
gdyż Pan jest mścicielem tego wszystkiego, jak to wam zapowiadaliśmy i zaświadczaliśmy.1 List do Tesaloniczan 4:6

Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan. (20) Jeśli tedy łaknie nieprzyjaciel twój, nakarm goList do Rzymian 12:17
Znamy przecież tego, który powiedział: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę; oraz: Pan sądzić będzie lud swój. (31) Straszna to rzecz wpaść w ręce Boga żywego.List do Hebrajczyków 10:30

Marek_Piotrowski mówi że Pan się nie mści i nie gniewa, a Pan mówi że sie mści i gniewa. Ciekawe kto ma rację........



Widzisz mówisz słowa których nie rozumiesz i tu jest problem. Mówisz, że odkupił, że zbawienie możliwe tylko dzięki Jego ofierze. Ale nie rozumiesz słów które mówisz i właśnie to staram się tu tobie wytłumaczyć. Co jest groteskowego w tym, że jak ktoś popełnił zbrodnię i należy mu się za to kara, to ja nie rozumiem. Ciągle piszesz o tej groteskowości, ale mnie aż nóż się w kieszeni otwiera jak to czytam bo o Bogu piszesz. Dla tej swojej groteskowości jak to mówisz właśnie Jezus musiał umrzeć. Mówisz słowa ale ich nie rozumiesz.

Piszesz:
Zbawił nas umożliwiając nam bycie posłusznymi.

Nie. Jezus zbawił nas bo zapłacił za nasze grzechy na krzyżu. To prawda, że umożliwił nam bycie posłusznymi (w zasadzie to Duch Święty), ale to nie zbawia ale umożliwia życie świętym życiem. Jezus załatwił dla nasz sprawę zbawienia i odpuszczenia grzechów, Duch Święty daje nam siłę abyśmy żyli jak należy. Mieszasz jedno z drugim.


Piszesz:
Zbawił nas nie na zasadzie "zapłacenia naszej kary" - umarł biorąc na siebie nasze grzechy, a nie ponosząc "naszą karę".

To logicznie nie ma sensu. Jak wziął nasze grzechy na siebie, to logiczną konsekwencją jest to że spadnie na niego kara za te grzechy.

Jak mówi Pismo:
Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. (6) Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.

Głosisz coś innego niż naucza Słowo Boże.



Ofiarowywanie swego życia Bogu w tym znaczeniu jakie ty proponujesz, nie ma nic wspólnego z usprawiedliwieniem i przebaczeniem grzechów. Nawet jeśli ofiaruję swoje życie Bogu i będę żył dla niego to i tak pozostaje problem grzechów które popełniłem. Nie ważne, że oddałem się Bogu na służbę, przestępstwo jest przestępstwem i kara musi być jeśli sprawiedliwości ma stać się zadość. Ofiara Jezusa na krzyżu jest ofiarą przebłagalną za grzechy świata.

są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę

Ofiara przebłagalna, a ofiarowanie komuś życia w służbę to dwie różne rzeczy. Jeszcze sam cytujesz potem werset który potwierdza, że ofiara Jezusa, to ofiara przebłagalna za grzechy ludu.

Złączenie się z Bogiem, jedność z Bogiem człowieka wierzącego o której piszesz dalej, to zupełnie inny temat. To nie jest o usprawiedliwieniu i ofierze Jezusa. Ale o tym, że Jezus umożliwił nam abyśmy przynosili owoce Ducha.

Zaraz dalej cytujesz werset który mówi o pojednaniu człowieka z Bogiem przez ofiarę Chrystusa. To jest dokładnie to co ja mówię. Więc w zasadzie to poparłeś mój punkt widzenia tym wersetem. Zreszta pojednanie z Bogiem, a jedność z Bogiem to nie to samo.



Ależ ja nigdzie nie twierdzę, że ofiara nas nie jedna z Bogiem. Już sam fakt, że jest pojednanie między dwoma stronami, wskazuje na to że wcześniej była niezgoda. Jest niezgoda między Sprawiedliwym Bogim, a grzesznym człowiekiem. Żeby nastąpiło pojednanie trzeba usunąć to co jest przyczyną niezgody, czyli grzech. Pan Jezus to zrobił na krzyżu i w ten sposób może być zgoda między Bogiem i wierzącym człowiekiem. Tyle, że zrobił to przyjmując na siebie grzech nas wszystkich, i w konsekwencji musiał zostać potraktowany jak grzesznik przez swego Ojca, o czym mówi Pismo, a w co ty niestety nie wierzysz.


Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich. (8) Po udręce i sądzie został usunięty; a kto się przejmuje Jego losem? Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących; za grzechy mego ludu został zbity na śmierć. (9) Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi, i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem, chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy i w Jego ustach kłamstwo nie postało. (10) Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez Niego. (11) Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie. (12) Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy, i posiądzie możnych jako zdobycz, za to, że Siebie na śmierć ofiarował i policzony został pomiędzy przestępców. A On poniósł grzechy wielu, i oręduje za przestępcami.


W ogóle myślę, że dalsza dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Pismo dosyć jasno mówi jak się sprawy mają. Ja widzę, że choćbym nie wiem co tu napisał i tak pozostaniecie przy swoim. Pozdrawiam.

Twój Bóg jest z jednej strony bezwzględny, a z drugiej jest Miłością. Jak to godzisz? Najwyraźniej postrzegasz Boga antropomorficznie i dlatego Pożą sprawiedliwość postrzegasz na sposób sprawiedliwości ludzkiej w dodatku starotestamentowo "oko a oko, ząb za ząb". To jest niewłaściwy obraz Boga. To nie my mamy niewłaściwy obraz Boga, ale Ty i Twoja denominacja. Jak Bóg może być z jednej strony mściwy, a z drugiej miłością (taki obraz, Boga nienawistnego, mściwego, przedstawia pastor Paul Washer. To nie jest Bóg chrześcijan. Nie da się połączyć miłosierdzia, a chyba zgodzisz się że Bóg jest miłosierny, z nienawiścią.
I nie wciskaj tu kitu o Bożej sprawiedliwości, która żąda kary, bo Jezus wyraźnie pokazał Boża sprawiedliwość w spotkaniu z kobietą cudzołożną, w przypowieści o najemnikach w winnicy i wielu innych. Najwyraźniej masz dwóch Bogów: jedem to Bóg ST: mściwy, karzący, a drugi NT: miłosierny.

Ks. prof. Ratzinger to wielki teolog, a jego "Wprowadzenie w chrześcijaństwo" w 1968 r. to była prawdziwa rewolucja. Aczkolwiek rzymskokatolicy przywiązani do teologii i nauczania sprzed Waszego ostatniego soboru uważają tę jedną z najważniejszych teologicznych prac XX w. niestety za summę herezji, gorszą niż całe wystąpienie Lutra.

Nie.
Wierzysz w to - co Ci się zdaje że zrozumiałeś z Biblii.
Niestety, niewiele zrozumiałeś.

@Andrzej67 - nie podejmuję zaczepki. Skupmy się na temacie.

Tu nie ma sprzeczności. Wyobraz sobie, że jesteś sędziną i oskarżony jest twój syn. Okazało się, że jest winny. Ty go kochasz. Co robisz?

Jeśli kierujesz się tylko miłością, nie obchodzi cię sprawiedliwość, to go wypuszczasz choć jest winny. Tyle, że wtedy sama jesteś przestępcą. Taki obraz Boga wy proponujecie,

Jeśli natomiast kierujesz się w życiu także sprawiedliwością, to mimo, że go kochasz nie możesz wypuścić złoczyńcy wolno. Bóg jest właśnie taki. Jest miłością, ale to nie znaczy, że nie będzie stosował prawa.

Pamiętasz co Mojżesz powiedział jak mógł zobaczyć Chwałę Pana?

Przeszedł Pan przed jego oczyma i wołał: Jahwe, Jahwe, Bóg miłosierny i litościwy, cierpliwy, bogaty w łaskę i wierność, (7) zachowujący swą łaskę w tysiączne pokolenia, przebaczający niegodziwość, niewierność, grzech, lecz nie pozostawiający go bez ukarania

Z jednej strony Bóg wybacza grzechy, ale z drugiej strony nie pozostawia grzechów bez ukarania. Już tu masz to powiedziane o charakterze Bożym.



Jego miłość polega na tym, że dał swojego Syna który wziął nasze grzechy na siebie. Natomiast jeśli ktoś odrzuca Syna, to razem z tym odrzuca i to co ten Syn zrobił dla niego. Wtedy takiego kogoś czeka sprawiedliwa odpłata, za wszystkie grzechy które popełnił w życiu. Właśnie w ten sposób Bóg jest mściwy. Gniew Boży z powodu grzechu to przecież podstawowe nauczanie Biblii.



Jak kochasz dzieci, to powinnaś nienawidzieć aborcji.
Jak kochasz dobro, to nienawidzisz zła.
Jest cała litania rzeczy których Bóg nienawidzi i sam o tym mówi. A przecież jest miłością.
Nienawidzę, brzydzę się waszymi świętami. Nie będę miał upodobania w waszych uroczystych zebraniach. Ks. Amosa 5:21

Przysiągł Wszechmogący Pan na swoje życie - mówi Pan, Bóg Zastępów: Brzydzę się pychą Jakuba, nienawidzę jego pałaców, wydam na łup miasto i wszystko, co w nim jest. Ks. Amosa 6:8



Ależ Bóg jest dobry, miłosierny, odpuszcza. Ale jest także sędzią i jak sam Jezus powiedział, że nie przyszedł aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. To kiedyś przyjdzie ten świat sądzić. Daje łaskę i nawołuje ludzi aby się nawrócili. Ale jak ktoś odrzuca łaskę i dobroć Boga, to spotka się z jego Gniewem za grzechem.

A królowie ziemscy, wielmoże i wodzowie, bogacze i możni, i każdy niewolnik, i wolny ukryli się do jaskiń i górskich skał. (16) I mówią do gór i do skał: Padnijcie na nas i zakryjcie nas przed obliczem Zasiadającego na tronie i przed gniewem Baranka, (17) bo nadszedł Wielki Dzień Jego gniewu, a któż zdoła się ostać?

To jest ten sam Jezus, który rozmawiał z nierządnicą, brał dzieci i modlił się za nie, uzdrawiał etc.
To naprawdę nie jest skomplikowane. Jedyne co to może ciężkie do przełknięcia dla człowieka. To że człowiek niepojednany z Bogiem będzie musiał przed nim odpowiedzieć za swój grzech, a przyjemne to nie będzie.