To po co jest chrzest?

A nie wydaje Ci się przypadkiem, że rzeczywistość w jakiej żyjemy zależy od człowieka. Czy rzeczywiście zdobywasz pożywienie w ogromnym trudzie? A już na pewno to, czy mężczyzna dominuje nad kobietą zależy od kobiet, a nie od grzechu pierworodnego

Ja Ci tylko pokazałam inny sposob patrzenia na tą opowieść. Dla mnie oczywiste jest, że Adam i Ewa nigdy nie istnieli, a więc o żadnych skutkach nie może być mowy. Poza tym Bóg nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej. Bóg starotestamentowy jest niestety taki jak ludzie Go sobie wyobrażali dawno temu (okrutny, bezwzględny, krwawy). Historia ta pisana dzisiaj brzmiałaby pewnie zupełnie inaczej.

Nasz świat jest taki jaki jest, a naszym obowiązkiem jest staranie by uczynić go troszeczkę lepszym. Nie zwalałabym winy na Adama i Ewę, bo to są tylko symbole.

A tak w ogóle, to skoro tak dosłownie bierzesz tą opowieść:

To co myślisz na temat ewolucji?

Chrzest jako sakrament inicjacji chrześcijańskiej zaczyna nowe życie w Chrystusie, człowiek staje się Dzieckiem Bożym, staje się chrześcijaninem i przyjmuje wiarę chrześcijańską wokół której będzie kształtował swe życie, zostaje wszczepiony w Chrystusa i odrodzony "w wodzie i Duchu Świętym". Podczas tego sakramentu dokonuje się odpuszczenia grzechów więc gładzi także grzech pierworodny. Ale przecież człowiek nawet jako chrześcijanin którzy wierzy w Jezusa będzie popełniał grzechy osobiste. Chrzest nie chroni go od tego że grzechów nie będzie popelniał. Dlatego grzechy odpuszczane są przez szczery żal za grzechy i sakrament pokuty. Więc człowiek będzie ponosił skutki grzechów pomimo że został ochrzczony.

Wydaje mi się że nasza możliwość dokonywania wyborów jest w znacznym stopniu zdeterminowana przez rzeczywistość w której żyjemy. Człowiek nie wybiera w jakim środowisku, rodzinie, świecie żyje, jeśli w tym środowisku jest zło to często mu ulega nie ma więc pełnej wolności w decydowaniu o sobie

Tak w ogromny trudzie. Pracę teraz tak cieżko znaleść, długo można jej nie mieć, a gdy się ją ma trzeba ją szanować choć warunki pracy są bardzo trudne.

No w tym zgoda że to jak kobieta będzie traktowana wiele zależy od niej.
Ale mówiąc np o ofiarach gwałtów to skąd taka zła skłonność wzięła się w sprawcy?


To wyjaśnij w sposób logiczny dlaczego skoro Bóg jest doskonały, dobry i Wszechmogący jest tyle zła i cierpienia w świecie?
Bo prawda o grzechu pierworodnym w jakimś stopniu to wyjaśnia.
Źródło tkwi w sprzeciwie człowieka wobec Boga, w nadużyciu wolności przez człowieka przez które zło weszło na świat. Ta scena upadku ciągle wraca w historii ludzkości,w życiu każdego człowieka, by zerwać zakazany owoc będąc zwiedzionym przez szatana i okazać Bogu nieposłuszeństwo.
Ale zastanów się dlaczego nie da się nie popełniać grzechów? Jeśli ktoś chce być dobrym człowiekiem i unikać zło dlaczego zdarzają się mu upadki i czuje rozdarcie między dobrem i złem? Jaka jest tego przyczyna? Bóg przecież jest Wszechmogący to mógłby go uwolnić od zła skoro on chce czynić dobrze. Więc dlaczego człowiek grzeszy? Jakie jest źródło i przyczyna grzechu? Kiedyś grzech musiał powstać i dlatego teraz jest na świecie. To w jakimś stopniu wyjaśnia prawda o grzechu pierworodnym jako początku grzechu, które zalało potem ziemię.


Bóg w stworzeniu świata posłuszył się ewolucją i co do tego nie mam żadnych wątpliwości by widzieć w tym dzieło Boga.
Pojawia się jednak wątpliwość jak w takim razie wyglądał raj na ziemi skoro został utracony, bo tu nie ma w tym logiki.
Pierwsi ludzie byli jakimiś małpoludami, widocznie była z początku harmonia między nimi, światem przyrody i Bogiem która została złamana przez ich grzech. Ale gdy oni sprzeciwili się Bogu to wciąż pojawia się problem że to niesprawiedliwe że skutki tego ponosi współczesna ludzkość choćby ze względu na poziom intelektualny tych małpoludów którzy nie byli do końca świadomi skutków tego nieposłuszeństwa wobec Boga.

Ok, rozumiem z tym chrzestem
No cóż. Chyba każdy człowiek zadaje sobie takie pytania. "Skąd tyle zła na świecie?" Jako myślący ludzie, którzy zdają sobię sprawę z bezgranicznej miłości Boga do ludzi, obecny stan świata( i zresztą wcześniejszy też) kłóci nam się z tą miłością. Biorąc jeszcze pod uwagę naszą niedoskonałość, pomimo której potrafimy bezgranicznie kochać nasze dzieci, wydaje nam się że jesteśmy lepszymi rodzicami niż Bóg dla nas samych. Bo czy my moglibyśmy patrzeć jak nasze dziecko umiera z głodu, albo na raka, jeżeli jedno nasze słowo mogłoby odmienić jego los? Bóg nie zwraca uwagi na cierpienia swoich dzieci. Dlaczego?

No właśnie, ale tu już nie chodzi o Księgę Genesis, która jest symbolem, pewnym wyobrażeniem sprzed tysięcy lat. Tu chodzi o świat jako taki i Boga jako takiego. Nie ma to nic wspólnego z grzechem pierworodnym.

Masz do wyboru dwie odpowiedzi, nic poza tym. Pierwsza jest logiczna, spójna, wszystko wyjania, nie zostawia niedomówień, druga wręcz przeciwnie: nic nie wyjaśnia, jest nielogiczna, przeczy zdrowemu rozsądkowi i powoduje nasz wewnętrzny sprzeciw.

Zacznę od drugiej : Świat jest taki, ponieważ Bóg jest doskonały i nas kocha.

Pierwsza odpowiedź brzmi: Boga nie ma.

Wybór należy do Ciebie, ja już dawno temu wybrałam pierwszą odpowiedź, a mimo to nadal szukam tej drugie. Dziwne prawda?

Ale w tej drugiej odpowiedzi jest zawarta też druga prawda:
Człowiek upadł, okazał Bogu nieposłuszeństwo i złamał Jego przykazania, człowiek jest grzeszny i oddzielony od Boga i dlatego jest zło na świecie. I jest to prawda nawet gdy nie przyjmiesz prawdy o grzechu pierworodnym bo widać ją naookoło siebie że człowiek jest grzeszny i własnymi czynami czyni życie na ziemi trudne

Może wydawać się że pierwsza odpowiedź jest logiczniejsza. Ale skoro szukasz tej drugiej to chyba szukasz Boga, to być może On jest i sam wszczepił w Twe serce pragnienie byś Go szukała.[/quote]

Nie tylko dlatego. Jest też wiele zła niezawinionego, np. choroby, wypadki, kataklizmy. Bóg mógłby zapobiec temu, ale nie zapobiega. Dlaczego? To czyba jest właściwe pytanie.

Nie wiem dlaczego. To wynika ze świata przyrody stworzonego przez Boga. A wszystko co stworzył Bóg było dobre. Czyżby Bóg stworzył świat niedoskonale? A może w ten sposób karze ludzi za ich grzechy?

Bóg nie popełnia błędów widać taka była jego wola...


Raczej nie, katastrofy nigdy nie dotykały tylko ludzi pamiętasz jak wyginęły dinozaury?

A ty pamiętasz??!!


No zdaje się że rozliczenie dostaniemy po śmierci, co nie?


Nie było...

Czy Bóg jest królem u którego wszyscy poddani muszą korzyć się do stóp i nie mogą się sprzeciwić bo zostaną ukarani i to co zarządzi jest Jego wolą jaka by nie była nawet jeśli jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem?
Bóg jest Najwyższą Istotą ktorej wszystko co żyje zawdzięcza Jemu istnienie.
Dlatego ze względu na szacunek dla Imienia Bożego należy się Mu wdzięczność nawet jeśli to co stworzył jest niedoskonałe.

Po śmierci każdy zda sprawę przed Bogiem ze swoich uczynków dokonanych w ziemskim życiu.
Cierpienie które dotyka człowieka może być dlatego by wypróbować jego wiarę, by wiara okazała się mocniejsza od niezniszczalnego złota.
Ale jak widać w scenie upadku Bóg ukarał ludzi różnymi konsekwencjami dlatego można przypuszczać że różne złe doświadczenia jakie człowieka spotykają mogą być karą za grzechy.[/quote][/b]

akacjo: Bóg karzący to Bóg Starego Testamentu (i to też nie wszędzie), Bóg Nowego Testamentu i mam nadzieję że ten prawdziwy to Bóg miłości i przebaczenia.


Bóg to nie eksperymentator, bo doskonale wie ile możemy znieść, a więc po co nas męczyć. Czy ty robiłabyś eksperymenty na myszkach, jeżeli z góry znałabyś wynik.

Bóg w którego być może kiedyś zacznę wierzyć jest po prostu dobry i nie karze człowieka za grzechy na ziemii. Oceniani być może będziemy po śmierci, ale cierpienia tutaj nie przypisuję Bogu, a grzech pierworodny to tylko symbol, a nie rzeczywistość. Jeżeli by tak miałobyć to wszyscy powinni być obarczeni skutkami po równo, a tak przecież nie jest. Na dzisiaj mam już dość i idę spać. Dobranoc

Jest jakiś sens cierpienia. Tak jak Jezus cierpiał by zbawić ludzi tak istnieje sens cierpienia łączonego z cierpieniem Jezusa które może oczyszczać, zbliżać do Boga, wydoskonalać w miłości. Tylko to trzeba zrozumieć.


Ja wierzę w Boga który jest dobrym, kochającym Ojcem i Miłosiernym Zbawicielem. Ale moja wiara może się załamać i mogę ją utracić gdy nie znajdę odpowiedzi na me pytania a zobaczę w swym życiu doświadczenia zła lub cierpienia np ktoś zginie w wypadku samochodowym czy w wyniku klęsk żywiołowych, ktoś ciężko zachoruje, kogoś spotka jakaś tragedia. Wciąż pytanie gdzie w takich sytuacjach jest Bóg.
Pismo Święte jest Słowem Boga do człowieka. Mogą być problemy z jego interpretacją, ale trzeba je czytać by słuchać co Bóg chce w nim powiedzieć. Ale scena upadku w raju pokazuje że człowiek złamał zakaz nałożony mu przez Boga i za to spotkała go ze strony Boga kara. Jak inaczej można to zinterpretować?

Akacjo! To tyllko była wyobraźnia piszącego te słowa. Być może w Biblii są bardzo mądre teksty, ale to są słowa człowieka. Nie wiem ile tam jest "natchnięcia" bożego, ani czy w ogóle jest. Próbuję zrozumieć niektóre teksty, ale nie traktuję tego jako wyroczni, jako słów które należy brać dosłownie w całości. Tak Pisma Świętego nie powinni traktować nawet wierzący.

Pytasz skąd bierze się tyle zła na świecie?
Pochodzi ono od ludzi. Ale zamiast pytać kto zawinił spróbuj ten świat choć trochę poprawić, uczynić go trochę lepszym. Bog też mógłby byc zły, ale nie jest. My możemy być dobrzy, choć kosztuje nas to na pewno więcej wysiłku niż Boga. Mamy jednak wolną wolę i skoro Bóg nam ją dał to może nam zaufał, że będziemy dobrzy.

Jeśli chodzi o wypadki, choroby, to nie jest to niczyja wina. Nie jest to zło, a tragedia. Czasem może zawiniona przez naszą bezmyślność, źle podjęte decyzje, a czasem przypadkowa. Może jest to cena jaką musimy zapłacić za bycie ludźmi. Ale przecież osoba wierząca nie powinna smucić się w chwili śmierci osoby bliskiej, bo przecież spotka się z nią niedługo.

Zastanawia mnie skąd wam się wzieło że jest takie coś jak "grzech pierworodny" i że akurat Maryja go niemiała -_-. Przecież Maryja była zwykłą kobietą... I nigdzie niepisze że urodziła się bez grzechu (oprócz teog co napisali papieże).

Wg mnie ideę grzechu pierworodnego tłumaczy najlepiej psychoanaliza. Zygmunt Freud miał taką koncepcję hordy pierwotnej. Kiedyś, dawno temu były hordy, z których każda była zdominowana przez jednego potężnego, gwałtownego i zazdrosnego mężczyznę, który uzurpował sobie prawo do wszystkich kobiet i przepędzał bądź zabijał wszystkich rywali.
W końcu jednak wypędzeni bracia zebrali się razem, zabili ojca i pożarli go.
Zabity i pożarty ojciec był przez nich znienawidzony i wzbudzał lęk. Przez
akt pożarcia ojca bracia osiągnęli identyfikację z nim - każdy z nich
otrzymał część mocy i władzy ojcowskiej.
Bracia po tych strasznych czynach zaczęli mieć wyrzuty sumienia. Chociaż bali się i nienawidzili ojca to jednak paradoksalnie podziwiali go i też kochali.
Po jego śmierci bracia zaczęli przedstawiać ojca symbolicznie w postaci totemu, z tego później rozwinęła się idea Boga.


Teraz jeśli chodzi o grzech pierworodny.
Levy twierdził, że w micie o Adamie i Ewie chodzi o seks. Raj to
błogość, drzewo z zakazanym owocem sugeruje jego specyficzną naturę. Tradycja mówi, że zakazany owoc to jabłko (symbol kobiecych piersi), jedzenie owocu to stosunek płciowy.

La Barre sądzi, że rozmowa węża z Ewą przedstawia napięcia i niepokoje
związane z popędem seksualnym, spowodowane przez istniejące zakazy.
Ewa ma rodzić w cierpieniu, Adam ma orać ziemię (odbywać stosunek seksualny z żoną) ale bez jakiejkolwiek przyjemności.

Roheim idzie dalej: chodzi tu o kazirodztwo popełnione z własną matką.
Ewa to „matka wszystkich żyjących” tak więc i Adama. Stworzenie Ewy z żebra Adama to skutek mechanimzu konwersji. W rzeczywistości to Ewa dała początek Adamowi, gdyż nowe istoty ludzkie są "wyjmowane" z ciał kobiet, nie mężczyzn.
Raj przed upadkiem symbolizuje niewinny kontakt dziecka z matką. Kazirodztwo (zjedzenie zakazanego przez zazdrosnego ojca owocu, należącego tylko do niego) prowadzi do wygonienia z Raju przez Ojca. Droga powrotna do raju zamknięta jest mieczem symbolizującym kastrację. Adam może wrócić do matki tylko symbolicznie: samodzielnie prowadzone pracowite życie zapewni mu - po śmierci - powrót do łona Matki-Ziemi.
Adam stał się taki jak Bóg, gdyż odbył stosunek seksualny z matką, kobietą należącą do ojca.

Reik zinterpretował grzech pierworodny jako ojcobójstwo. Adam
symbolizuje braci z wspomnianej przeze mnie na początku hordy pierwotnej, którzy zabili i pożarli ojca. Tak jak bracia pożarli ojca by zdobyć jego moc, tak Adam zjadł owoc (zabił i zjadł ojca hordy pierwotnej) by sam stać się
Bogiem.

Łącząc te interpretacje uważam, że grzech pierworodny to zabójstwo ojca i
kazirodztwo popełnione z własną matką, dokładniej jest to projektowanie na przeszłość własnych pragnień edypalnych twórców tej opowieści.

Wg religii chrześcijańskiej Jezus zmarł na krzyżu by zmazać z nas grzech pierw.
Grzechem więc tym musiało być morderstwo. Przez śmierć Chrystusa człowiek został pojednany z Bogiem-Ojcem. Grzechem więc było ojcobójstwo.
Tak jak bracia zabili i pożarli ojca, tak Jezus ofiaruje swe Ciało i Krew do
spożycia i zostaje zabity.
Rajskie drzewo symbolizuje ojca, krzyż (z drzewa) to też symbol ojca. Jest zresztą taka legenda, że krzyż został wykonany z drewna z drzewa poznania dobra
i zła. A i idea "drzewa genealogicznego" nie wzięła się znikąd. Jezus więc
umierając na krzyżu w pełni identyfikuje się z Ojcem.
A skoro tak - to ojcobójstwo zostało powtórzone. Dlatego też Jezus musi
zmarwychwstać. Będąc już zjednoczony z zabitym kiedyś ojcem hordy pierwotnej nie może już żyć na ziemii - idzie do Nieba - do Ojca.
Drugie przyjście tak naprawdę będzie powrotem zamordowanego i pożartego ojca z
czasów hordy pierwotnej.

Grzech pierworodny jako kazirodztwo - Ewa to symbol kobiety upadłej, to na nią projektuje się winę grzechu. To jej seksualna żądza do wszystkiego doprowadziła. Tak więc Maria, będąca nową Ewą musi być wolną od popędu seksualnego - Zawsze Dziewicą.
Idąc tym tropem mozna dojść do wniosku, że brak grzechu pierworodnego u Maryi oznacza całkowity brak popędu edypalnego, z jednej strony ze strony matki na syna, jak i ze strony syna na matkę z drugiej. Odnowienie kultu matriarchalnego
w kulcie Maryi dziewicy odbyło się kosztem deseksualizacji, usuwaniem wszelkich skojarzeń seksualnych z wizerunków Marii. W ten sposób Maryja stała się kimś wybitnie nierealnym, bardziej nierealnym niż sam Bóg. Powstał w ten sposób wizerunek matki z wczesnego dzieciństwa (tradycja katolicka promowała tak ideał regresji do aseksualnego niemowlęctwa: "Jeśli nie staniecie się jak dzieci").
Swe pragnienia edypalne chrześcijanie projektowali na heretyków, których pragnęli nawrócić lub wykorzenić.
Prawdziwa kobiecość była deprecjonowana jako rezultat antyseksualizmu. W końcu wraz z nasileniem się tendencji patriarchalnych powstała przeciwna zmysłowości wiara protestancka - reakcja na kult matki. Wtedy też edypalne kazirodcze pragnienia zaczęły być projektowane na postać czarownicy. Czarownica, a w Ewangeliach kobieta cudzołożna i Wielka Nierządnica z Apokalipsy, były wcieleniem tych wszystkich cech kobiecych, jakich nie posiadała Matka Dziewica - takie jakby dopełnienie.
Jezus mógł zbawić ludzkość od grzechu pierworodnego tylko w sytuacji, gdy jego relacje z matką same były pozbawione tego grzechu, rozumianego jako popęd
kazirodczy, gdy Maryja była "niepokalanie poczęta", bez grzechu pierworodnego. W ten sposób mógł nas
pojednać z Ojcem i na nowo otworzyć bramę do Raju.