Wam !
Teofilu, znów muszę zwrocic Ci uwage (przykro mi) ale w moim poscie
nigdzie nawet nie sugerowałem, że równolegle obok ich nagości
(po spożyciu zakazanego owocu) pojawiła się zazdrosc.
Wystarczy przeczytać ostatnie zdanie z mojego ostatniego postu
Pozatym ja również podzielam zdziwienie Elki a dotyczace Twojego zdania
o rozczarowaniu i poderwanym zaufaniu do Boga.
Swoje przypuszczenie oparłeś zapewne na podstawie własnych doznań
z najmłodszych lat (o czym pisałeś).
Ale tych sytuacji nie można porównywać.
Adam i Ewa nie mieli się do koga porównywac, nie mieli wzorów,
nigdy nawet nie widzieli ubran. Dlatego nie mogli poczuć się gorsi
od innych (zazdrość) bo innych poprostu nie było.
A swoją drogą jestem ciekaw Twojej odpowiedzi na zapytania Elki.

Pozdrowienia

Witaj Nacjonalisto,
nie miej mi za zle takiej bezposredniosci - nie chce Cie obrazic ale zadac wazne pytanie:
Czy bylbys w stanie uczciwie przyznac się, ze zlamales najwieksze przykazanie? Zobacz Mat 22,36-38.

Ja zreszta także je zlamalam i potrzebowalam przebaczenia od Boga.
Czy nadal uwazasz, ze cierpisz niewinnie za cudze grzechy?

Pozdrawiam serdecznie
mycha

Usiłuję zrozumieć i zgłębić problem grzechu pierworodnego ale wciąż wychodzi mi na to że ponosimy zbiorową odpowiedzialność ze względu na jedność rodzaju ludzkiego. To wydaje się niesprawiedliwe obciążanie konsekwencjami potomków (i całej ludzkości) za winę przodków (Adama i Ewy). Ta natura skażona grzechem została przekazana całej ludzkości i jest przekazywana z pokolenia na pokolenie.
Zacytuję niektóre fragmenty z KKK:



Wynika z tego że człowiek rodzi się w stanie upadku, pozbawiony jest pierwotnej świętości i bliskości Boga zanim zdąży dokonać jakiekokolwiek wyboru. Ludzkie wybory w pełni nie są wolne ze względu na to że ludzka natura została osłabiona przez ten grzech.
Doprawdy nie wiem czemu Bóg na świat, gdzie wiele zła i cierpienia posyła nowe istoty ludzkie, od samego początku obciążając je winą przodków, skoro jeśli jest Wszechmocny mógłby ich od tego uwolnić. Żle się czuję majac świadomość że zostałam ukarana przez Boga za grzech którego osobiście nie popełniłam, a który został mi przekazany przy urodzeniu i przez całe życie muszę ponosić jego skutki a jego skutki bardzo utrudniają życie. Czuję że Bóg mnie nie kocha skoro mógłby od razu pociągnąć mnie do nieba a każe mi doświadczać zła i cierpienia na tej łez dolinie.

Akacjo, ja bym tak dosłownie dotego tekstu nie podchodziła. Być może pozbędziesz się części wątpliwości, jeżeli zastanowisz się, co tak naprawdę autor tego tekstu chciał w nim przekazać. I tak grzech Adama i Ewy polegał na chęci dorównania Bogu (nie ma sensu zastanawiać się czy byli świadomi, czy nie).
Tak naprawdę żadnej oszałamiającej wiedzy Adam i Ewa nie uzyskali zjadając zakazany owoc, nieprawdaż? Za to zaczęli się wstydzić. Więc może Bóg słusznie zakazał im jeść z tego drzewa?

Poza tym pamiętajmy, że Biblia, to jednak zbior tekstów natchnionych (dla innych nienatchnionych) przez Boga, ale jednak pisanych przez ludzi. I to dawno temu (ja bym powiedziała- bardzo postępowo jak na tamte czasy ). Ludzki autor nie jest tylko biernym narzędziem w rękach Pana i bierze czynny udział w tworzeniu dzieła.
dawno temu nie było podstaw naukowych, a zjawiska i zastany obraz świata starano się jakoś tłumaczyć. Takim tłumaczeniem jest też właśnie opowieść o stworzeniu świata. To nie nasz świat obarczony jest różnymi ułomnościami z powodu naruszenia zakazu przez Adama i Ewę, to opowieść ma tłumaczyć tą niedoskonałość.

Poza tym gniew Boga nie jest skierowany przeciwko Adamowi i Ewie. Bóg zmienia jedynie rzeczywistość w której żyją, a nie samych bohaterów, więc nie wiem skąd się wzięło przekonanie, że to my jesteśmy zmienieni na skutek grzechu pierworodnego.


Czy ludzie ochrzczeni mają mniejszą skłonność do grzechu?
Czyż natura Adama i Ewy już nie była obarczona tą "skłonnością do grzechu"? Jak wynika z opowieści- była, nie jest więc skutkiem grzechu pierworodnego.

To jak wytłumaczysz całe zło na ziemi, wojny, konflikty, przemoc, zabójstwa także całe cierpienie, głód, bezrobocie, choroby, śmierć na świecie? Skąd to się wzięło skoro Bóg jest dobry i Wszechmogący?
Dlaczego też są złe skłonności w nas pomimo że chcemy być dobrzy i się staramy?

Jak widzisz tak jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego więc tą wersję przyjmujemy. Zycie na ziemi nie jest rajem ponieważ Adam i Ewa zostali z raju wypędzeni. A my jako ich potomkowie ponosimy tego konsekwencje

Adam i Ewa nie mieli wewnętrznej pożądliwości i skłonności do zła. Zyli w wewnętrznej harmonii z Bogiem, otaczającym ich światem i sobą nawzajem. Skusił ich do tego wąż - upadły anioł. Nie wiem czy można powiedzieć że ich czyn był w pełni dobrowolny, bo poszli za podszeptem złego, bo wąż podważył im wiarygodność Boga i nabałamucił w głowie.
Z tego wynika że obecnie natura każdego człowieka (także ochrzczonego) jest obciążona tym nieposłuszeństwem wobec Boga.

Mówiłam o Biblii, a tam Bóg ukarał ludzi, ale nie zmieniając ich, ale rzeczywistość w której żyli.
W Biblii nie jest też napisane, jakoby wąż miał być Szatanem!


Pochodzi od człowieka, a nie od Boga. To człowiek czyni dobro i zło. Pozatym ja wierzę, że każdy człowiek jest e głębi duszy dobry i stworzony do czynienia dobra. Niektórzy są jednak nieszczęśliwi.


Ja mówię o tym co jest w Biblii a nie w katechizmie. Jeżeli twoje rozczarowanie wynika z tego, że nie pasuje Ci to co jest napisane w katechizmie, to krytykuj katechizm a nie Boga. O ile się orientuję, to chrześcijanie przyjmują Biblię jako Pismo natchnione, a nie katechizm.


Nie za podszeptem złego, a podszeptem węża. W tym tekście wąż występuje jedynie jako zwierzę. Czyn ich bez wątpienia był dobrowolny, bo wąż jedynie ich przekonał, a nie zmuszał.

Bóg ukarał Adama i Ewa przez to że wygnał ich z raju a my ponosimy tego konsekwencje że w raju nie żyjemy.

To dlaczego w człowieku jest zło skoro człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boże więc z natury powinien być dobry? Dlaczego też ludzie cierpią i są nieszczęśliwi skoro Bóg jest dobry?
Dlaczego człowiek czuje rozdarcie między dobrem i złem, choćby nie wiem jak się starał to wciąż upada? Dlaczego dobrzy ludzie i ci którzy opowiedzieli się za Bogiem również grzeszą?
Bo ludzka natura jest grzeszna. Człowiek grzesznikiem się urodził. Jak tlogicznie to wytłumaczysz?

Pismo Święte jest Słowem Boga do człowieka. Obraz sceny z raju jest przedstawiony w przenośni i mogą powstać różne interpretacje. Może być problem z interpretacją co autor natchniony chciał przekazać. Dlatego ufamy Kościołowi i przyjmujemy jego wyjaśnienie słów Pisma Świętego by każdy nie interpretował na swój własny sposób. Dlatego przyjmujemy to co zawarte jest w Katechizmie jako interpretację Pisma Św dokonaną przez Kościół
A tak napisane jest w Piśmie Świętym

Taką Bóg nałożył karę na Adama i Ewa za złamanie zakazu ale widać że nas skutki tej kary dotykają na to znaczy kobieta w bólu rodzi dzieci, mężczyzna dominuje nad kobietą, z trudem i w pocie czoła człowiek musi zdobywać pożywienie, człowiek obraca się w proch (umiera). Widać że coś takiego doświadczamy, bo Bóg tak ukarał Adama i Ewę a my ponosimy tego konsekwencje.

Jak Ewa stwierdziła "wąż mnie zwiódł więc zjadłam" została więc zwiedziona przez węża jak wynika ze sceny upadku była więc jakaś ingerencja z zewnątrz która skłoniła ją do tego czynu.

A skąd wiesz, że Bóg nie przewidział po grzechu pierworodnym, że KAŻDY kolejny człowiek tak samo upadnie kuszony przez szatana?? Może dlatego WSZYSCY ponoszą konsekwencje, ale jednocześnie WSZYSCY mają prawo do WIECZNEGO szczęścia w Niebie.

Za sprawiedliwe bym uznała że natura skażona grzechem została nam przekazana ale nie stanowi naszej winy osobistej niż podciąganie wszystkich ludzi pod odpowiedzialność zbiorową. To znaczy skłonność do zła, stan grzeszności w świecie będący skutkiem grzechu pierworodnego nie stanowi naszej winy osobistej. Jest ale trudną przeszkodą, tym co utrudnia w życiu ale nie jest barierą do przeskoczenia dla tych którzy chcą żyć dobrze. Byłoby to sprawiedliwe wobec tych którzy pragną być dobrymi i zgodnie z Ewangelią kształtować swe życie niż pomimo ich starań i wysiłków z walką ze swoimi złymi skłonnościami wmawianie im że okazują Bogu nieposłuszeństwo co by ich krzywdziło.
W KKK 405 pisze

Jeśli bym tak przyjęła że choć dotykają mnie skutki grzechu pierworodnego jednak nie jest to moją winą osobistą lecz mogę starać się dobrze żyć i być wierną Bogu pomimo tych przeciwności, tego utrudnienia jakim jest grzech pierworodnym wtedy dopiero mogłabym przyjąć że Bóg jest miłością.

No właśnie i o to chodzi. Chodziło właśnie o to że zło pochodzi z zewnątrz. Człowiek ulega pokusie, pokusie dorównania swemu stwórcy. Jak widać z tekstu to nie natura ludzka "padła ofiarą" kary, a rzeczywistość w jakiej mieli żyć ludzie (ból rodzenia, ciężka praca).

Oczywiście Katechizm jest pewną wskazówką dla wiernych, ale widzę że tobie to nie wystarcza I bardzo dobrze. Radzę poszukać w innych książkach pisanych przez historyków i znawców Pisma. Jak chociażby Świderkówny. Znajdziesz tam interpretacje, które być może Ci pomogą, a napewno lepiej przekażą pewne interpretacje niż ja.

Pozatym myślę, że Biblia była pisana dla ludzi (co prawda żyjących dawno temu, ale jednak zwykłych ludzi), dlatego własne przemyślenia i interpretacje, które ty krytykujesz (ze względu chyba na to że nie pokrywają się z wpojoną ci wizją KK) są jak najbardziej cenne i ważne. Jednak naprawdę warto sięgnąć do opracowań (czasem skrajnie różnych), chociażby po to aby zrozumieć tło historyczne.


Myślę że na to pytanie musisz sama szukać odpowiedzi. Ja jej jeszcze nie znalazłam, ale ciągle szukam...

Ja wolę myśleć o Bogu jako o kimś kto kocha ludzi, bez względu na to jakimi są, jak to widział Ozeasz.

Właśnie nasza rzeczywistość w której żyjemy została zmieniona wskutek grzechu pierworodnego. To że ulegamy złu pochodzi z zewnątrz, czasem też środowisko w którym żyjemy skłania nas do ulegania złu.


Chodziło mi o to że zasugerowałaś by odrzucić Katechizm a mamy go przyjmować bo podaje nam prawdy wiary w które mamy wierzyć. Jest też znane pojęcie egzegezy i eisegezy, trudno czasem zinterpretować co miał na myśli autor natchniony dlatego (tak jak mówi definicja eisegezy) istnieje ryzyko interpretacji według własnych pomysłów i na własne potrzeby dlatego aby tego uniknąć przyjmujemy wersję katechizmową. Ale pewnością różne opracowania pomogą zgłębić problem grzechu pierworodnego i postaram się coś więcej poczytać o tym.

Bo w dogmacie o grzechu pierworodnym chodzi mi o to że niesprawiedliwe jest że cała ludzkość (potomkowie Adama i Ewy) zostali obciążeni skutkami czynu który popełnił Adam i Ewa a nie oni osobiście.

Cóż, mam wrażenie że teologia wszystko chce uzasadnić grzechem pierworodnym

Właśnie bo upadku Bóg nie pozostawił ludzi samych lecz ciągle wychodził im na przeciw. Miłość Boża objawiła się w Jezusie Chrystusie który umarł za nasze grzechy. I w bolesnej prawdzie o grzechu pierworodnym może lepiej koncenrować się na tej drugiej stronie medalu, o zbawieniu człowieka i miłości Boga do człowieka

Akacjo, nie sądzę, aby KK miał monopol na interpretację Biblii. Radzę poczytać trochę, choćby dlatego, żeby poznać rzeczywistość w której żyli ludzie piszący Pismo Święte. Bez tego nie da się zrozumieć, tego co tak naprawdę nimi kierował, a przede wszystkim tego, na czym polegał ich geniusz. Nawet dla mnie ateistki Biblia jest księgą niezwykłą i nieraz mnie zachwyca. Nie ma w tym nic dziwnego, choć nie uważam jej za Pismo natchnione.
Można oczywiście burzyć się czytając historię o stworzeniu świata, ale należy też zauważyć, że to co dla nas jest takie niesprawiedliwe, dla autora nie było najważniejsze. Może inne jest przesłanie tej historii, którego nie dostrzegasz skupiając się tylko i wyłącznie na skutkach grzechu pierworodnego?

Gdy przeczytałam powoli scenę upadku z Księgi Rodzaju to rzeczywiście jest to bolesna i trudna prawda o grzechu człowieka ale również o karze Boga. Można również z tego fragmentu poznać taktykę działania szatana co może pomóc w walce z pokusą.

Skupiam się głównie na skutkach grzechu pierworodnego ponieważ dotykają mnie osobiście i utrudniają życie. Adam i Ewa dali początek całemu rodzajowi ludzkiemu. Zostali oni wygnani z raju za swój czynu, ich dzieci urodziły się w rzeczywistości zmienionej przez ten grzech. Nowe istoty ludzkie rodzą się także w rzeczywistości zmienionej przez ten grzech i doświadczają skutków kary nałożenej na Adama i Ewę. Nie było nas jeszcze na świecie, gdy Adam i Ewa zerwali zakazany owoc dlatego niesprawiedliwe jest obciążanie konsekwencjami przyszłych pokoleń, które nie uczyniły tego czynu osobiście i nie stanowi ich winy osobistej.

Jeżeli mówimy o Biblii, to ewentualna kara jaka cię dotyka, to rodzenie w bólu, ale nie jest to raczej przyczyną grzechu pierworodnego. Mam nadzieję że zdajesz sobię sprawę, że tak naprawdę, to Adam i Ewa nie istnieli, nie było też Edenu i zrywania owocu. To wszystko jest symboliczne. I tak należy to interpretować.
Jeżeli jednak nie potrafisz potraktować tej opowieści symbolicznie, to proponuję chrzest, który podobno oczyszcza z grzechu pierworodnego.

Jeszcze inne konsekwencje kary nas spotykają: mężczyzna dominuje nad kobietą, a że kobiety też pracują to w pocie czoła w ogromnym trudzie muszą zdobyć pożywienia i człowiek obróci się w proch.
Jest to symboliczne ale zawiera zasadnicze prawdy wiary, które wyjaśniają obecną sytuację człowieka.
A gdzie w Bibli pisze że chrzest gładzi skutki grzechu pierworodnego? Chrzest zanurza w śmierci i zmartwychwstaniu Chrystusa ale rzeczywistość w której się żyje (więc która nacechowana jest skutkami grzechu pierworodnego) pozostaje niezmieniona. Dopiero śmierć, ale wtedy gdy człowiek dostanie się do nieba sprawi że nie będzie już doświadczało w przyszłym życiu skutków grzechu pierworodnego.