Małgosiu chyba naprawdę miałaś dziś ciężki dzień. Pisałam, że w pewnych modlitwach nie widzę sensu. To że, rozumiem ich słowa nie ma żadnego znaczenia. Są osoby, które nie rozumieją różańca, zwłaszcza osoby młode. Pytają jaki jest sens odmówienia kilkadziesiąt razy słów tej samej modlitwy.
Zaznaczają również, że powtarzanie tej samej modlitwy "w kółko" powoduje, że myślą o wszystkim, tylko nie o Bogu. Dla takich osób zapewne różaniec nie ma sensu. Być może potrzebują czasu, aby dostrzec sens modlitwy, jej duchowy wymiar i przekonać się, że jednak się mylili w swoich ocenach. To nie znaczy, że modlitwa różańcowa jest mniej wartościowa niż inne modlitwy. Ważne są intencje, jakie nam przyświecają, a te mogą być takie same przy glosolalii i różańcu.
Jeżeli komuś dana forma modlitwy pomaga wejść w relację z Bogiem, widzi owoce modlitwy, to czy jest to złe, bo akurat nie odpowiada nam taka forma modlitwy i niczym młodzi względem różańca nie widzimy w niej sensu? Modlić można się na wiele sposobów, ważne aby modlitwa czy to własnymi słowami czy nie, zbliżała nas do Boga.


Udzieliło mi się zmęczenie @Małgosi czy faktycznie nie rozumiesz CAŁEGO artykułu, który wkleiłeś, ale chcesz dyskutować o tezach w nim zawartych?


Ludzie mają różne przekonania, wystarczy przeczytać sondażowe odpowiedzi statystycznego Polaka na temat własnej wiary. Ludzi nie zmienisz, nie wyjaśnisz im setkami kazań istoty wiary, muszą sami uczyć się na własnych błędach, bo cudze rzadko kiedy są interesujące.


Nikt nie robi z tego wielkiego halo. Nie można zabronić ludziom przychodzenia na modlitwy prowadzone przez wspólnoty, jeżeli ich intencją jest zobaczenie show, podobnie jak nie można zabronić ludziom traktowania jak rozrywki chodzenia na Bożonarodzeniową mszę czy na poświęcenie koszyka.


Są ludzie, którzy nie modlą się o zdrowie, uważając że taka jest Wola Boża. Wolno im.

Tak.
Glosolalia jest terminem używanym przez Pawła dla oznaczenia tego, co dzisiaj słyszymy.
Wyjaśnienie jest w zalinkowanym przeze mnie tekście ks. Kudasiewicza

Sorry, ale nie zrozumiałaś mnie. Moja wypowiedź dotyczyła postów m_m.

Skoro czytałeś, to wiesz, że bez sensu jest posługiwanie sie na modlitwie glosolalia, która nikogo tym nie buduje (wyłacznie siebie), jeśli nikt tego nie tłumaczy.

Proszę mi powiedzieć skąd wiemy że to bełkotanie i blablanie jest właśnie tym co opisuje Paweł?
W zalinkowanym artykule jest tylko napisane



Takie "a bo mi sie wydaje" w kontekście afirmowania szalalalalania i blablania jest dla mnie wysoce mało przekonywujące.

Jakoś nie pasuje do tego tłumaczenie
Św. Paweł zalecał żeby nie używać jeśli nie ma kogoś kto by tłumaczył.

Przecież o tym mówię od początku.

[quote="Iago"]

Proszę mi powiedzieć skąd wiemy że to bełkotanie i biabodlenie [/quote
Dr n. med Pani B. Barska twierdzi, ze to tak jest.

To nie było do ciebie a do obrońców.

Co konkretnie i gdzie konkretnie twierdzi ta niewątpliwie wielka uczona?

Miałem siedzieć cicho, ale nie wytrzymałem

Nic podobnego.
Z całym szacunkiem do ks Kudasiewicza, nadinterpretowuje w sposób zawstydzający.
Przykład:
To przecież jest jakaś groteska, a nie interpretacja biblijna. Z całym szacunkiem do znanego kapłana, takich rzeczy robić nie wolno!
Po kolei:

• Wzmianka o "wzdychaniu" w Rz 8,23 brzmi tak:(dodam wiersz wcześniej):
  " (22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. (23) Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała. "
  Jak widać, owo "wzdychanie" nie ma najmniejszego związku z modlitwą językami - chodzi o to że "całe stworzenie" (warto przeczytać parę wierszey wcześniej) oczekuje na odkupienie i Narodzenie na Nowo - wręcz "jęczy w bólach rodzenia". I my też - mimo że już mamy pierwsze dary Ducha - wzdychamy do tego odkupienia.
  Nic dziwnego, że ks.Kudasiewicz postawił tezę i dał namiar, nie cytując w artykule tego tekstu. Pewnie miał nadzieję, ze nikt nie sprawdzi...
• Dalej:
  „Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami” (Rz 8,26)
  Znów wiersz nie związany z modlitwą językami. Paweł mówi, że jak nie jesteśmy w stanie się modlić, to Duch Święty się za nami wstawia - i tyle. Nie ma tu nic o tym, że skoro "nie można wyrazić słowami" to Duch Świety każe nam "wyrażać nie-słowami"
  Tam w ogóle nie ma nic o modlitwie "inspirowanej przez Ducha" (wyrażonej słowami czy nie) tylko o wstawiennictwie Ducha Świętego!

==================================================================
Stawiam następujące tezy:
1. Charyzmat języków istnieje
2. Polega on na mówieniu istniejącymi językami
3.tzw. "blablanie" (nazywane salonowo "językiem aniołów") nie ma nic wspólnego z darem języków, nie ma podstaw biblijnych ani w Tradycji Kościoła - jedynym "umocowaniem" jest, że ktoś uczący kiedyś aktualnie uczącego lidera tak powiedział

Tez tak uwazam.
ad1, 2: "Wśród aliantów przebywających w San Giovanni Rotondo podczas Bożego Narodzenia 1943 roku był pewien czarnoskóry żołnierz amerykański. Także on postanowił przystąpić do kratek konfesjonału. Był wielce zaskoczony spowiedzią, którą odbył u Ojca Pio. Jego zdumienie wywołała świetna znajomość przez Zakonnika slangu, jakiego używa się w Bronksie. Pytał później innych, gdzie Ojciec Pio tak dobrze nauczył się nim posługiwać"
ad3:Jest wiele zjawisk, ktorych nie potrafimy wyjasnic. Do nich mozna zaliczyc blablanie, upadanie, hipnoze, jasnowidzenie. Niektorzy maja tego typu zdolnosci ale nie wiazal bym tego zbyt scisle z wplywem jasnej lub ciemnej strony Mocy.

Mimo swojej niekatolickosci zgadzam sie z MP.
Mozliwe ze niektore osoby maja dar czy rzeczywiste odczucia, ale nagly wysyp takich osob to komedia.

Chciałem dodać, że moje osobiste zdanie w tej sprawie (Kościół się nie wypowiedział swoim autorytetem) przedstawiam jako były "charyzmatyk" - sam, zanim przyszła głębsza refleksja, używałem tego, co brałem za "dar języków".

Ponieważ jest to jedynie moje prywatne rozumowanie, więc chciałbym przedstawić je, aby każdy mógł sobie wyrobić zdanie czy to, co mówie, ma podstawy.

Pierwsze co należy zrobić, to chyba...

1.Przegląd Pisma
1.A.Zacznijmy od fragmentów, jakie przytacza się na poparcie glosolali:

1
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadł wszelką wiedzę, i wiarę miał tak wielką, góry przenosił, a miłości bym nie miał – byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic mi nie pomoże."/1 Kor 13,1-3/
Ewidentny chwyt retoryczny Pawła – na zasadzie „nie tylko ludzkie, ale nawet anielskie języki nie pomogą, jak nie ma miłości”. Nie jest to w żadnym wypadku nawiązanie do tego ze ktokolwiek mówi „językami anielskimi”. Paweł , mówi że wszystko na nic jeśli nie ma miłości , używa tu nawet serii hiperboli ("Gdybym mówił językami ludzi i aniołów", "znał wszystkie tajemnice","posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił","ciało wystawił na spalenie" itd). To coś w rodzaju "choćbym mówił wszystkimi językami nie tylko ludzkimi, ale nawet aniołów".

Już całkiem na marginesie warto dodać, że aniołowie są duchami - i jako tacy nie potrzebują "języka" opartego na drganiu powietrza (vulgo: dźwięku)

2
"Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! Ten bowiem, kto mówi językami, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne. Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze. Ten, kto mówi językami, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół." /1 Kor 14,1-4/
Fragment upomnienia przeciw zbytniej uwadze przykładanej do daru języków – i , szczerze mówiąc, ani słowa o tym że sa to jakieś nieziemskie języki. Mówiący ich nie rozumie – i tyle. Mowa o ksenoglozji (mówieniu prawdziwymi, choć nie znanymi mówiącemu, językami)

3
"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami."/Rz 8,26/
Tu już w ogóle o żadnym darze języków ani słowa. Duch przyczynia się za nami i to nawet w takich prośbach, których słowami (jakiegokolwiek języka) wyrazić nie można. Że chodzi o „zwykłe” przyczynianie się, a nie stymulowanie modlitwy językami łątwo się przekonać, czytając następne 2 wiersze:
"Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamysłu."

1B - Pozostałe wystąpienia Daru Języków w Piśmie
4
" I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? - mówili pełni zdumienia i podziwu. Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: Co ma znaczyć? - mówili jeden do drugiego."/Dz 2,4-12/
Pierwsze i najbardziej charakterystyczne wystąpienie tego daru. Nie ma wątpliwości - apostołowie mówili w językach istniejących.

5
"I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.
Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga."/Dz 10,45-46/
Niewiele wnosi do naszej dyskusji - właściwie niewiele widać jak to mówienie językami wyglądało. Pewnym tropem może być zdumienie wiernych pochodzenia żydowskiego - skoro byli zdziwieni, to chyba musiały to być istniejące języki - glosolalia raczej nikogo by nie zdziwiła. No, ale to zostawmy, bo to tylko przypuszczenia.

6
"Gdy to usłyszeli, przyjęli chrzest w imię Pana Jezusa.
A kiedy Paweł włożył na nich ręce, Duch Święty zstąpił na nich. Mówili też językami i prorokowali."/Dz 19,5-6/
Jak wyżej

7
"Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha,innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu,innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków."/1 Kor 12,8-10/
i zaraz potem, w tym samym ciągu rozumowania:
"I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.
Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów?
Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą."/1 Kor 12,28-31/
Tu raczej mamy ksenoglozję, i to z wyraźną treścią (czyli proroctwem) - dlatego mowa od razu o tłumaczeniu.

8
No i wreszcie rozdział 14:
"(1) Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa! (2) Ten bowiem, kto mówi językami, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne. (3) Ten zaś, kto prorokuje, mówi ku zbudowaniu ludzi, ku ich pokrzepieniu i pociesze. (4) Ten, kto mówi językami, buduje siebie samego, kto zaś prorokuje, buduje Kościół. (5) Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami – chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby wyszło to na zbudowanie Kościołowi. (6) Bo przypuśćmy, bracia, że przychodząc do was, będę mówił językami: jakiż stąd pożytek dla was, jeżeli nie przemówię do was albo objawiając coś, albo przekazując jakąś wiedzę, albo prorokując, albo pouczając? (7) Podobnie jest z martwymi instrumentami, które dźwięki wydają, czy to będzie flet, czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze? (8) Albo jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy? (9) Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałych słów, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. (10) Na świecie jest takie mnóstwo słów, ale żadne nie jest bez znaczenia. (11) Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakieś słowo znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający – barbarzyńcą dla mnie. (12) Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczynią do zbudowania Kościoła. (13) Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. (14) Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (15) Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem; będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. (16) Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie Amen ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz? (17) Zapewne piękne jest twoje dziękczynienie, lecz drugi tym się nie zbuduje. (18) Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. (19) Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięciu tysięcy wyrazów według daru języków. (20) Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali! (21) Napisane jest bowiem w Prawie: Przez ludzi obcych języków i ust obcych będę przemawiał do tego ludu, ale i tak Mnie nie usłuchają mówi Pan. (22) Tak więc dar języków jest znakiem nie dla wierzących, lecz dla pogan, proroctwo zaś nie dla pogan, lecz dla wierzących. (23) Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą na to ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie? (24) Gdy zaś wszyscy prorokują, a wejdzie [na to] jakiś poganin lub człowiek prosty, będzie pouczony przez wszystkich, osądzony (25) i jawne staną się tajniki jego serca; a tak, upadłszy na twarz, pokłoni się Bogu, oznajmiając, że prawdziwie Bóg jest między wami. (26) Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych, lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu. (27) Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy. (28) Gdyby nie było tłumacza, powinien zamilknąć na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu. (29) Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają. (30) Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. (29) Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają. (30) Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. (31) Możecie bowiem w ten sposób prorokować wszyscy, jeden po drugim, aby wszyscy byli pouczeni i podniesieni na duchu. (32) A dary duchowe proroków niechaj zależą od proroków. (33) Bóg bowiem nie jest Bogiem nieładu, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, (34) kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. (35) A jeśli pragną się czegoś nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów. Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu. (36) Czyż od was wyszło słowo Boże? Albo czy tylko do was [mężczyzn] przyszło? (37) Jeżeli komuś wydaje się, że jest prorokiem albo że posiada duchowe dary, niech zrozumie, że to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim. (38) A gdyby ktoś tego nie uznał, sam nie będzie uznany [przez Boga]. (39) Tak więc, bracia moi, troszczcie się o łaskę prorokowania i nie przeszkadzajcie w korzystaniu z daru języków. (40) Lecz wszystko niech się odbywa godnie i w należytym porządku." "/1 Kor 14,1-39/
Mamy tu dwie wyraźne zasady:

• by nie przeceniać daru języków
• jak już z niego korzystamy w zgromadzeniu, to ma przekazywać treść - stąd nakaz tłumaczenia i mówienia po kolei

Głównym przesłaniem jest że na zgromadzeniu ma panować "porządek".

Jednak Paweł przyznaje tu (jakby niechętnie) że dar języków w samotności ma pewną wartość (choć ograniczoną: "duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści").

Nie ma jednak podstaw by myśleć, że są to języki "nie-ludzkie".

Nie wiem jak odczytujecie wiersze 21-25 - ale ja tak, że dar języków jest od tego by mówić o Bogu poganom którzy są innojęzyczni.

Nie marginalizowałbym tych poleceń apostoła - Paweł opatruje te polecenia zastrzeżeniem :
"to, co wam piszę, jest nakazem Pańskim"

=============================================================
Czy coś pominąłem?

Haha. Od zawsze mówiłam, że glodolalia to ściema.

Wygląda na to, że "blablanie" nie ma żadnego wsparcia w Piśmie.

2.Jubilacja
Bardzo dobre pytanie zadał Iago:
Ja dodałbym : "Skąd mniemanie, że wydawanie tych dźwięków ma w ogóle cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym, nie mówiąc już o zaliczeniu go do charyzmatów?"
Bo z moich poszukiwań wynika, że jedynym realnym wsparciem jest to, że tak przekazał ktoś, kto nas wprowadził w to "blablanie". Jemu powiedział to ten, kto nauczył jego... i tak dalej. A pochodzi wszystko.... nie, nie z Wieczernika - źródło jest znacznie bliżej i znajduje się w pewnym zgromadzeniu na lotnisku w Toronto, gdzie ktoś bardzo chciał mieć jakieś namacalne "charyzmaty" - i w końcu wymyślił, że jak będzie zawodził i blablał, to będzie "dar języków".

================================
Żeby trochę złagodzić: samo to, co jest nazywane "śpiewaniem w językach" może być pozytywne - po warunkiem wszakże, że się wie i przyjmuje, że jest to rodzaj "jubilacji" (czyli czegoś takiego, gdy wyrażamy pozytywne emocje dźwiękiem, niekoniecznie artykulowanym).
Znacie zapewne artykuł bp. Siemieniewskiego (zresztą bardzo życzliwego dla Odnowy) http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... emid=0.htm - pisze bardzo kompetentnie o jubilacji właśnie.

Problem w tym, gdy bierze się to za "języki anielskie" i uważa za charyzmat.