Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt cze 27, 2017 11:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Nieszczerość Pawła - sytuacja druga 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
Po przybyciu do Jerozolimy Paweł poszedł spotkać się z Jakubem, Bratem Pańskim, oraz starszyzną chrześcijan. Na jego opowieści o mnóstwie nawróconych przez siebie pogan, zareagowali wzburzeniem, że docierają do nich bardzo poważne oskarżenia: "Widzisz, bracie, ile tysięcy Żydów uwierzyło, a wszyscy trzymają się gorliwie Prawa. O tobie jednak słyszeli, że wszystkich Żydów, mieszkających wśród pogan, nauczasz odstępstwa od Mojżesza, mówisz, że nie mają obrzezywać swych synów ani zachowywać zwyczajów". Apostołowie przyjmowali możliwość, że są to tylko oszczerstwa, dlatego nakazali mu udowodnienie, iż zarzuty są niesłuszne. Udowodnienie w jedyny sposób, jaki był dostępny na miejscu - przez publiczne okazanie wierności Prawu: "Mamy tu czterech mężczyzn, którzy złożyli ślub, weź ich z sobą, poddaj się razem z nimi oczyszczeniu [...] a wtedy wszyscy przekonają się, że w tym, czego się dowiedzieli o tobie, nie tylko nie ma źdźbła prawdy, lecz że ty sam przestrzegasz Prawa na równi z nimi".

Paweł nie sprostował, że zarzuty wobec niego są słuszne, tylko zgodnie z poleceniem udał się do świątyni i poddał się oczyszczeniu. Pod koniec okresu oczyszczenia został w świątyni rozpoznany przez Żydów z Azji Mniejszej, gdzie prowadził działalność misjonarską. O co go oskarżyli? "Izraelici! Na pomoc! To jest człowiek, który wszędzie naucza wszystkich przeciwko narodowi i Prawu, i temu miejscu, a nadto jeszcze Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce".

Przebywający na placu wierni rzucili się na Pawła i wlekli go poza świątynię, żeby nie kalać świętego miejsca zabójstwem bezbożnika. Strażnicy rzymscy z przylegającej do terenu świątyni twierdzy Antonia, gdzie stacjonował garnizon rzymski, dostrzegli zamieszanie. Czym prędzej wysłano oddział do opanowania sytuacji. Za zgodą trybuna Paweł przemawia do tłumu, co wzbudza kolejną falę oburzenia i zamętu. Dowódca zabiera go do twierdzy i usiłuje się dowiedzieć, dlaczego wierni z dziedzińca świątynnego potępiają go i chcą zabić. Paweł uprzedza go, że jest obywatelem rzymskim, Rzymianinem, więc bez sądu nie wolno biczowaniem wymuszać na nim zeznań. Ponieważ najwyraźniej poszło o jakieś miejscowe zwyczaje czy prawa religijne, których rozstrzyganiem zajmują się lokalne władze, następnego dnia Rzymianie doprowadzają go przed Sanhedryn. I co teraz widzimy?

Dla uniknięcia merytorycznego sądu nad stawianymi mu poważnymi oskarżeniami (zagrożonymi karą śmierci) Paweł prowokuje gwałtowny spór między dwiema frakcjami o zupełnie inną kwestię. Mianowicie fałszywie przedstawia się Sanhedrynowi jako oskarżany z powodu wyznawania zmartwychwstania zmarłych, podczas gdy zarzuty przeciwko niemu są zupełnie inne. Zagadnienie duszy i życia pośmiertnego w ogóle, a zmartwychwstania zmarłych w szczególności było wówczas kwestią sporną i drażliwą, szczególnie zapamiętale bronioną przez faryzeuszy a odrzucaną przez saduceuszy. Korzystając z tego, Paweł narobił rabanu, że jest faryzeuszem i oskarża się go za przekonania faryzejskie

Dz 23:6-10 napisał(a):
Wiedząc zaś, że jedna część składa się z saduceuszów, a druga z faryzeuszów, wołał Paweł przed Sanhedrynem: "Jestem faryzeuszem, bracia, i synem faryzeuszów, a stoję przed sądem za to, że spodziewam się zmartwychwstania umarłych". Gdy to powiedział, powstał spór między faryzeuszami i saduceuszami i doszło do rozdwojenia wśród zebranych. Saduceusze bowiem mówią, że nie ma zmartwychwstania, ani anioła, ani ducha, a faryzeusze uznają jedno i drugie. Zrobiła się wielka wrzawa, zerwali się niektórzy z uczonych w Piśmie spośród faryzeuszów, wykrzykiwali wojowniczo: "Nie znajdujemy nic złego w tym człowieku. A jeśli naprawdę mówił do niego duch albo anioł?" Kiedy doszło do wielkiego wzburzenia, trybun obawiając się, żeby nie rozszarpali Pawła, rozkazał żołnierzom zejść, zabrać go spośród nich i zaprowadzić do twierdzy.
Zamiary Pawła powiodły się całkowicie. Sanhedryn nie wydał żadnego orzeczenia, bo w ogóle nie przedstawiono rzeczywistych zarzutów ciążących na Pawle. Dzięki temu pozostał bezpieczny w rękach Rzymian. Zarzuty w ogóle nie były rozpatrywane...

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Pn cze 18, 2012 7:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9688
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
Sprytnie to rozegrał.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn cze 18, 2012 8:10
Zobacz profil
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
akruk napisał(a):
Mianowicie fałszywie przedstawia się Sanhedrynowi jako oskarżany z powodu wyznawania zmartwychwstania zmarłych, podczas gdy zarzuty przeciwko niemu są zupełnie inne. [...]
Sanhedryn nie wydał żadnego orzeczenia, bo w ogóle nie przedstawiono rzeczywistych zarzutów ciążących na Pawle. Dzięki temu pozostał bezpieczny w rękach Rzymian. Zarzuty w ogóle nie były rozpatrywane...

Dlaczego nie przedstawiono rzeczywistych zarzutów ( i czy jest możliwe, aby ich nie przdstawiono? )?
Paweł sam "przedstawia się Sanhedrynowi" ...ciekawe mieli procedury,
oskarżony staje przed Radą i sam się oskarża.
Wiem, że taka jest biblijna relacja, tylko zastanawiam się, czy
nie ma tu jakiegoś skrótu w przedstawieniu zdarzenia.

Załóżmy jednak, że opowieść jest kompletna...
Czy nie mamy tu do czynienia z przykładem prawdy nienależnej?
Żydzi oskarżają go fałszywie conajmniej o jedno: że wprowadził Greków na teren
Świątyni, a w opinii Pawła ( i wszystkich wierzących pewnie też ) także pozostałe
zarzuty są fałszywe: nie naucza przeciw Prawu, ani tym bardziej przeciw narodowi.

Żydom nie chodzi o poznanie prawdy, wyjaśnienie czego tak naprawdę Paweł
naucza, co doskonale widać w momencie pojmania, kiedy to chcą dokonać samosądu
oraz po wspomnianym przesłuchaniu:

" Kiedy nastał dzień, Żydzi zebrali się i zobowiązali się pod klątwą, że nie będą ani
jeść ani pić dopóki nie zabiją Pawła.
[...]
Teraz wy, razem z Sanhedrynem przekonajcie trybuna, aby go do was sprowadził
pod pozorem dokładniejszego zbadania jego sprawy, a my jesteśmy gotowi go zabić,
zanim dojdzie
.
" ( Dz 23, 12-15 )

Chcą go za wszelką cenę wyrwać z rzymskich rąk i zabić
( bez sprawiedliwego sądu )
czy należy im się prawda ze strony Pawła?


Pn cze 18, 2012 12:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
MARIEL napisał(a):
Wiem, że taka jest biblijna relacja, tylko zastanawiam się, czy nie ma tu jakiegoś skrótu w przedstawieniu zdarzenia.
O tempora, o mores! Nawet autorowi księgi kanonicznej nie można zaufać. Stosuje jakieś "skróty", czyli przemilczenia, przemilczenia kluczowych faktów, które wpływają na ocenę całej sytuacji. Autor poszedł na skróty i przemilczał, że Paweł w rzeczywistości odniósł się przed Sanhedrynem do zarzutów, które naprawdę mu stawiano, a zamiast tego przedstawił Pawła wtedy, kiedy kłamliwie wykrzykuje, że trafił pod sąd dlatego, że wierzy w zmartwychwstanie umarłych... Co za czasy, co za obyczaje! Nikomu ufać nie można...

Ale zaraz, zaraz... czyżby autor Dziejów Apostolskich konsekwentnie ukrywał przemowy Pawła, w których rzetelnie się broni i głosi Dobrą Nowinę członkom Sanhedrynu? O tym niżej.

MARIEL napisał(a):
Załóżmy jednak, że opowieść jest kompletna...
Czy nie mamy tu do czynienia z przykładem prawdy nienależnej?
"Prawda nienależna" to tylko elegancka nazwa kłamstwa. Paweł nie tylko nie wyjawia prawdy Sanhedrynowi - on mówi nieprawdę co do przyczyn, dla jakich stanął przed sądem. Świadomie mija się z prawdą z obawy o własne życie.

MARIEL napisał(a):
Żydzi oskarżają go fałszywie conajmniej o jedno: że wprowadził Greków na teren Świątyni, a w opinii Pawła ( i wszystkich wierzących pewnie też ) także pozostałe zarzuty są fałszywe: nie naucza przeciw Prawu, ani tym bardziej przeciw narodowi.
A sam Paweł to kim był, jeśli nie Żydem? Może Eskimosem? Zarzut o wprowadzenie "Greków", czyli pogan, do świątyni być może był niesłuszny, ale z całą pewnością był uzasadniony. W diasporze doskonale wiedziano, że Paweł poprzestaje z poganami i wszystkich naucza, iż Prawo nie obowiązuje. Widziano go w mieście razem z poganinem - którego przecież traktował jak współwyznawcę - więc podejrzenia o lekceważenia prawa i wprowadzanie pogan na teren świątyni miały wszelkie podstawy. Co więcej, Paweł ani razu nie odnosi się do zarzutu o zbezczeszczenie świątyni.

MARIEL napisał(a):
w opinii Pawła ( i wszystkich wierzących pewnie też ) także pozostałe zarzuty są fałszywe: nie naucza przeciw Prawu, ani tym bardziej przeciw narodowi.
Na podstawie czego uważasz, że "w opinii wszystkich wierzących" zarzuty są fałszywe? I których wierzących? Gdyby Paweł uważał zarzuty za całkowicie fałszywe, NIC nie stało na przeszkodzie, żeby przed sądami wykazać ich fałszywość. Ale tego nie zrobił. Zamiast tego zajmował się innymi kwestiami, tak jakby o nie właśnie był oskarżany, co się nazywa "obalaniem słomianego chochoła".


MARIEL napisał(a):
Żydom nie chodzi o poznanie prawdy, wyjaśnienie czego tak naprawdę Paweł naucza, co doskonale widać w momencie pojmania, kiedy to chcą dokonać samosądu oraz po wspomnianym przesłuchaniu:
Żydzi to mroczna, złowroga masa. Nie podobają się oni Bogu i sprzeciwiają się wszystkim ludziom -- to chciałaś powiedzieć?

Paweł został doprowadzony przed Sanhedryn. To są inne osoby niż tłum, który próbował go wywlec poza świątynię.

MARIEL napisał(a):
Chcą go za wszelką cenę wyrwać z rzymskich rąk i zabić ( bez sprawiedliwego sądu ) czy należy im się prawda ze strony Pawła?
Kto ci powiedział, że ci ludzie, którzy zawiązali spisek są członkami Sanhedrynu? Wszyscy Żydzi to jedna mroczna i złowroga masa?

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Wt cze 19, 2012 10:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
Co do rzekomego spisku jakichś Żydów, którzy sprzysięgają się, żeby zabić Pawła zanim zostanie rozpatrzona jego sprawa: interesujące, że cudownym zbiegiem okoliczności "siostrzeniec Pawła" dowiedział się o spisku i to akurat w odpowiednim momencie. Ciekawa jest też reakcja powiadomionego przez niego trybuna, który do przełożonego wysyła więźnia w nocy z eskortą 200 żołnierzy ciężkiej piechoty, 200 oszczepników i 70 jezdnych.

Ale najciekawsze następuje dopiero potem:
Dz 24:1-9 napisał(a):
Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. Kiedy go wezwano, Tertullos rozpoczął mowę oskarżycielską: "Dzięki tobie żyjemy w zupełnym pokoju [...] proszę, abyś nas łaskawie posłuchał przez chwilę. Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go [niektóre manuskrypty zawierają w.7 i dodatkowe wyrazy w sąsiednich wersetach: "i zgodnie z naszym prawem chcieliśmy osądzić, (7) ale przyszedł chiliarcha Lizjasz i wielką siłą zabrał go z naszych rąk, (8) nakazując oskarżycielom przybyć"]. Przesłuchawszy go będziesz mógł sam od niego dowiedzieć się wszystkiego, o co go oskarżamy". Żydzi potwierdzili to, oświadczając, że sprawa tak się przedstawia.
Zauważmy, że zarzuty są takie same, jak wykrzykiwane przez Żydów z diaspory w świątyni: "wszędzie naucza wszystkich przeciwko narodowi i Prawu, i temu miejscu, a nadto jeszcze Greków wprowadził do świątyni i zbezcześcił to święte miejsce". Dodatkowo rzecznik Sanhedrynu podkreśla, że Paweł "szerzy zarazę" i wzbudza zamieszki wśród Żydów diaspory, w innych prowincjach państwa. Mamy cały zestaw bardzo poważnych zarzutów:
  1. zdrada narodu i religii ojczystej
  2. wprowadzanie schizmy i odstępstwa od judaizmu, który jest dla Rzymu religio licita, religią uznaną, jako starożytna wiara i tradycja przodków, będąca źródłem stabilności społecznej
  3. znieważenie świątyni, przez wprowadzenie na jej teren poganina (chrześcijanina pochodzącego z pogaństwa)
  4. przyczynianie się do zamieszek w diasporze żydowskiej w różnych rejonach
Te oskarżenia wystarczały do wydania wyroku kary śmierci. Po pierwsze, Rzymianie, podobnie jak w innych prowincjach, uznawali kompetencje władz lokalnych do sądzenia lokalnych spraw według miejscowych praw i obyczajów. Sanhedryn miał prawo wydawać wyroki za wykroczenia przeciwko prawu Mojżeszowemu. Również osądzać sprawy gardłowe, choć wyrok śmierci musiał być zatwierdzany przez Rzymian. Podkreślmy: na terenie Judei obowiązywał kodeks żydowski, uznawany i chroniony przez Rzymian. Odstępstwo, usiłowania dokonania rozłamu w judaizmie, głoszenie, że Prawo przestało obowiązywać - były zdradą, a nawet zdradą stanu. Do tego jeszcze wprowadzanie pogan do świątyni.

Sanhedryn z dwóch powodów miał prawo do sądzenia Pawła: przynależności narodowej oskarżonego oraz dokonania części zbrodni na terenie pod bezpośrednią jurysdykcją żydowską. Przedstawiono także zarzut o wzbudzanie zamieszek w państwie rzymskim w ogólności - ponieważ sprawa była przedstawiana do osądu rzymskiego namiestnika prowincji. Czemu w ogóle Paweł trafił przed namiestnika, czemu nie był od początku do końca sądzony przez Sanhedryn? Ponieważ powoływał się na specjalną okoliczność: swoje rzymskie obywatelstwo. Usiłował uchylić się spod kompetencji Sanhedrynu i skierować swoją sprawę wyłącznie przed władze i trybunały rzymskie. Do tego zmierzał od momentu, kiedy stało się jasne, w jakim jest niebezpieczeństwie.

Sprawdźmy, w jaki sposób Paweł odnosi się do postawionych zarzutów:
Dz 24:11-21 napisał(a):
nie więcej jak dwanaście dni temu przybyłem do Jerozolimy, aby oddać pokłon Bogu. Nie spotkali mnie w świątyni ani rozprawiającego z kimkolwiek, ani wywołującego tłumne zbiegowisko bądź w synagodze, bądź w mieście, i nie mogą oni dowieść ci tego, o co mnie teraz oskarżają.
Tymi słowami Paweł odnosi się do zarzutów, które rzymski urzędnik może uznać za najistotniejsze: wzbudzania niepokojów wśród Żydów. Ale robi to w znaczący sposób: stwierdza, że w Jerozolimie nie głosił swoich poglądów i nie przyczyniał się do powstawania tumultu. Tymczasem został oskarżany o to, że w diasporze, w innych prowincjach był przyczyną wybuchów niepokojów. Co było świętą prawdą:

Prowincja Galacja, miasto Antiochia Pizydyjska (Antiochia Caesareia):
Dz 13:44n napisał(a):
W następny szabat zebrało się niemal całe miasto, aby słuchać słowa Bożego. Gdy Żydzi zobaczyli tłumy, ogarnęła ich zazdrość, i bluźniąc sprzeciwiali się temu, co mówił Paweł. [...] Poganie słysząc to radowali się i wielbili słowo Pańskie, a wszyscy, przeznaczeni do życia wiecznego, uwierzyli. Słowo Pańskie rozszerzało się po całym kraju. Ale Żydzi podburzyli pobożne a wpływowe niewiasty i znaczniejszych obywateli, wzniecili prześladowanie Pawła i Barnaby i wyrzucili ich ze swoich granic.
zaraz potem w pobliskim Ikonium:
Dz 14:1n napisał(a):
W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła. Ale ci Żydzi, którzy nie uwierzyli, podburzali i źle usposobili pogan wobec braci. Pozostali tam dość długi czas i nauczali odważnie, ufni w Pana, który potwierdzał słowo swej łaski cudami i znakami, dokonywanymi przez ich ręce. I podzielili się mieszkańcy miasta: jedni byli z Żydami, a drudzy z apostołami. Gdy jednak dowiedzieli się, że poganie i Żydzi wraz ze swymi władzami zamierzają ich znieważyć i ukamienować, uciekli do miast Likaonii
Niedługo potem w Listrze, jednym z miast Likaonii:
Dz 14:19 napisał(a):
Tymczasem nadeszli Żydzi z Antiochii i z Ikonium. Podburzyli tłum, ukamienowali Pawła i wywlekli go za miasto, sądząc, że nie żyje
Następna podróż, pierwsze tereny kolejnego nauczania, prowincja Macedonia, miasto Filippi:
Dz 16:23 napisał(a):
Gdy panowie jej spostrzegli, że przepadła nadzieja ich zysku, pochwycili Pawła i Sylasa, zawlekli na rynek przed władzę, stawili przed pretorami i powiedzieli: "Ci ludzie sieją niepokój w naszym mieście. Są Żydami i głoszą obyczaje, których my, Rzymianie, nie możemy przyjmować ani stosować się do nich". Zbiegł się tłum przeciwko nim, a pretorzy kazali zedrzeć z nich szaty i siec ich rózgami. Po wymierzeniu wielu razów wtrącili ich do więzienia, przykazując strażnikowi, aby ich dobrze pilnował.
kolejny przystanek w Macedonii, miasto Tesalonika:
Dz 17:1-6 napisał(a):
przybyli do Tesaloniki, gdzie Żydzie mieli synagogę. Paweł według swego zwyczaju wszedł do nich i przez trzy szabaty rozprawiał z nimi. [...] Niektórzy z nich, a także pokaźna liczba pobożnych Greków i niemało znamienitych kobiet uwierzyło i przyłączyło się do Pawła i Sylasa. Wtedy zazdrośni Żydzi, dobrawszy sobie jakieś szumowiny z rynku, wywołali tłumne zbiegowisko, podburzyli miasto, naszli dom Jazona i szukali ich, aby stawić przed ludem. Nie znaleźli ich jednak. Wlekli więc Jazona i niektórych braci przed politarchów, krzycząc: "Ludzie, którzy podburzają cały świat, przyszli też tutaj
kolejne miasto, Berea:
Dz 17:10-13 napisał(a):
Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest. Wielu też z nich uwierzyło, a także [wiele] wpływowych Greczynek i niemało mężczyzn. Gdy Żydzi z Tesaloniki dowiedzieli się, że również w Berei Paweł głosi słowo Boże, przyszli tam, podburzając tłumy i wzniecając rozruchy.
za jakiś czas Korynt, prowincja Achaja:
Dz 18:4n napisał(a):
A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: "Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan". Odszedł stamtąd i poszedł do domu pewnego "czciciela Boga", imieniem Tycjusz Justus. [...] Kiedy Gallio został prokonsulem Achai, Żydzi jednomyślnie wystąpili przeciw Pawłowi i przyprowadzili go przed sąd. Powiedzieli: "Ten namawia ludzi, aby czcili Boga niezgodnie z Prawem". Gdy Paweł miał już usta otworzyć, Gallio przemówił do Żydów: "Gdyby tu chodziło o jakieś przestępstwo albo zły czyn, zająłbym się wami, Żydzi, jak należy, ale gdy spór toczy się o słowa i nazwy, i o wasze Prawo, rozpatrzcie to sami! Ja nie chcę być sędzią w tych sprawach". I wypędził ich z sądu. A wszyscy <Grecy>, schwyciwszy przewodniczącego synagogi, Sostenesa, bili go przed sądem, lecz Galliona nic to nie obchodziło.
Praktycznie wszędzie, gdzie się pojawił ze swoimi naukami, powodował niepokoje i zaburzenia wśród Żydów.

Następne zarzuty, o sekciarstwo i zdradę Paweł "odpiera" przez posłużenie się ogólnikami:
Dz 24:14-16 napisał(a):
To jednak wyznaję przed tobą: Według drogi, nazywanej przez nich sektą (αιρεσιν, hairesin, herezją), służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków. Mam też w Bogu nadzieję, którą również oni mają, że nastąpi zmartwychwstanie sprawiedliwych i niesprawiedliwych. I sam usilnie się staram, aby mieć zawsze czyste sumienie wobec Boga i wobec ludzi.
Paweł ogólnikami daje do zrozumienia namiestnikowi, że nawet jeśli głoszone przez niego poglądy różnią się od poglądów jego oskarżycieli, to całkiem nieznacznie. Jakieś drobiazgi teologiczne w obrębie tej samej wiary, której skomplikowane niuanse są nieznane Rzymianom i w gruncie rzeczy nie mają aż tak istotnego znaczenia, żeby się nimi zajmować podczas procesu. W zasadzie Paweł wierzy w to samo i głosi to samo - wiarę Żydów, judaizm - więc nie bardzo nawet nie wiadomo, dlaczego ktoś się na niego uwziął.

Jednak jest zupełnie inaczej. Paweł głosił nie tylko przyszłe zmartwychwstanie zmarłych. Nawet nie tylko Jezusa jako Mesjasza, o czym bardzo przezornie nie wspomina w swojej obronie przez rzymskim namiestnikiem. Głosił także, że Prawo Mojżeszowe zostało dane tylko na okres przejściowy, do przyjścia Jezusa. Jako środek wychowawczy, który stał się zbędny po wypełnieniu się misji Jezusa. Głosił, że Prawo było "niewolą", od której Jezus uwolnił ludzi. Uwolnił wszystkich ludzi, nie ma już Żyda ani Greka, prawo Mojżeszowe nie obowiązuje. Paweł głosił, ni mniej ni więcej, tylko koniec judaizmu. Nie musicie się stosować do Prawa, nie stosujcie się do Prawa, przestańcie być niewolnikami! Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. Zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli! - to było jego przesłanie.

To nauki przeciwko Prawo Mojżeszowemu, przeciwko samemu sednu tożsamości żydowskiej ("nie ma już Żyda"). Oskarżenia Żydów z diaspory i przedstawicieli Sanhedrynu o występowanie "przeciwko narodowi i Prawu", o przewodzenie "sekcie nazarejczyków" i "szerzenie zarazy" były nie tylko bardzo poważne. Były w pełni uzasadnione.

Dla odparcia oskarżeń Paweł ucieka się do następującego argumentu:
Dz 24:-17-21 napisał(a):
Po wielu latach przybyłem z jałmużnami i ofiarami dla mego narodu[1]. Wtedy spotkali mnie oczyszczonego w świątyni, bez tłumu i bez zbiegowiska niektórzy Żydzi z Azji; oni powinni stanąć przed tobą i wnieść skargę, jeśli mają coś przeciwko mnie.
[1] kwestia składek na rzecz wspólnoty jerozolimskiej, które Paweł nakazał zbierać członkom swoich wspólnot, jest interesującym ale osobnym tematem.

Paweł doskonale wiedział, że tych "Żydów z Azji" nie ma w delegacji Sanhedrynu, co więcej - odnalezienie ich i przyprowadzenie jako świadków będzie trudne. Dlatego przemilczał, ukrył swoje poglądy, przerzucając na stronę przeciwną ciężar wykazania tego, co głosił.

Końcówka jego obrony jest bardzo charakterystyczna:
Dz 24:20-21 napisał(a):
A ci tutaj niechże powiedzą, jakiego przestępstwa dopatrzyli się we mnie, gdy stanąłem przed Sanhedrynem. Chyba jedynie tego, że stojąc wśród nich zawołałem głośno: Sądzicie mnie dzisiaj z powodu [wiary w] zmartwychwstanie umarłych".
Po tym, jak kilka dni wcześniej podał Sanhedrynowi fałszywy powód doprowadzenia przed sąd, teraz powołuje się na tę samą sytuację jako dowód swojej niewinności! Podaje sfabrykowany przez siebie powód, jako rzekomo prawdziwą przyczynę postawienia przed sądem. Delegacja Sanhedrynu, która stawiła się przed namiestnikiem, była złożona z arcykapłana, Ananiasza, oraz "kilku starszych", niewykluczone, że byli w niej wręcz sami saduceusze. Nawet gdyby paru z nich było faryzeuszami, nie mogli zaprzeczyć tak podstępnemu chwytowi retorycznemu - rzeczywiście nie dopatrzono się w nim wtedy żadnego przestępstwa, bo nad żadnym z rzeczywiście zarzucanych mu czynów faktycznie nie obradowano, ponieważ wybuchła kłótnia z powodu podrzuconego przez Pawła zastępczego problemu zmartwychwstania.

Interesujące, że po obu przemowach namiestnik Feliks odroczył rozstrzygnięcie sprawy "do czasu przybycia trybuna Lizjasza", ale polecił wtrącić Pawła do wiezienia, gdzie trzymał go przez... dwa lata, do końca swojego urzędowania.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Wt cze 19, 2012 10:46
Zobacz profil
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
akruk napisał(a):
O tempora, o mores! Nawet autorowi księgi kanonicznej nie można zaufać. Stosuje jakieś "skróty", czyli przemilczenia, przemilczenia kluczowych faktów, które wpływają na ocenę całej sytuacji. Autor poszedł na skróty i przemilczał, że Paweł w rzeczywistości odniósł się przed Sanhedrynem do zarzutów, które naprawdę mu stawiano, a zamiast tego przedstawił Pawła wtedy, kiedy kłamliwie wykrzykuje, że trafił pod sąd dlatego, że wierzy w zmartwychwstanie umarłych... Co za czasy, co za obyczaje! Nikomu ufać nie można...


Wydaje mi się to dziwne, że nikt nie zdążył przedstawić Pawłowi zarzutów,
nikogo ze świadków zajścia nie było, czy jak, nikt nie sprostował?
Nie mówię, że tak nie było, ale chyba może mnie to dziwić?
Niektórych dziwi fakt, że po jednego "obszarpańca"wysyła się kohortę, a mnie dziwi co innego
( co zresztą nie oznacza, że nie dowierzam autorowi :) )

akruk napisał(a):
"Prawda nienależna" to tylko elegancka nazwa kłamstwa. Paweł nie tylko nie wyjawia prawdy Sanhedrynowi - on mówi nieprawdę co do przyczyn, dla jakich stanął przed sądem. Świadomie mija się z prawdą z obawy o własne życie.


Tak samo godna potępienia jak kłamstwo?
Czy osoba, która nie wyjawia mordercom miejsca, gdzie ukrywa się poszukiwana przez nich ofiara
Jest tak samo godna potępienia jak ta, która kłamie dajmy na to dla materialnych korzyści?
Swiadomie mija się z prawda z obawy o swoje życie”…nawet jeśli, to co?
Był człowiekiem i miał chwile słabości, jak każdy.
akruk napisał(a):
A sam Paweł to kim był, jeśli nie Żydem? Może Eskimosem?

Nie chodziło mi w tym przypadku o narodowość, tylko wyznanie, które
odróżniało go od prześladowców…strasznie ciężko się domyślić.
Ale cóź, trzeba się łapać czegokolwiek, jak nie ma czego innego :)
akruk napisał(a):
Zarzut o wprowadzenie "Greków", czyli pogan, do świątyni być może był niesłuszny, ale z całą pewnością był uzasadniony. W diasporze doskonale wiedziano, że Paweł poprzestaje z poganami i wszystkich naucza, iż Prawo nie obowiązuje. Widziano go w mieście razem z poganinem - którego przecież traktował jak współwyznawcę - więc podejrzenia o lekceważenia prawa i wprowadzanie pogan na teren świątyni miały wszelkie podstawy. Co więcej, Paweł ani razu nie odnosi się do zarzutu o zbezczeszczenie świątyni.

A to przedstawiono mu jednak jakieś zarzuty? Ja myślałam, że tylko zgraja, który chciała go zlinczować wykrzykiwała przeciw niemu…
akruk napisał(a):
Żydzi to mroczna, złowroga masa.

Tak sądzisz? Ja tak nie uważam.
akruk napisał(a):
Kto ci powiedział, że ci ludzie, którzy zawiązali spisek są członkami Sanhedrynu?

Nie jest wykluczone, że niektóre osoby, które brały w nim udział były członkami Sanhedrynu.

„Ponad czterdziestu mężów złożyło przysięgę. Udali się oni do arcykapłanów i starszych i powiedzieli:
„Zobowiązalismy się pod klątwą, że nic nie weźmiemy do ust dopóki nie zabijemy .
Teraz wy, razem z Sanhedrynem, przekonajcie trybuna,
aby go do was sprowadził pod pozorem dokładniejszego zbadania jego sprawy,
a my gotowi jesteśmy go zabić zanim dojdzie””
( Dz 23, 13-15 )

akruk napisał(a):
Wszyscy Żydzi to jedna mroczna i złowroga masa?


To Ty napisałeś, a ja już się do tego wyżej odniosłam.


Wt cze 19, 2012 13:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
MARIEL napisał(a):
Wydaje mi się to dziwne, że nikt nie zdążył przedstawić Pawłowi zarzutów,nikogo ze świadków zajścia nie było, czy jak, nikt nie sprostował?
Świadków jakiego zajścia? Tego, że wybuchło wzburzenie i tłum ciągnął Pawła poza świątynię, żeby go ukamienować zgodnie z prawem mojżeszowym? Oczywiście, że było mnóstwo świadków. Ale trybun w ogóle nie potrzebował świadków tego wydarzenia, sam przy tym był. Problem polegał na tym, że nie mógł ustalić, jaka była przyczyna tumultu. Nie mógł się tego dowiedzieć od tłumów, podczas zamętu, bo jak to zwykle bywa w takich przypadkach, wszyscy się przekrzykują:
Dz 21:30-36 napisał(a):
Poruszyło się całe miasto, zbiegł się lud, porwali Pawła i wlekli go poza świątynię. Natychmiast też zamknięto bramy. Gdy usiłowali go zabić, doszła do trybuna kohorty wiadomość, że cała Jerozolima jest wzburzona. Natychmiast wziął żołnierzy i setników i zbiegł do nich na dół. Na widok trybuna i żołnierzy zaprzestano bić Pawła. Wtedy trybun zbliżył się, kazał go ująć, związać dwoma łańcuchami i dopytywał się, kim jest i co uczynił. A z tłumu każdy krzyczał co innego. Nie mogąc się nic pewnego dowiedzieć z powodu zgiełku, kazał go prowadzić do twierdzy. Gdy znalazł się na schodach, doszło do tego, że żołnierze musieli go nieść z powodu naporu tłumu. Bo tłum ludzi szedł za nim, krzycząc: "Precz z nim!"
Nie udało mu się również wydobyć tej informacji od aresztowanego, który odmówił wyjawienia, o co go oskarżano i dlaczego usiłowano zabić:
Dz 21:24-29 napisał(a):
trybun rozkazał wprowadzić go do twierdzy i biczowaniem wydobyć zeznanie, aby się dowiedzieć, dlaczego tak przeciwko niemu krzyczeli. "Czy wolno wam biczować obywatela rzymskiego? I to bez sądu?" - odezwał się Paweł do stojącego obok setnika, gdy go związano rzemieniem. Usłyszawszy to, setnik poszedł do trybuna i powiedział mu: "Co chcesz robić? Bo ten człowiek jest Rzymianinem". [...] Natychmiast też odstąpili od niego ci, co go mieli badać.
W tej sytuacji trybun stwierdził, że cała sprawę powinien zbadać Sanhedryn, ponieważ tumult wybuchł w świątyni i nawyraźniej był związany z kwestami regulowanymi przez miejscowe prawo religijne:
Dz 21: 30 napisał(a):
Następnego dnia, chcąc dowiedzieć się dokładnie, o co go Żydzi oskarżali, zdjął z niego więzy, rozkazał zebrać się arcykapłanom i całemu Sanhedrynowi i wyprowadziwszy Pawła stawił go przed nimi.
Trybun nie wiedział, co zarzucano Pawłowi. To on sam miał przed miejscowymi władzami wyjaśnić, dlaczego próbowano go ukamienować. Ale podał im fałszywą, zmyśloną przyczynę.

MARIEL napisał(a):
Swiadomie mija się z prawda z obawy o swoje życie”…nawet jeśli, to co?
Był człowiekiem i miał chwile słabości, jak każdy.
"Chwile" słabości? Paweł głosił bardzo śmiałe, radykalne poglądy. Ale to jego poglądy były śmiałe...

MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Zarzut o wprowadzenie "Greków", czyli pogan, do świątyni być może był niesłuszny, ale z całą pewnością był uzasadniony. W diasporze doskonale wiedziano, że Paweł poprzestaje z poganami i wszystkich naucza, iż Prawo nie obowiązuje. Widziano go w mieście razem z poganinem - którego przecież traktował jak współwyznawcę - więc podejrzenia o lekceważenia prawa i wprowadzanie pogan na teren świątyni miały wszelkie podstawy. Co więcej, Paweł ani razu nie odnosi się do zarzutu o zbezczeszczenie świątyni.
A to przedstawiono mu jednak jakieś zarzuty? Ja myślałam, że tylko zgraja, który chciała go zlinczować wykrzykiwała przeciw niemu…
Chyba któreś z nas czytało wybrakowany egzemplarz Nowego Testamentu. W moim stoi jak byk napisane:
Dz 24:1-9 napisał(a):
Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. [...] Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go


MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Żydzi to mroczna, złowroga masa.
Tak sądzisz? Ja tak nie uważam.
Ale tak ich traktujesz w tych wydarzeniach, odnosząc się do tego, czy Sanhedryn chciał się poznać prawdę, dowiedzieć się, co się zarzuca Pawłowi i na ile słusznie:
Cytuj:
Żydzi oskarżają go fałszywie conajmniej o jedno: że wprowadził Greków na teren Świątyni, a w opinii Pawła ( i wszystkich wierzących pewnie też ) także pozostałe zarzuty są fałszywe: nie naucza przeciw Prawu, ani tym bardziej przeciw narodowi.

Żydom nie chodzi o poznanie prawdy, wyjaśnienie czego tak naprawdę Paweł naucza, co doskonale widać w momencie pojmania, kiedy to chcą dokonać samosądu oraz po wspomnianym przesłuchaniu
[...]
Chcą go za wszelką cenę wyrwać z rzymskich rąk i zabić ( bez sprawiedliwego sądu ) czy należy im się prawda ze strony Pawła?
W tej wypowiedzi traktujesz hurtowo wszystkich Żydów jako jedną masę. "Żydzi to Żydzi" - czyhają na Pawła, chcą go zabić, a nie wysłuchać i dlatego nie zasłużyli na to, żeby Paweł im cokolwiek wyjaśniał. Ale Ty tylko uogólniasz zachowania różnych osób na "Żydów". Po to, żeby usprawiedliwić kłamstwo Pawła przed konkretnymi osobami - przed członkami Sanhedrynu.

MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Kto ci powiedział, że ci ludzie, którzy zawiązali spisek są członkami Sanhedrynu?
Nie jest wykluczone, że niektóre osoby, które brały w nim udział były członkami Sanhedrynu.

„Ponad czterdziestu mężów złożyło przysięgę. Udali się oni do arcykapłanów i starszych i powiedzieli: „Zobowiązalismy się pod klątwą, że nic nie weźmiemy do ust dopóki nie zabijemy .
Teraz wy, razem z Sanhedrynem, przekonajcie trybuna, aby go do was sprowadził pod pozorem dokładniejszego zbadania jego sprawy, a my gotowi jesteśmy go zabić zanim dojdzie””
( Dz 23, 13-15 )
"Niewykluczone" oznacza, że zmyślasz sobie. Z tego cytatu jasno wynika, że "czterdziestu mężów", którzy postanowili zabić Pawła nie było arcykapłanami, ani starszymi, ani członkami Sanhedrynu. Oni tylko poszli i powiedzieli o swoich zamiarach starszyźnie. Autor Dziejów Apostolskich nie twierdzi nawet, że spisek spotkał się z aprobatą starszyzny, ani że Sanhedryn w ogóle o nim wiedział. Na dodatek - i to jest kluczowe - usiłujesz tym spiskiem usprawiedliwić kłamstwo Pawła jako "nienależną SANHEDRYNOWI prawdę". Ale dopuścił się oszustwa wobec Sanhedrynu zanim powstało rzekome sprzysiężenie i zanim się o nim rzekomo dowiedział.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Śr cze 20, 2012 7:44
Zobacz profil
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
akruk napisał(a):
Nie mógł się tego dowiedzieć od tłumów, podczas zamętu, bo jak to zwykle bywa w takich przypadkach, wszyscy się przekrzykują:
Dz 21:30-36 napisał(a):
Poruszyło się całe miasto, zbiegł się lud, porwali Pawła i wlekli go poza świątynię. Natychmiast też zamknięto bramy. Gdy usiłowali go zabić, doszła do trybuna kohorty wiadomość, że cała Jerozolima jest wzburzona. Natychmiast wziął żołnierzy i setników i zbiegł do nich na dół. Na widok trybuna i żołnierzy zaprzestano bić Pawła. Wtedy trybun zbliżył się, kazał go ująć, związać dwoma łańcuchami i dopytywał się, kim jest i co uczynił. A z tłumu każdy krzyczał co innego. Nie mogąc się nic pewnego dowiedzieć z powodu zgiełku, kazał go prowadzić do twierdzy. Gdy znalazł się na schodach, doszło do tego, że żołnierze musieli go nieść z powodu naporu tłumu. Bo tłum ludzi szedł za nim, krzycząc: "Precz z nim!"
.

Akruk, zdobądź się na odrobinę obiektywizmu, spróbuj się przemóc i na chwilę
porzuć swoje antychrześcijańskie nastawienie ;)
Zobacz co sam piszesz: "jak to zwykle bywa w takich sytuacjach wszyscy się przekrzykują"
I popatrz na tekst : "A z tłumu każdy krzyczał co innego "...
akruk napisał(a):
Trybun nie wiedział, co zarzucano Pawłowi. To on sam miał przed miejscowymi władzami wyjaśnić, dlaczego próbowano go ukamienować. Ale podał im fałszywą, zmyśloną przyczynę.



Ja nie wiem, czy to on sam był zobowiązany się oskarżyć.
Później sam Paweł przed namiestnikiem mówi: „ Wtedy spotkali mnie oczyszczonego w swiątyni,
Bez tłumu i bez zbiegowiska, niektórzy Żydzi z Azji; oni powinni stanąć przed tobą i wnieść skargę jeśli mają cos przeciwko mnie”
( Dz 24, 18-19 )
akruk napisał(a):
Cytuj:
A to przedstawiono mu jednak jakieś zarzuty? Ja myślałam, że tylko zgraja, który chciała go zlinczować wykrzykiwała przeciw niemu…
Chyba któreś z nas czytało wybrakowany egzemplarz Nowego Testamentu. W moim stoi jak byk napisane:
Dz 24:1-9 napisał(a):
Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. [...] Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go


Nie udawaj Greka, to było po paru dniach, a my rozważaliśmy sytuację, która miała miejsce przed Sanhedrynem.
akruk napisał(a):

MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Kto ci powiedział, że ci ludzie, którzy zawiązali spisek są członkami Sanhedrynu?
Nie jest wykluczone, że niektóre osoby, które brały w nim udział były członkami Sanhedrynu.

„Ponad czterdziestu mężów złożyło przysięgę. Udali się oni do arcykapłanów i starszych i powiedzieli: „Zobowiązalismy się pod klątwą, że nic nie weźmiemy do ust dopóki nie zabijemy .
Teraz wy, razem z Sanhedrynem, przekonajcie trybuna, aby go do was sprowadził pod pozorem dokładniejszego zbadania jego sprawy, a my gotowi jesteśmy go zabić zanim dojdzie””
( Dz 23, 13-15 )
"Niewykluczone" oznacza, że zmyślasz sobie. Z tego cytatu jasno wynika, że "czterdziestu mężów", którzy postanowili zabić Pawła nie było arcykapłanami, ani starszymi, ani członkami Sanhedrynu. Oni tylko poszli i powiedzieli o swoich zamiarach starszyźnie. Autor Dziejów Apostolskich nie twierdzi nawet, że spisek spotkał się z aprobatą starszyzny, ani że Sanhedryn w ogóle o nim wiedział. Na dodatek - i to jest kluczowe - usiłujesz tym spiskiem usprawiedliwić kłamstwo Pawła jako "nienależną SANHEDRYNOWI prawdę". Ale dopuścił się oszustwa wobec Sanhedrynu zanim powstało rzekome sprzysiężenie i zanim się o nim rzekomo dowiedział.

Raz: gdyby spisek został przez arcykapłanów potępiony to siostrzeniec Pawła nie powiadamiałby trybuna o zasadzce, bo po co, skoro nie miałaby mieć miejsca.
Dwa: dajmy na to, że spisek spotkał się z dezaprobatą arcykapłanów, co w takim razie zrobili aby go udaremnić?
Jestes bardzo stronniczy akruk, wszystko co możnaby ( ewentualnie ) zarzucić Pawłowi to chwila słabości przed Sanhedrynem i o to całe Twoje larum…tak, jak to już stwierdziłam: jak się nie masz czego przyczepić to czepiasz się czegokolwiek, byle się czepiać.


Śr cze 20, 2012 9:42
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
MARIEL napisał(a):
Akruk, zdobądź się na odrobinę obiektywizmu, spróbuj się przemóc i na chwilę porzuć swoje antychrześcijańskie nastawienie ;)
Zobacz co sam piszesz: "jak to zwykle bywa w takich sytuacjach wszyscy się przekrzykują"
I popatrz na tekst : "A z tłumu każdy krzyczał co innego "...
Jak to było z tą belką we własnym oku?...
Cytuj:
"A z tłumu każdy krzyczał co innego. Nie mogąc się nic pewnego dowiedzieć z powodu ZGIEŁKU...
[...]
trybun rozkazał wprowadzić go do twierdzy i biczowaniem wydobyć zeznanie, aby się dowiedzieć, dlaczego tak przeciwko niemu krzyczeli
Każdy coś wrzeszczał i pomstował, ale nie dawało się wyłapać, o co właściwie chodzi. Jak zwykle bywa, pewnie jedni krzyczeli "ukamienować go!", inni "zbezcześcił!", jeszcze inni "bluźnierca!", albo "zdrajca!" - wszystko naraz, jeden wielki chaos, nie do uchwycenia.

MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Trybun nie wiedział, co zarzucano Pawłowi. To on sam miał przed miejscowymi władzami wyjaśnić, dlaczego próbowano go ukamienować. Ale podał im fałszywą, zmyśloną przyczynę.
Ja nie wiem, czy to on sam był zobowiązany się oskarżyć.
Nie miał obowiązku sam siebie oskarżać. Ale nie miał również obowiązku (ani prawa) kłamać. Mógł albo wyjaśnić, co mu zarzucano, albo milczeć.

MARIEL napisał(a):
Później sam Paweł przed namiestnikiem mówi: „ Wtedy spotkali mnie oczyszczonego w swiątyni, Bez tłumu i bez zbiegowiska, niektórzy Żydzi z Azji; oni powinni stanąć przed tobą i wnieść skargę jeśli mają cos przeciwko mnie” ( Dz 24, 18-19 )
I co? Czyżby zaprzeczył, że wprowadzał poganina do świątyni? Skądże znowu! Szczegółowo pisałem o tym wczoraj:
viewtopic.php?p=683972#p683972

MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Cytuj:
A to przedstawiono mu jednak jakieś zarzuty? Ja myślałam, że tylko zgraja, który chciała go zlinczować wykrzykiwała przeciw niemu…
Chyba któreś z nas czytało wybrakowany egzemplarz Nowego Testamentu. W moim stoi jak byk napisane:
Dz 24:1-9 napisał(a):
Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. [...] Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go
Nie udawaj Greka, to było po paru dniach, a my rozważaliśmy sytuację, która miała miejsce przed Sanhedrynem.
Nie udaję Greka, ponieważ napisałem DWIE odpowiedzi -- dotyczące łącznie OBU sytuacji. "Co więcej, Paweł ani razu nie odnosi się do zarzutu o zbezczeszczenie świątyni" odnosi się do CAŁOŚCI wydarzeń. Ani razu, NIGDY nie odnosi się do tego zarzutu. Ani nie wspomina o tym przed Sanhedrynem w Jerozolimie, ani nie odnosi się do wprost postawionego zarzutu przed namiestnikiem w Cezarei.


MARIEL napisał(a):
akruk napisał(a):
Z tego cytatu jasno wynika, że "czterdziestu mężów", którzy postanowili zabić Pawła nie było arcykapłanami, ani starszymi, ani członkami Sanhedrynu. Oni tylko poszli i powiedzieli o swoich zamiarach starszyźnie. Autor Dziejów Apostolskich nie twierdzi nawet, że spisek spotkał się z aprobatą starszyzny, ani że Sanhedryn w ogóle o nim wiedział. Na dodatek - i to jest kluczowe - usiłujesz tym spiskiem usprawiedliwić kłamstwo Pawła jako "nienależną SANHEDRYNOWI prawdę". Ale dopuścił się oszustwa wobec Sanhedrynu zanim powstało rzekome sprzysiężenie i zanim się o nim rzekomo dowiedział.
Raz: gdyby spisek został przez arcykapłanów potępiony to siostrzeniec Pawła nie powiadamiałby trybuna o zasadzce, bo po co, skoro nie miałaby mieć miejsca.
Raz: gdyby SANHEDRYN został powiadomiony o tym planie i się na niego zgodził, to AUTOR oraz "siostrzeniec Pawła" nie omieszkaliby o tym natychmiast powiedzieć.
MARIEL napisał(a):
Dwa: dajmy na to, że spisek spotkał się z dezaprobatą arcykapłanów, co w takim razie zrobili aby go udaremnić?
Dwa: dajmy na to, że SANHEDRYN w ogóle nie dowiedział się o tym spisku, więc co miałby robić, żeby go udaremnić?

TRZY:
To jest kluczowe - usiłujesz tym spiskiem usprawiedliwić kłamstwo Pawła jako "nienależną SANHEDRYNOWI prawdę". Ale dopuścił się oszustwa wobec Sanhedrynu zanim powstało rzekome sprzysiężenie i zanim się o nim rzekomo dowiedział.[/color] Dlatego cała Twoja dygresja o spisku nie ma znaczenia dla oceny postępowania Pawła.

MARIEL napisał(a):
Jestes bardzo stronniczy akruk, wszystko co możnaby ( ewentualnie ) zarzucić Pawłowi to chwila słabości przed Sanhedrynem i o to całe Twoje larum…
Taką samą "chwilę słabości" ma kilka dni później, kiedy przedstawiciele Sanhedrynu oskarżają go przed namiestnikiem. Zapewne "chwilę słabości" ma także wówczas, kiedy mija się z prawdą opowiadając o sobie Żydom w Rzymie... Paweł w diasporze głosi radykalne, śmiałe poglądy, ale to jego poglądy są śmiałe...

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Śr cze 20, 2012 10:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
Mt. 10;16

Oto Ja was posyłam jak owce między wilki.
Bądźcie więc przebiegli niczym węże,
a czyści jak gołębie!

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Śr cze 20, 2012 10:54
Zobacz profil
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
Zapewne można to i tak przetłumaczyć, tylko że przebiegłość kojarzy
się z jakimś fałszem i nieszczerością ( której dowodzi autor wątku )
a wtedy kłóci się to z drugim członem zdania:
"a czyści jak gołębie!" Czystość to inaczej niewinność.
Czy można być jednocześnie fałszywym i niewinnym?
Może zatem bardziej właściwe byłoby tu: bądźcie roztropni ( czujni, ostrożni )
tak jak tłumaczą to inni ( Warszawska, Warszawsko- Praska, Gdańska, Poznańska, Nowego Świata, Tysiąclecia, Brzeska )?


Śr cze 20, 2012 17:53
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
MARIEL napisał(a):
Zapewne można to i tak przetłumaczyć, tylko że przebiegłość kojarzy
się z jakimś fałszem i nieszczerością ( której dowodzi autor wątku )
a wtedy kłóci się to z drugim członem zdania:
"a czyści jak gołębie!" Czystość to inaczej niewinność.
Czy można być jednocześnie fałszywym i niewinnym?
Może zatem bardziej właściwe byłoby tu: bądźcie roztropni ( czujni, ostrożni )
tak jak tłumaczą to inni ( Warszawska, Warszawsko- Praska, Gdańska, Poznańska, Nowego Świata, Tysiąclecia, Brzeska )?


przebiegłość to nie to samo co fałszywość

przebiegłość wg. definicji słownikowej jaką znalazłam
to spryt, pomysłowość, wykorzystanie sytuacji
dla odniesienia korzyści
(tu - dla głoszenia ewangelii, wcześniejsze
werset o tym świadczy)

dokładnie to zrobił św. Paweł

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Cz cze 21, 2012 9:19
Zobacz profil
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
A jak chcesz, kopii kruszyć nie zamierzam; można to i tak rozumieć,
o czym pisałam wyżej.


Cz cze 21, 2012 10:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
MARIEL napisał(a):
A jak chcesz, kopii kruszyć nie zamierzam; można to i tak rozumieć,
o czym pisałam wyżej.


To nie była próba dyskusji z Tobą tylko
tak rzucona uwaga/informacja.

Co do calej dyskusji.

Moje zdanie:

Żydzi nie zamierzali z Pawłem prowadzić
rzetelnej dyskusji i słuchać jego wyjaśnień ani argumentów.


Z fragmentu wynika, że chcieli go poprostu zabić i szukali pretekstu.
Paweł zastowował chytry wybieg by się z sytuacji wyplątać.
Odwrócił uwagę od zarzutów,
które mogły zakończyć się dal niego śmiercią
i tyle. Trudno jest mówić o kłamstwie czy obłudzie
najwyżej o sprytnym wyjściu z zaistniałej sytuacji.

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Cz cze 21, 2012 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 19, 2010 17:54
Posty: 3307
Post Re: Nieszczerość Pawła - sytuacja druga
jesienna napisał(a):
Żydzi nie zamierzali z Pawłem prowadzić rzetelnej dyskusji i słuchać jego wyjaśnień ani argumentów.
Bo tak sobie zmyśliłaś.

jesienna napisał(a):
Z fragmentu wynika, że chcieli go poprostu zabić i szukali pretekstu.
Z którego fragmentu wynika, że którzy "Żydzi nie chcieli słuchać, ale "poprostu" chcieli go zabić (taka psychopatia, żeby zupełnie bez powodu chcieć kogoś zarżnąć?) i szukali pretekstu? Jakiego pretekstu musieli szukać? Znaleźli jakiś, czy w ogóle nic?

jesienna napisał(a):
Paweł zastowował chytry wybieg by się z sytuacji wyplątać.
Odwrócił uwagę od zarzutów, które mogły zakończyć się dal niego śmiercią i tyle.
Odwrócił uwagę od zarzutów, które faktycznie pod jego adresem wysuwano. I które były prawdziwe. Nie przeczę, bardzo chytre jest skutecznie oszukać kogoś.

jesienna napisał(a):
Trudno jest mówić o kłamstwie czy obłudzie najwyżej o sprytnym wyjściu z zaistniałej sytuacji.
No tak, bo kiedy ktoś świadomie mija się z prawdą, to bardzo trudno jest mówić o kłamstwie. Kiedy ktoś z premedytacją opowiada nieprawdę, żeby nie ponieść odpowiedzialności za swoje wcześniejsze słowa i czyny, to nazywamy to po prostu "sprytem", a nie kłamstwem. No skądże! Bo kłamstwo to byłoby wtedy, jakby.... Hm, taaak.

_________________
Nie ma nad Ziemią sklepienia - nie ma gatunków stworzenia.


Cz cze 21, 2012 13:16
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL