zefciowi chyba nerwu puszczają! Dobrze, że dzieli nas ekran, bo by mnie chyba pobił - tyle agresji w nim siedzi, że mu zawory puszczają...

Zacytowałem wcześniej z tej strony parafialnej: http://www.parafiakalinowo.pl/sakrament ... munijnego/
coś, co jest tam nazwane: Katechizm dla dzieci komunijnych KATECHIZM DZIECKA PIERWSZOKOMUNIJNEGO

Jest to najprawdopodobniej (opieram się na zdaniu gorliwego katolika z innego forum) skrócona wersja dzieła pt: Katechizm katolicki kard. Gasparriego (porównując obie wersje, widzę, że są podobieństwa i różnice - więc nie gwarantuję, że to faktycznie skrócona wersja, ale skoro jest ona dla dzieci, a Katechizm Gasparriego jest dla dorosłych, to musiała wersja dziecięca być przerobiona, dopasowana do wieku.
Osoba, która twierdziła, że to skrócona wersja, to poważny katolik, więc polegam na jego zdaniu; ja z tej skróconej wersji uczyłem się do Komunii. Moje rodzeństwo starsze też).

Katechizm katolicki kard. Gasparriego jest do kupienia np. tu: http://www.tedeum.pl/tytul/12,Katechizm-katolicki

Jego autorem jest ten kardynał: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pietro_Gasparri
Jego Katechizm jest też zwany Katechizmem św. Piusa X - https://pl.wikipedia.org/wiki/Katechizm ... w._Piusa_X
Z tej strony cytat:
Jak przyznał kard. Joseph Ratzinger w 2002 r., katechizm ten jest nadal popularny ze względu na jego jasność i zwięzłość.

Jego treść tu: http://www.piusx.org.pl/katechizm/
A oto co o mszy tam napisano (wyróżnienia moje):
============
B. O Ofierze Mszy świętej
384. Co to jest ofiara?
Ofiara jest to dar widzialny, który składamy ku czci Boga przez zniszczenie lub przemianę, żeby Go uznać najwyższym Panem, stworzycielem i ostatecznym celem naszym.

385. Czy Msza święta jest prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Zakonu?
Msza święta jest prawdziwą i właściwą ofiarą Nowego Zakonu, bo Jezus Chrystus, zastąpiony przez kapłana, ofiaruje w niej Bogu w sposób bezkrwawy i tajemniczy swoje Ciało i Krew pod postaciami chleba i wina.

386. Po co Jezus Chrystus ustanowił tę cudowną ofiarę?
Jezus Chrystus ustanowił tę cudowną ofiarę, żeby Kościołowi zostawić widzialną ofiarę, jak tego wymaga ludzka natura; Msza święta ma przedstawiać ową ofiarę krwawą, którą Jezus Chrystus miał złożyć raz na Krzyżu; przez Mszę świętą ma aż do końca świata trwać Jego pamiątka, zbawcza moc owej ofiary ma się nam poprzez Mszę świętą udzielać na odpuszczenie grzechów, które popełniamy codziennie.

387. Jakim sposobem Msza święta przedstawia ofiarę krzyżową?
Msza święta przedstawia ofiarę krzyżową przez to, że osobna konsekracja chleba i osobna konsekracja wina mocą słów przedstawia owo rzeczywiste rozdzielenie Ciała od Krwi, które Pan nasz Jezus Chrystus wycierpiał w chwili krwawej śmierci na Krzyżu.

388. Czy Msza święta jest tylko prostym przedstawieniem ofiary krzyżowej?
Msza święta nie jest tylko prostym przedstawieniem ofiary krzyżowej, lecz jest samą ofiarą krzyżową, która się podczas Mszy świętej ponawia, skoro tu i tam jest ten sam dar, składany Bogu Ojcu w ofierze, i ten sam ofiarujący się za pośrednictwem kapłanów, a tylko sposób ofiarowania jest inny.

389. W jaki sposób przez ofiarę Mszy świętej przydzielają nam się owoce ofiary krzyżowej?
Przez ofiarę Mszy św. przydzielają nam się owoce ofiary krzyżowej w ten sposób, że Bóg, przejednany tą ofiarą, użycza łask, które nam wysłużył Jezus Chrystus za cenę Krwi swojej.

390. W jakim celu odprawia się ofiara Mszy świętej?
Ofiara Mszy św. odprawia się w następujących celach:
żeby Bogu oddać należną cześć i dlatego jest to ofiara latreutyczna, czyli pochwalna;
żeby Bogu składać dzięki za Jego wielką chwałę i za wyświadczone nam dobrodziejstwa, i dlatego jest to ofiara eucharystyczna, czyli dziękczynna;
żeby sobie uprosić łaski i dobrodziejstwa, a dlatego jest to ofiara błagalna;
żeby od Boga uzyskać pojednanie, to jest przebłagać Go za grzechy, popełniane przez żyjących, i uprosić darowanie kar, na jakie oni zasłużyli, oraz wyprosić zmiłowanie duszom w czyśćcu cierpiącym, i dlatego jest ona ofiarą przebłagalną.

391. Komu składa się ofiara Mszy świętej?
Ofiara Mszy świętej składa się tylko Bogu, bo tylko Bóg jest naszym najwyższym Panem, co właśnie wyraża ofiara.

392. A dlaczego Kościół zwykł odprawiać Mszę świętą także ku czci Najśw.Maryi Panny i Świętych Pańskich?
Mimo, iż Kościół zwykł odprawiać Mszę świętą także ku czci Najśw. Maryi Panny i Świętych Pańskich, to jednak nie składa on ofiary ani Matce Bożej ani Świętym Pańskim, lecz tylko samemu Bogu, dziękując Mu za to, że łaską swoją pomógł im do takich zwycięstw i takiej im użyczył chwały w niebie, oraz prosząc ich o wstawiennictwo do Boga.

393. Za kogo odprawia się Msza święta?
Każda Msza święta, ponieważ jest ofiarą Kościoła powszechnego, składana przez publicznego tego Kościoła sługę, odprawia się nie tylko za samego odprawiającego ją, lecz za wspólny pożytek wiernych, bądź żywych, bądź też zmarłych, głównie zaś za tych, których kapłan we Mszy świętej wymienia.

394. Czy kapłan może ofiarować Mszę świętą za jakąś poszczególną osobę lub jakiś cel szczególny?
Kapłan może ofiarować Mszę świętą za poszczególne osoby, bądź żyjące, bądź zmarłe, lub na jakiś cel poszczególny; Msza św. w ten sposób ofiarowana, wychodzi na szczególny pożytek danej osobie, lub przyczynia się w szczególny sposób do osiągnięcia celu, na który była ofiarowana, o ile oczywiście spełnione zostaną warunki skądinąd wymagane, i przy zachowaniu wszystkiego, co należy zachować.

395. Jaki jest najlepszy sposób słuchania Mszy świętej?
Najlepszy sposób słuchania Mszy świętej jest ten, żeby wierni, obecni na Mszy świętej, łączyli się z kapłanem odprawiającym ją i razem z nim składali Bogu tę ofiarę; żeby rozpamiętywali w sercu ofiarę na krzyżu, i łączyli się z Panem Jezusem w sakramentalnej, albo przynajmniej w duchowej Komunii świętej.
===============
Za pobożne rozważanie tego Katechizmu można odpust zupełny dostać! (jest o tym na początku tego wydania: http://www.ultramontes.pl/gasparri_kate ... olicki.htm ). Trzeba co najmniej 20 minut uczyć się Katechizmu, co najmniej 2 razy na miesiąc!

A tu antologia Katechizmów katolickich: http://www.ultramontes.pl/ultra_montes_katechizmy.htm

zefciu, masz coś do powiedzenia?...

Jak to widać, msza to ponowienie ofiary krzyżowej. Tak przynajmniej naucza Katechizm dający odpusty zupełne...
Możecie to negować, możecie się na mnie wydzierać i mi przytyki różne robić, ale... tak stoi napisane!
I to - szanowna Małgosiua - setki lat po Trydencie! Więc co? Kardynał Gasparri, za zgodą św. Piusa X napisał coś wbrew doktrynie?!

Nie ma powtórzenia! Zawołał zefciu...
A jest ponowienie?!
Bo kardynał w Katechizmie napisał, że jest:
"Msza święta nie jest tylko prostym przedstawieniem ofiary krzyżowej, lecz jest samą ofiarą krzyżową, która się podczas Mszy świętej ponawia, skoro tu i tam jest ten sam dar, składany Bogu Ojcu w ofierze, i ten sam ofiarujący się za pośrednictwem kapłanów, a tylko sposób ofiarowania jest inny."

A teraz drogi zefciu: objaśnij widowni różnicę między powtórzeniem a ponowieniem.
Słuchamy...

Tu się wtrącę. O ile się nie mylę, to "czytelnik" cytował oficjalny katechizm tylko, że starsze wydanie. Nawiasem mówiąc (pewnie jesteśmy w zbliżonym wieku), ja tez się tak właśnie uczyłam. I, cóż, ta wiedza została, a lat minęło bardzo dużo. Trudno więc oskarżać, że ktoś nie rozumie czy nie zna OBECNEGO KKK, bo trudno nadążyć za tymi naukami. Poza tym mój syn uczył się do Komunii (około 20 lat temu) również w taki sposób. Możecie mieć pretensje do swojego Kościoła, że co rok to nowinka, ale Pismo Święte jakoś trwa i chyba lepiej odnieść się do tego co pewne, stałe i niezmienne.

@wybrana
Naistotniejszym cytatem, którego nie podałaś jest:
"Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje... Bierzcie i pijcie, to jest Krew Moja...To czyńcie na moją pamiątkę", przy czym pamiątka nie oznacza kwiatów i tortu na rocznicę tego wydarzenia.

@czytelnikBiblii
Naucz się czytać ze zrozumieniem i odrobiną dobrej woli.
Na marginesie: to ze strony parafialnej nie jest Katechizmem Kościoła Katolickiego w oficjalnym nauczaniu, a kompendium, co dziecko przystępujące do I Komunii św. powinno wiedzieć. Dziecko siedmioletnie, a nie stary koń jakim jesteś Ty.
Skoro nie rozumiesz, a nie przyjmujesz naszych wyjaśnień, to przynajmniej się nie wymądrzaj, bo tylko się ośmieszasz.



http://www.piusx.org.pl/katechizm/9#c2a3

Nie ma dobrej woli u czytelnikaBiblii, więc obawiam się, że będę musiał ten temat zamknąć. Jasno bowiem widać, że nie został on założony aby się czegoś dowiedzieć lub przedyskutować, tylko w celu dokopywania Kościołowi.


22:30 - Odblokowany na prośbę innych użytkowników forum.

@Małgosiu, masz absolutną rację, to jest najistotniejszy cytat.
Pokarm w życiu człowieka jest niezbędny do życia. Bez pokarmu człowiek umiera. W czasach życia Jezusa głównym pokarmem był chleb. Jezus porównał chleb do swojego ciała, ponieważ pragnął stać tak jak chleb głównym pokarmem życia w życiu człowieka.
Bez pokarmu - człowiek umiera, bez Jezusa - człowiek umiera, bo Jezus stał się dla człowieka źródłem życia. Ten pokarm musimy spożywać nie symbolicznie, ale w każdy dzień i w każdym aspekcie swojego życia.

Jezus porównał swoją krew do wina, bo po wypiciu wina, człowiek staje się radosny.
Jezus pragnął stać się nie tylko pokarmem, ale też radością w życiu człowieka.

Jezus złożył jedną dostateczną ofiarę i wypowiedział słowa- wykonało się.
Cierpiał bardzo na krzyżu za nasze grzechy i z miłości do ludzi.
Dlaczego uobecniami tą ofiarę? ciągle nam jest jej za mało?
My mamy już ofiarowaną za nas ofiarę przyjmować z wiarą, miłością i wdzięcznością.
Jezus zmartwychwstał. Jezus żyje po prawicy Ojca w Niebie i żyje w nas - w każdym wierzacym.
Stał się pokarmem i radością w życiu człowieka.
Eucharystia może być jedynie pamiątką Wieczerzy Pańskiej.

czytelniku to jest bardzo słaba zagrywka erystyczna - wmawianie interlokutorom jakichś emocji. Uwierz, że ja z Tobą całkowicie na spokojnie rozmawiam. Jedyne co odczuwam, to żal, że jesteś tak zacietrzewiony na katolików, że jesteś gotów widzieć wielką literę "A", a pytać, "czemu tam napisano B"?
Na pewno nie w całości. Mamy tam np. tzw. "Główne prawdy wiary", które występują wyłącznie w polskich "małych katechizmach" (też się zdziwiłem, jak się o tym dowiedziałem).

Jednak rozumiesz chyba, że jak ktoś pisze "Księżyc" (z wielkiej litery bez żadnych uściśleń), to nie ma na myśli Io, ani Fobosa. Tak samo jak ktoś w kontekście doktryny katolickiej pisze "Katechizm" (z wielkiej litery bez żadnych uściśleń), to nie ma na myśli jakiegoś materiału przygotowanego w jakiejś parafii dla dzieci pierwszokomunijnych.
Czyli widzimy, że Gaspari wyznaje, iż Msza Święta i ofiara Krzyża to ta sama ofiara. Więc owszem - możemy argumentować, że pojęcie "ponowienie" jest niefortunne (i jak widzimy - katolicy już go nie używają), ale nie możemy twierdzić, jakoby Gaspari nauczał, że Chrystus ofiaruje się wielokrotnie, gdyż sam Gaspari temu zaprzecza.

Ja naprawdę nie rozumiem - czy Twoim zdaniem rzymscy katolicy mają za mało błędnego nauczania, że trzeba im wmawiać błedne nauczanie, którego wcale nie wyznają?

Znów mi - jak w przypadku relikwii - coś wmawiasz. Nie jestem zacietrzewiony, ale zasmucony - tym, że się nie trzymają katolicy treści Pisma św.
Zauważ, że nie używam słownictwa jakie na innych forach się spotyka, gdy ktoś pisze do katolików; staram się w niczym ich nie obrazić słownie. A jesli mi się to nie udaje, to przepraszam...


Nie w całości, to fakt.
Cieszę się, że się czegoś dowiedziałeś dzięki mnie!


Za mało Cię znam, i nie zapamiętałem jeszcze, żeś wielkim obrońcą językowej poprawności (co na forach uważam za przesadę, bo tu nie piszemy książek, ale toczymy rozmowy, a w rozmowach zdarzają się językowe nieścisłości;
dlatego Twoje - w innym temacie - atakowanie kogoś, że napisał: "w Biblii pisze", zamiast: "w Biblii napisano/jest napisane" jest przykładem nadgorliwości i skrupulatyzmu, tam, gdzie aż tak ścisłym być nie trzeba; ja wciąż słyszę jak ludzie mówią: "w gazecie pisze" albo "w książce pisze" - nie robię im z tego tytułu awantury!...
Ty robisz awanturę takim osobom w sklepie czy na ulicy?!)

Używałem dużej litery "Katechizm" bo chciałem uszanować dzieło; a nie pomyślałem, że Katechizm jest tylko jeden (aktualnie), ten niebieski z 1995 bodajże roku.
Rozumiemy się?...


Ale ono jest, a Tyś na mnie naskoczył, że nie ma! albo, że coś tam, coś tam...


Co masz na myśli pisząc: "rzymscy katolicy mają za mało błędnego nauczania"? Czyżby mieli jakieś - Twoim zdaniem - błędne nauczanie?
Chcesz o tym porozmawiać?...

Yarpenie, co Cię skłoniło do odblokowania tematu?

Skoro sami wyznają, że nie wierzą w to, co im zarzucasz, że wierzą, to czym tutaj się smucić?
Niech Ci pomnik postawią
Ponieważ naciśnięcie shifta wymaga więcej wysiłku, niż nienaciśnięcie shifta, to uznać należy, że pisząc "Katechizm" wielką literą, miałeś coś na myśli.
Nie. Od razu zabijam. Sąd potem bierze Miodka na biegłego i przyznaje, że była to obrona konieczna.
Ahaa... Nie Ci będzie.
Że go nie ma w Katechizmie.
No właśnie to co piszę - zarzucałeś katolikom, że wierzą, jakoby Chrystus się wielokrotnie ofiarowywał. Oni Ci odpowiedzieli z emfazą i podpierając się tekstami dla nich autorytatywnymi, że wcale tak nie wierzą. A Ty zamiast się cieszyć, to usiłujesz im wmówić dziecko w brzuch.No skoro dokonałem konwersji z katolicyzmu, to chyba implikuje to, że tak właśnie uważam. A co?
Prośba Marka i moja. Uzasadniłem, że jak zostawi temat, to w końcu odpuścisz, a jak zostawi zamknięty, to będziesz grał męczennika za wiarę. Przyznaję, że trochę złośliwie zobrazowałem to odpuszczenie, jako kolejne Twoje teatralne rzucenie pewną częścią ciała. Ale może nas zaskocz i odpuść w sposób kulturalny. Przyznaj, że po prostu się myliłeś i katolicy nie wyznają wielokrotnej ofiary Chrystusa.

Jeżeli w pytaniach przygotowanych dla dzieci pierwszokomunijnych jest mowa o ponowieniu Najświętszej Ofiary niewątpliwie jest to albo nieumyślny błąd, albo celowe uproszczenie dokonane z myślą o małym człowieku, któremu ciężko byłoby wytłumaczyć o co chodzi w uobecnieniu.



Trydent, 22 sesja soborowa, Nauka o najświętszej ofierze Mszy Świętej, 17 września 1562 r.

"Dlatego podczas Ostatniej Wieczerzy, „tej nocy, której został wydany" (1 Kor 11, 23), pragnął pozostawić Kościołowi, swej umiłowanej Oblubienicy, ofiarę widzialną [zgodnie z wymaganiami ludzkiej natury], ażeby uobecniała tamtą krwawą ofiarę mającą się raz dokonać na krzyżu i aby aż do końca świata była jej trwałą pamiątką, a jej zbawcza moc służyła odpuszczaniu grzechów codziennie przez nas popełnianych."



Konstytucja o świętej liturgii
Sacrosanctum Concilium

"Od tego czasu Kościół nigdy nie przestawał zbierać się na sprawowanie paschalnego misterium: czytając to, „co we wszystkich Pismach odnosiło się do Niego" (Łk 24, 27), sprawując Eucharystię, w której „uobecnia się zwycięstwo i triumf Jego śmierci"



Konstytucja dogmatyczna
o Kościele Lumen gentium

"Swój zaś święty urząd sprawują przede wszystkim w kulcie czy uczcie eucharystycznej, w której działając w zastępstwie (in persona) Chrystusa i głosząc Jego tajemnice, łączą modlitwy wiernych z ofiarą Tego, który jest ich Głową, i uobecniają we Mszy świętej aż do przyjścia Pańskiego (por. 1 Kor 11, 26) jedyną ofiarę świętą Nowego Testamentu mianowicie Chrystusa, ofiarującego się raz jeden Ojcu na ofiarę niepokalaną (por. Hbr 9, 11-28), oraz przydzielają owoce tej ofiary"



Adhortacja Apostolska Pawła VI
EVANGELII NUNTIANDI

"Kościół jest dla ewangelizacji, czyli po to, aby głosił i nauczał słowa Bożego, ażeby przez nie dochodził do nas dar łaski, żeby grzesznicy jednali się z Bogiem, a wreszcie żeby uobecniał nieustannie ofiarę Chrystusa w odprawianiu Mszy Św., która jest pamiątką Jego śmierci i chwalebnego Zmartwychwstania"



List Apostolski Jana Pawła II, Mulieris Dignitatem

"Eucharystia uobecnia i - w sposób sakramentalny - na nowo urzeczywistnia odkupieńczy czyn Chrystusa, który „tworzy" Kościół, Jego Ciało."



Encyklika Jana Pawła II
ECCLESIA DE EUCHARISTIA

"Sakramentalne uobecnienie we Mszy Św. ofiary Chrystusa, uwieńczonej Jego zmartwychwstaniem, zakłada specyficzną obecność, o której -cytując słowa Pawła VI -„mówi się jako o »rzeczywistej« nie w sensie wyłączności, tak jakby inne nie były »rzeczywiste«, ale przez antonomazję, ponieważ jest substancjalna, a w jej mocy Chrystus, Bóg-Człowiek cały staje się obecny".[...]

Sakramenty Eucharystii i pojednania są ze sobą ściśle związane. Jeśli Eucharystia w sposób sakramentalny uobecnia odkupieńczą ofiarę Krzyża, oznacza to, iż wynika z niej nieustanna potrzeba nawrócenia, osobistej odpowiedzi na wezwanie, jakie św. Paweł skierował do chrześcijan w Koryncie: „W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!"


I tak dalej, i tak dalej.

Teraz trochę dobrej woli, aby odróżnić oficjalne nauczanie Kościoła, które mówi wyraźnie o uobecnieniu i o uobecnieniu jest także mowa w KKK, od tego co jest w podręcznym zestawie pytań dla małych dzieci. Btw, mam w domu podobny zestaw pytań i odpowiedzi, opracowany przez księży Klingera i Wilczka, nie ma w nim już na szczęście błędnego sformułowania o ponawianiu.
Okaże się za chwilę czy jest wola zrozumienia, tego czego uczy Kościół, czy jest tylko chęć siania fermentu.

I coś zamierzasz z tym zrobić? Może napisz do księdza w tej parafii...



Dzięki za rzeczowe udokumentowanie, jaka jest oficjalna nauka KRK. Obawiam się jednak, że praktyka aż tak klarowna nie jest... - dowodem jest to, co podane jest w tych pytaniach dla dzieci komunijnych, a nawet dzieło kardynała Gasparriego jakoś nie przystaje do tych dokumentów, skoro on używa słowa "ponowienie" a nie "uobecnienie"!
Co o tym myślisz? (myslicie)

Czy znacie tę stronę: http://jednoczmysie.pl/
Czy to prawdziwie katolicka strona?

Wykaż na podstawie Biblii, gdzie Jezus powiedział, że porównuje swoje Ciało do chleba, a wino do Krwi? Jezus wyraźnie powiedział: To jest Ciało...to jest Krew moja... czyńcie to na moją pamiątkę. Nie powiedział: to przypomina ciało moje, to przypomina krew moją. Cieszcie się ilekroć się najecie i napijecie.
Wg Twojej teorii, każdy alkoholik jest szczerym wyznawcą Jezusa, bo codziennie jest radosny.


Co w takim razie znaczą słowa Jezusa: Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. (J 6,53-56)
Dlaczego nie powiedział: kto spożywa chleb i pije wino na moją pamiatkę?

Nieprawda. Jezus zamienił chleb i wino w swoje Ciało i Krew, a nie tylko porównał.
Jezus powiedział "to jest moje Ciało", a nie "to jest jak... moje Ciało", co było by porównaniem. Nie propaguj herezji.
To się zdecyduj. Bo jeśli mamy spożywać niesymbolicznie, to potrzebujemy prawdziwego pokarmu i prawdziwego Jezusa, a nie tylko chleba podobnego do Jezusa. W związku z tym co mówisz wyżej o porównaniu, czyli symbolu, że jest bez sensu.
Że nie porównał swojej Krwi do wina, tylko przemienił wino w Krew, to dalszy ciąg herezji, niezgodnej z Pismem.
A myśli, że "porównał swoją Krew do wina", z uwagi na odurzające tudzież rozweselające działanie alkoholu, jeszcze do tej pory nie słyszałem.

No tak. W końcu praktyka jest taka, że ksiądz sciąga zmartwychwstałego Chrystusa z Nieba (ma do tego specjalny, długi bosak) i go krzyżuje na oczach wiernych. Ty czasami myślisz, co piszesz?
Przy czym jednak Gaspari zaznacza, że jest to ta sama ofiara. O czym pisałem, a co zignorowałeś. Najwidocznie również Gaspari uznał, że jego target to osoby mniej wykształcone i elokwentne niż teologowie z trydentu i że bądź co bądź wyszukane słowo "uobecnienie" będzie dla nich za trudne. Wydaje się to najprostszym wyjaśnieniem, dlaczego Gaspari użył takiego właśnie słowa. Natomiast wyjaśnienie, że wierzył on w wielokrotne ofiarowanie odpada, gdyż jego słowa explicite temu zaprzeczają.