Gdyby ta dyskusja (wymiana zdań) była między chatem a Tobą, mógłbys wyjechać z tym argumentem. W przypadku Kozioła nietrafione, bo filioque dodano w XI w., a Reformacja była w XVI w.

Sam nie pojmuję, dlaczego Kozioł nagle powołuje się na Wielką Schizmę, mimo że poglądy prawosławia odrzuca on jeszcze silniej, niż poglądy KRK. Ale z tego co pisze, wynika, że tak właśnie czyni. Bo do jakiego innego wydarzenia miałby pić?

A więc pytanie chwata było zasadne, a Twoja frustracja niepotrzebna.

Benedykt XVi zrezygnował z tytułu patriarchy zachodu czym w równym stopniu zdumiał, jak rozsierdził duchowieństwo prawosławne. Od tej chwili przyjmuję, że KK zerwał tą wątłą nić z pozostałymi patriarchatami i patriarchat rzymski, zachodni nie istnieje.
Nie, nie dopiero w XI wieku. Już w 5 wieku było dodawane w Rzymie. I nie filioque było przyczyna rozejścia się Koscioła Zachodniego i Wschodniego ale dążenie papieża rzymskiego do władzy absolutnej, wrogie rugowanie duchowieństwa wschodniego, a wreszcie "krucjata" skończona plądrowaniem Konstantynopola na bezprzykładną skale. To nie muzułmanie zniszczyli Konstantynopol i tamtejsze chrześcijaństwo, a zrobili to krzyżowcy Kościoła Zachodniego. Jest to do teraz symbol nienawiści KK do Cerkwi.

Wracając do tematu. Co jest herezją w mojej wypowiedzi o czytaniu Biblii w Kościele i czytaniu Biblii samodzielnie?

Bo jeśli rozmowa dotyczy "Kościoła", a ktoś odnośnie Kościoła używa bez wyraźniejszego powodu sformułowania "patriarchat rzymski", co synonimem Kościoła nie jest, to sądzę, że osoba ta ma to na celu stworzenie wrażenia, że ów patriarchat rzymski jest jedynie instytucją z siedzibą w Rzymie, a nie Kościołem.


___________________________________
Już ją przeczytałem i nawet się do niej odniosłem.


___________________________________


W tym momencie te "poziomy i horyzonty", na które można się wspiąć, to nic innego jak obchodzenie Boga tymi ścieżkami, które nam pasuje. Te "poziomy i horyzonty" brzmią może i ładnie, ale są tylko religijną kiełbasą wyborczą, która donikąd nie prowadzi.



Może i tak, może i ktoś coś dużego i połyskującego zbudował. Ale dla chwata chrześcijaństwo nie definiuje się jako prosperity gospel i trzymanie z tymi, którzy są na fali. W łatwe obietnice nie wierzę. Jak dla mnie, to w chrześcijaństwie trzeba pokonać siebie, czyli mówiąc niemodnym dziś językiem "grzech", a nie sąsiada zza miedzy o lepszym PKB. Zatem niech mi Ergo nie pokazuje kolorowych paciorków, bo jak dla mnie to nie tędy droga, od czegoś takiego szybko uciekam.

Możesz sobie przyjmować co tylko chcesz.
Temat jest o interpretacji Biblii, więc co ma do tego papież? Prędzej już jakaś prawda wiary.

Mówiłam o udokumentowaniu. Żadna prawda wiary nie została wymyślona na żadnym soborze, więc jasne, że wiara w to, że Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna nie wzięła się z sufitu.

Nie ucz mnie historii Kościoła.

No popatrz. Krzyżowcy zniszczyli Konstantynopol i za to katolicy nienawidzą prawosławnych . Zastanawiasz się co piszesz?

Nie jest to ani logiczne, ani zgodne z faktami historycznymi.

Pismo Święte, kiedy jeszcze powstawało, było już wtedy poważane jako Słowo Boże. Nie może być Pismo Święte: "Pismo święte w Kosciele jest Słowem Bożym, ale poza Kosciołem może być używane do innych celów" (chwat) słowem Bożym tylko w Kościele, skoro to Pismo jak i Słowo Boże, czyli przekaz ustny i spisane listy, zostały użyte do zbudowania tego Kościoła, lub pouczania jak już powstały pierwsze Eklezje? Po drugie, sugerujesz że Pismo Święte poza Kościołem nie ma mocy nawracania, nie posiada mocy Ducha Świętego, m in. powiadomienia czytelnika o Dobrej Nowinie? absurd.

A utworzony Kościół, składał się, jak to określiłeś właśnie z "rojów":
- (4) którzy za moje życie nadstawili swe głowy i którym winienem wdzięczność nie tylko ja sam, ale i wszystkie Kościoły [nawróconych] pogan. (5) Pozdrówcie także Kościół, który się zbiera w ich domu. Pozdrówcie mojego umiłowanego Epeneta, który należy do pierwocin, złożonych Chrystusowi przez Azję. (6) Pozdrówcie Marię, która poniosła wiele trudów dla waszego dobra. (7) Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa. (Rz16: 4 -7)

Nie ma czegoś takiego jak odłączenie się od jakiejś namacalnej i ścisle określonej struktury Kościoła, a pieczę nad jego rozwojem, z pewnością nie stanowi jakiś czynniki ludzki ze scentralizowaną władzą, tylko Duch Święty:
- (31) Tymczasem kościół, budując się i żyjąc w bojaźni Pańskiej, cieszył się pokojem po całej Judei, Galilei i Samarii, i wspomagany przez Ducha Świętego, pomnażał się. (Dz9: 31)

To Bóg odpowiada za to kto wchodzi w skład Kościoła, staje się jego członkiem, a nie deklaracja jego rodziców podczas ceremoni chrztu:
- (13) W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym Duchem Świętym, (Ef1: 13)

Przez "uwierzenie" otrzymuje się Ducha Świętego, a nie przez wypełnienie karty członkowskiej i przechodzenie długiego i żmudnego procesu wtajeminiczania (KKK 1232):
- (2) Tego jednego chciałbym się od was dowiedzieć, czy Ducha otrzymaliście na skutek wypełnienia Prawa za pomocą uczynków, czy też stąd, że daliście posłuch wierze? (Ga3: 2)

To Chrystus jest zbawicielem Kościoła, a nie Kosciół jako określona instytucja zbawia m. in. poprzez wyjaśnianie znaczenia Słowa Bożego, w imieniu Jezusa:
- (23) bo mąż jest głową żony, jak Chrystus Głową Kościoła, ciała, którego jest Zbawicielem. (Ef5: 23)

Mamy prosić Boga o wszelkie zrozumienie, w szczególności w kwestiach wiary i zbawienia, a nie chodzić do określonego Kościoła po wyjaśnienia:
- "(5) Jeśli zaś komuś z was brakuje mądrości, niech prosi o nią Boga, który daje wszystkim chętnie i nie wymawiając; a na pewno ją otrzyma." (Jak1: 5)

Wszystko wskazuje na to że więcej dowiemy się z Pisma Świętego i relacji z Bogiem od Niego samego, a nie od jakiejś ściśle określonej instytucji Kościoła. To Pismo i Bóg sam nam mówi jak mamy żyć jako Kościół i Sam odpowiada za jego kształtowanie, poprzez Ducha Świętego. Nie mianował jakiejś określonej grupy ludzi do nadzoru i intepretacji zasad wiary i jej wyznawania, to tym bardziej do wykładania Słowa Bożego.

Konkretnie:
- które zdanie jest nielogiczne?
- które zdanie jest niezgodne z faktami historyznymi?

Przede wszystkim zdanie:


Nie logiczne jest mówienie że Pismo nie jest samodzielnym źródłem które przekłada się na słowo Boże, czyli że nie jest Słowem Bożym bez jakiegoś dodatkowego czynnika, skoro sam fakt że Kościół protestancki jak i katolicki uznają natchnienie boskie całej Jego spisanej Treści.

A fakty historyczne, czyli przede wszystkim Kościół pierwotny pokazał że wiele spośród listów zostało napisanych właśnie z powodu szerzącej się w założonych przez apostołów kościołach niemoralności, czy błędów doktrynalnych, aby te błędy korygować. Mamy Diotrefesa, który szyboko zbłądził, czy Hymenajos i Filetos głoszących nowe doktryny (2Tm2: 16 - 18), Kościół był wielokrotnie upominany (1Ko1: 10; 3J1: 10;) listami, bo nie trzymał się prawd Bożych.
Więc nie ma czegoś takiego że Kościół prawidłowo sprawuje pieczę nad Pismem, doktrynami, itd., a poza Kościołem to już same błędy tylko się pojawiają. Historia pokazała że nigdy tak nie było, że już pierwotny założony Kościół błądził i przeinaczał Ewangelię.

To że KK uznaje Pismo za natchnione, nie oznacza, że "uznaje Pismo za samodzielne źródlo jednoznacznej treści, która przekłada się na Słowo Boże".
Zaś doktryna o wystarczalności Pisma, jest pochodzenia protestanckiego i z tego powodu nie uznawana przez KK.
Jeśli Przeemek wymienia jednym ciągiem "...fakt że Kościół protestancki jak i katolicki uznają natchnienie boskie...", to wskazuje to, że brakuje mu podstawowej wiedzy. Z punktu widzenia KK protestanci są heretykami, w zasadzie nie są nawet nazywani przez KK "Kościołem" a jedynie "grupą wyznaniową". Jeżeli dla Przeemka katolicy i protestanci to równorzędne "Kościoły" i wymienia je w jednym szeregu, używając tego zestawienia jako argumentu na poparcie własnego punktu widzenia, to porusza się w obrębie własnych wyobrażeń, ale nie faktów.

Dodatkowo te wyobrażenia pozwalają mu tworzyć wypowiedzi o braku logiki w czyichś wypowiedziach. KK nie twierdzi, że "Pismo jest samodzielnym źródłem które przekłada się na słowo Boże", więc stwierdzenie, że tak nie jest, jest jak najbardziej logiczne.

Nie interesuje mnie co Przeemek ma do powiedzenia na temat Kościoła pierwotnego. Przynajmniej nie w tej chwili, bo nie o tym była mowa.
Twierdziłeś, że moje wypowiedzi "nie są zgodne z faktami historycznymi". Więc proszę zacytować moją rzekomą wypowiedź, przedstawiającą niezgodne z prawdą fakty historyczne.

Jeżeli chwat nie może zachować spójności we wszystkich swoich wypowiedziach i utrzymać ciągu logicznego w ich treści, to nie ma się co dziwić, że nie może odnaleźć logicznej spójności w odpowiedziach kierowanych do nich.
Więc przypomnę tobie jedną z tych wypowiedzi:

Napisałeś że Pismo święte nie jest tym samym co Słowo Boże, argumentując to tym że Pismo ma zbyt niezrozumiałą treść.

Nawet Kościół katolicki uważa całkowicie inaczej:
- KKK 102 Przez wszystkie słowa Pisma świętego Bóg wypowiada tylko jedno Słowo, swoje jedyne Słowo, w którym wypowiada się cały: Pamiętajcie, że to samo Słowo Boże rozciąga się na wszystkie księgi, że to samo Słowo rozbrzmiewa na ustach wszystkich świętych pisarzy. To Słowo, które było na początku u Boga, nie potrzebuje sylab, ponieważ nie jest zależne od czasu.

Według KK Pismo Święte jest Słowem Bożym, czyli Pismo Święte "..Słowo Boże rozciąga się na wszystkie księgi..(...)" i nie przeszkadza KK nawet ta "nie jasno zrozumiała treść" w nazywaniu i uznawaniu Biblii Słowem Bożym.

Więc moja odpowiedź:

Potwierdza fakt, że KK uznaje Pismo Święte za Słowo Boże bez dodatkowych czynników. A to że nazywa Słowem Bożym jeszcze inne rzeczy to jest odrębny temat, nie zmienia to jednak faktu że Biblia jako samodzielne źródło - zbiór ksiąg ST i NT jest dla KK Słowem Bożym.

Ba.. chwat również napisał, str.18 tego wątku:

Również nie zgadza się to ze stanowiskiem KK, który to powołał się w poniższym punkcie właśnie na Pismo Święte, że do zrozumienia objawienia, pouczania i prowadzenia do całej prawdy wierni otrzymali Ducha Świętego, a nie uzależnieninie czytania Biblii tylko w Kościele:
- KKK 91 Wszyscy wierni uczestniczą w zrozumieniu i przekazywaniu prawdy objawionej. Otrzymali oni namaszczenie od Ducha Świętego, który ich poucza i prowadzi do całej prawdy.



Chwatowi również brakuje podstawowoej wiedzy, bo z punktu widzenia protestantów to cały KK propaguje herezeję, więc co to jest za argument?



Raz odpowiadasz, a raz piszesz że ciebie nie interesuje co mówię, zdecyduj się w końcu, bo nie nadążam za twoim dąsaniem się. Nie rozmawiamy o naszych zainteresowaniach.

Mowa była i jest cały czas o Kościele, o którym sam napisałeś że "Jest jeden pierwotny Kościół" (źródło: str. 19, chwat), więc to o tym jedynym Kościele Chrystusa cały czas piszę. Chyba że mówiąc Kościół, raz masz na myśli pierwotny, a raz jakiś inny, wtedy fakty historyczne które podałem mogłyby nie dotyczyć Kościoła o którym ty mówisz.

Twierdząc: "Pismo święte w Kosciele jest Słowem Bożym, ale poza Kosciołem może być używane do innych celów i manipulowane."(chwat), sugerujesz że w Kościele Słowo Boże nie może być manipulowane i używane do innych celów, tylko jak już to poza Nim. Jednak fakty historyczne, które już wskazałem, pokazują że w Kościele od samego początku jego istnienia było przeinaczanie i manipulacje Słowem Bożym (2Tm2: 16 - 18);(1Ko1: 10; 3J1: 10;), a nie tylko poza Nim. A wcześniejsze cytaty pokazały że Kościół jako "ciało" ma pomoc Ducha Świętego w rozumieniu Słowa Bożego i Jego intepretacji, również pomoc m. in. w trwaniu w wierze i jej wyznawaniu, a nie jakieś zcetralizowane i hierarchiczne ciało kierownicze w postaci ludzi.

Mało tego... w jeszcze wcześniejszych wypowiedziach chwat napisał, str. 19 tego wątku:


Od samego początku Kościół Chrystusa miewał problemy z doktrynami i szerzącą się niemoralnościa wśród wiernych, pierwotny Kościół borykał się z ludzkimi wymysłami i radzono sobie z nimi między innymi poprzez pouczanie przez Listy, które stały się dzisiaj częścią Pisma Świętego. Nie ma czegoś takiego jak "późniejsze ludzkie wymysły", były one w Kościele od początku jego powstania.

Więc następnym razem chwat powinien wziąść pod uwagę wszystkie swoje wypowiedzi zanim zacznie kogoś oskarżać o brak logiki i "poruszania się w obrębie własnych wyobrażeń", skoro swoich jeszcze sobie dobrze nie poukładał.

No to świetnie Przeemku. Skoro udowodniłeś, że Kościół katolicki uznaje Pismo bez dodatkowych czynników, to teraz można już oczekiwać przyjęcia przez papieża protestanckiej doktryny o wystarczalnosci Pisma za obowiązującą. No chyba, że jesteś w stanie już teraz udowodnić, że KK już tę doktrynę uznaje, to byłby komplet dowodów.

Kościół katolicki uznaje Pismo Święte za Słowo Boże bez dodatkowych czynników i nie ma to, a nawet nie musi mieć, nic wspólnego z zasadą "tylko Biblia/Sola Scriptura", co już tobie udowodniłem podając przepisy KK z katechizmu.

Natomiast zbierając twoje nieuargumentwane tezy do kupy, mówiące, że jest tylko jeden Kościół, do którego należy/posiada jedyne prawo intepretatacji Pisma:

Udowodniłem ci, nawiązując do historii tego Kościoła (cytaty podane w odpowiedziach), że już od samego początku kiedy powstawał, nie było w Nim i nie ma czegoś takiego jak ciało kierownicze złożone z ludzi, sprawujące pieczę nad prawidłową interpretacją Pisma Świętego, m. in. wskazując, że sam tej zgodności nie posiadał od samego początku. Udowodniłem ci również argumentami ze Słowa Bożego, że to Bóg poprzez Ducha Świętego pomaga w zrozumieniu i interpretacji Pisma Świętego Kościołowi, czyli ciału składającemu się z wszystkich wiernych, a nie tylko ciału rozumianemu jako wybrana grupa ludzi wiernych, spośród tych "wszystkich wiernych", specjalnie namaszczonych zrozumieniem Pisma.
Przypomnę tylko jeden cytat:

-"(27) Co do was, to namaszczenie, które otrzymaliście od Niego, trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył. (1J2: 27)

Nawet KK podziela to zdanie, wyrażając w katechiźmie:
- KKK 91 Wszyscy wierni uczestniczą w zrozumieniu i przekazywaniu prawdy objawionej. Otrzymali oni namaszczenie od Ducha Świętego, który ich poucza i prowadzi do całej prawdy.

Czy zamierzasz dalej wybierać sobie niektóre z moich argumentów, do których chcesz przedstawić odpowiedź. Czy wyjaśnisz, w jaki sposób Kościół Chrystusa [bez przecinka] ma prawo do własnej interpretacji Pisma poprzez wyznaczone ciało kierownicze składające się z ludzi i do tego robi to nieomylnie, a Duch Święty nie ma nic z tą interpretacją wspólnego wspomagając "wszystkich wiernych" ((1J2: 27), KKK91) w Jego Kościele? Udowodnij mi, że Kościół Chrystusa był zawsze wolny od błędów doktrynalnych, czyli wyjaśniających Słowo Boże przez ludzkie ciała kierowniczne (co to jest ciało kierowniczne?) od samego początku jego powstania, a błędy były tylko poza Kościołem?

[edytowano 1x... int. i ort. M.]

Jeśli chcesz udowododnić: "Kościół katolicki uznaje Pismo Święte za Słowo Boże bez dodatkowych czynników" to musisz zacytować właśnie taką, a nie inną wypowiedź KK. Takie czy inne skojarzenia, zbieżności czy wrażenia podobieństwa odnoszone przez Przeemka, niezależnie od jego przekonania, dowodami nie są.


Podałeś jakieś cytaty, która mają dla Ciebie pewne subiektywne znaczenie. Nie jest to żadnym "udowodnieniem", a jedynie nadużyciem terminologii na podstawie bezkrytycznie wyciąganych wniosków.


Dlaczego miałbym czuć się zobowiązany do wyjaśniania tego typu absurdów?


Po raz drugi: dlaczego miałbym czuć się zobowiązany do udowadniania tego typu absurdów?

Udowodniłem Tobie, że KK uznaje Pismo Święte za Słowo Boże bez dodatkowych czynników, powołując się na jeden z jego punktów z oficjalnej wykładni doktryny wiary. Jeżeli źle zintepretowałem ten przepis, to mi wyjaśnij i uzasadnij dlaczego. A dopóki nie udowodnisz inaczej, dowód dalej pozostaje dowodem, a skojarzenia, wrażenia i opinie chwata pozostają dalej jego osobistymi opiniami, a nie dowodami przedstawiającymi jakąkolwiek wartość merytoryczną.



Tak na marginesie, retorycznie pytając, to jestem ciekawy dlaczego moderator M. nie zauważa błędów w twoim tekście...... widocznie muszę być tutaj "specjalnie" traktowany.

Ale do rzeczy, rzuciłeś tutaj bardzo dużo oskarżeń: "subiektywne znaczenie cytatów", "nadużycie terminologii", "bezkrytycznie wyciąganie wniosków", "pisanie absurdów". W "normalnej" dyskusji adwersarz podał(łacznie)by chociaż małe, ale jakiekolwiek merytorczne uzasadnienie, a ja nawet nie otrzymuję od Ciebie jakiegoś linka do źródła na odczepne. Nie wspominając, że brak uzasadnienia takich oskarżeń regulamin nazywa oszczerstwem w punkcie (§ II, 3). Tak prowadzisz dyskusję już od kilku postów, nawet inni użytkownicy to zauważają, jeden z nich dość trafnie to określił:
"(...)chwackich botów antyheretyckich, co publicznie odklepują swoje potępieńcze zdrowaśki,..(...) (źródło: ErgoProxy), (proszę podać link do tej wypowiedzi ErgoProxy)
również nie wspominając, że moderacja M. też z tym nic nie robi, tylko mnie się dostaje "specjalne" traktowanie.

A jeżeli moje powyższe wnioski są nietrafne, to wyjaśnij i uzasadnij co to znaczy, dlaczego i jak to się dokładnie odbywa (przed "oraz" nie stawiamy przecinków) oraz jaki ma w tym udział Duch Święty, że "Kościół wyjaśnia wątpliwości znaczeniowe Pisma" (źródło: chwat) (proszę podać link do tej wypowiedzi chwata). Dasz radę napisać jakieś konkrety tym razem?

[edytowano 1x... interpunkcja i ortografia. M]