Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lut 23, 2018 13:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Pozbierane z zaśmieconego wątku viewtopic.php?f=1&t=40000

Blaszak napisał(a):
Ominięcie osoby w rodowodzie jeszcze można by znieść, ale gdy wstawia się słowa całkowicie zmieniające sens tekstu? Przykładem może być wstawienie słowa "zbytnio" do Mt 6,25.28.31.34; Łk 12,22.26; Rz 13,14; Flp 4,6 w Biblii Tysiąclecia.

białogłowa napisał(a):
W jaki sposób zmieniono tu sens tekstu?

Blaszak napisał(a):
Pewnie nie dostrzegasz różnicy pomiędzy "nie troszczeniem się", a "nie troszczeniem się zbytnio"

białogłowa napisał(a):
Ja mogłabym nie dostrzegać, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale dlaczego od razu zakładać, że tłumacze BT to banda ignorantów, względnie mieli intencję sfałszowania Biblii?
Autor użył w tym fragm. słowa μεριμνάω, które jak się przyjrzeć ma dwa, nieco odmienne znaczenia. Pierwsze to - z grubsza - "martwić się o kogoś, coś", drugie to "zajmować się, dbać, mieć staranie o kogoś, coś".
Łatwo zauważyć, którą ścieżkę niemal jednogłośnie wybrali współcześni tłumacze - tę pierwszą, w której Jezus odradza zamartwianie się o wymienione dobra (do not worry, do not be anxious, stop worrying, Ne soyez pas en souci, Ne vous inquiétez pas, sorget nicht, itd, itp).
http://biblehub.com/multi/matthew/6-25.htm

"Nie troszczyć się zbytnio" wpisuje się wg. mnie w ten schemat. Zbytnie troszczenie się, zabieganie o doczesności jest niemal równoznaczne z martwieniem się. "Nie troszczcie się zbytnio" i "nie martwcie się" mówią o tym samym.

Blaszak napisał(a):
Dlatego zapewne nie znajdziemy go w innych tłumaczeniach Biblii... Tylko Tysiąclatka stanowi chlubny wyjątek :mrgreen:

białogłowa napisał(a):
Zdaje ci się. Wtedy lepiej się nie odzywać, tylko wcześniej sprawdzić.

Blaszak napisał(a):
Cytat proszę.

Biblia Poznańska napisał(a):
Dlatego wam powiadam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, co będziesz jeść lub co będziecie pić, ani o swoje ciało, w co je ubierzecie - czy życie nie jest ważniejsze od jedzenia a ciało od ubrania?


Dodam, że szeroko krytykowane tłumaczenie "nie troszczcie się zbytnio" pochodzi z czwartego wydania Biblii Tysiąclecia. W wydaniu piątym mamy już "nie martwcie się".


N sty 14, 2018 19:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Powiem tak: przy odczytywaniu literalnym zmienia, nad tym trudno dyskutować - "nie troszczyć się' a "nie troszczyć się zbytnio" (czyli - w jakimś wyższym względem czegoś stopniu) to dwie różne kwestie.

Z drugiej strony jednak, w praktyce wygląda to tak, że gdy czytam w zadanym kontekście zdanie "Nie troszczcie się o swoje życie" to jest dla mnie oczywiste, że nie chodzi o beztroskę, a właśnie o nie troszczenie się zbytnio, czyli przesadnie lub w jakimś istotnym stopniu, w moim odczytaniu zbytnio pojawia się zatem tak czy inaczej, ergo - jego dopisanie de facto niczego nie zmienia.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N sty 14, 2018 20:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 01, 2018 13:00
Posty: 214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
białogłowa napisał(a):
białogłowa napisał(a):
Ja mogłabym nie dostrzegać, nie byłoby w tym nic dziwnego, ale dlaczego od razu zakładać, że tłumacze BT to banda ignorantów, względnie mieli intencję sfałszowania Biblii?
Autor użył w tym fragm. słowa μεριμνάω, które jak się przyjrzeć ma dwa, nieco odmienne znaczenia. Pierwsze to - z grubsza - "martwić się o kogoś, coś", drugie to "zajmować się, dbać, mieć staranie o kogoś, coś".
Łatwo zauważyć, którą ścieżkę niemal jednogłośnie wybrali współcześni tłumacze - tę pierwszą, w której Jezus odradza zamartwianie się o wymienione dobra (do not worry, do not be anxious, stop worrying, Ne soyez pas en souci, Ne vous inquiétez pas, sorget nicht, itd, itp).
http://biblehub.com/multi/matthew/6-25.htm

"Nie troszczyć się zbytnio" wpisuje się wg. mnie w ten schemat. Zbytnie troszczenie się, zabieganie o doczesności jest niemal równoznaczne z martwieniem się. "Nie troszczcie się zbytnio" i "nie martwcie się" mówią o tym samym.
Blaszak napisał(a):
Dlatego zapewne nie znajdziemy go w innych tłumaczeniach Biblii... Tylko Tysiąclatka stanowi chlubny wyjątek :mrgreen:
białogłowa napisał(a):
Zdaje ci się. Wtedy lepiej się nie odzywać, tylko wcześniej sprawdzić.
Blaszak napisał(a):
Cytat proszę.
Biblia Poznańska napisał(a):
Dlatego wam powiadam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, co będziesz jeść lub co będziecie pić, ani o swoje ciało, w co je ubierzecie - czy życie nie jest ważniejsze od jedzenia a ciało od ubrania?
Uznaję (hau, hau)

JedenPost napisał(a):
Z drugiej strony jednak, w praktyce wygląda to tak, że gdy czytam w zadanym kontekście zdanie "Nie troszczcie się o swoje życie" to jest dla mnie oczywiste, że nie chodzi o beztroskę, a właśnie o nie troszczenie się zbytnio, czyli przesadnie lub w jakimś istotnym stopniu, w moim odczytaniu zbytnio pojawia się zatem tak czy inaczej, ergo - jego dopisanie de facto niczego nie zmienia.
Możliwe. Chciałbym po prostu, aby - w imię czystości tekstu - takie ułatwiające rozumienie wtręty, dodawano w nawiasach kwadratowych, aby było jasne, że pochodzą od redaktora, a nie z oryginału.

_________________
Zawsze ignoruję odpowiedzi: aroganckie, erystyczne, bałaganiarskie, złośliwe i przepychanki.
Uważam je za przyznanie się do braku argumentów.


Pn sty 15, 2018 0:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
JedenPost napisał(a):
Powiem tak: przy odczytywaniu literalnym zmienia, nad tym trudno dyskutować - "nie troszczyć się' a "nie troszczyć się zbytnio" (czyli - w jakimś wyższym względem czegoś stopniu) to dwie różne kwestie.

Sęk w tym, że "nie troszczyć się" jest tłumaczeniem niemal zupełnie zarzuconym. Preferowanym obecnie jest "nie martwić się".

Być może mamy dość podobny problem jak anglojęzyczni czytelnicy, u których "thought" ze starych przekładów właściwie oddawało sens, a obecnie precyzyjniej to robi "anxiety"(?):

Barnes' Notes napisał(a):
No thought - The word "thought," when the Bible was translated, meant "anxiety," and is so used frequently in Old English authors.[...] Like many other words, it has since somewhat changed its signification, and would convey to most readers an improper idea. The word "anxiety" would now exactly express the sense, and is precisely the thing against which the Saviour would guard us.

http://biblehub.com/commentaries/matthew/6-25.htm

Nasz czasownik "troszczyć się" także mógł dawniej bardziej kojarzyć się z niepokojem, zmartwieniem (w końcu pochodzi od troski), niż dzisiaj. Kiedy dziś mówimy, że troszczymy się o kogoś, to raczej mamy na myśli, że o niego dbamy, zabiegamy (a już niekoniecznie, że się martwimy).

JedenPost napisał(a):
Z drugiej strony jednak, w praktyce wygląda to tak, że gdy czytam w zadanym kontekście zdanie "Nie troszczcie się o swoje życie" to jest dla mnie oczywiste, że nie chodzi o beztroskę, a właśnie o nie troszczenie się zbytnio, czyli przesadnie lub w jakimś istotnym stopniu, w moim odczytaniu zbytnio pojawia się zatem tak czy inaczej, ergo - jego dopisanie de facto niczego nie zmienia.


Blaszak i JedenPost, nawet nie wiem czy można mówić tu o dopisaniu. Czasem aby oddać sens jakiegoś słowa trzeba w obcym języku użyć dwóch, lub trzech, albo nawet całego opisu. Dobrze, że mimo wszystko właściwie odbierasz te słowa, bo w zamieszaniu wokół "nie troszczcie się" vs "nie martwcie się" chodzi chyba najbardziej o to, aby komuś nie przyszło do głowy, że Jezus nawoływał do lekkomyślności i próżniactwa, w końcu co dziś znaczy być "niebieskim ptakiem"?

Jest zresztą możliwe, że Jezus rzeczywiście posłużył się przesadnią i powiedział po prostu nie troszczcie się o to, a troszczcie się o to, dziś jednak mogłoby to być opacznie odebrane.

Można bawić się w długie wyjaśnienia, że przecież On sam jednak troszczył się o byt codzienny, zapobiegliwie zadbał o miejsce przygotowania Wieczerzy, wyznaczył (lub nic nie miał przeciw wyznaczeniu) skarbnika wśród uczniów, pochwalił Marię za przygotowanie Jego ciała na czas pogrzebu.
Nawet sam przykład ptaków jako tych, które się nie troszczą, powinien dać do myślenia, bo akurat te zwierzęta najwcześniej zaczynają się krzątać (troszczyć się! o pożywienie), więc na pewno nie była Jego zamiarem pochwała próżniactwa.
Od przydługich wyjaśnień wolę już przekład BT, czwarte, lub jeszcze lepiej piąte wydanie:
"... nie martwcie się o swoje życie, o to, co macie jeść i pić".

Blaszak napisał(a):
Uznaję (hau, hau)

Jaka ulga ;)


Pn sty 15, 2018 17:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 01, 2018 13:00
Posty: 214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
białogłowa napisał(a):
Blaszak i JedenPost, nawet nie wiem czy można mówić tu o dopisaniu. Czasem aby oddać sens jakiegoś słowa trzeba w obcym języku użyć dwóch, lub trzech, albo nawet całego opisu. Dobrze, że mimo wszystko właściwie odbierasz te słowa, bo w zamieszaniu wokół "nie troszczcie się" vs "nie martwcie się" chodzi chyba najbardziej o to, aby komuś nie przyszło do głowy, że Jezus nawoływał do lekkomyślności i próżniactwa, w końcu co dziś znaczy być "niebieskim ptakiem"?
Aby więc komuś nie przyszło do głowy, że Jezus nawoływał do np. nienawiści, dodajmy odpowiednie modyfikatory także do innych tekstów. Np. do Łk 14,26n:

Słowa:
    Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.

...zamieńmy na:
    Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie zbytnio ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. Kto nie nosi swego krzyża, a zbytnio idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem.

Zresztą, może coś zbytnio pomyliłem. Ty, białogłowo, na pewno potrafisz to zrobić właściwie.

_________________
Zawsze ignoruję odpowiedzi: aroganckie, erystyczne, bałaganiarskie, złośliwe i przepychanki.
Uważam je za przyznanie się do braku argumentów.


Wt sty 16, 2018 11:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Blaszak napisał(a):
Aby więc komuś nie przyszło do głowy, że Jezus nawoływał do np. nienawiści, dodajmy odpowiednie modyfikatory także do innych tekstów. Np. do Łk 14,26n:


Nie dodamy, bo nie jesteśmy tłumaczami i - dla jasności - nie napisałam także, że właśnie taki był cel tłumaczy BT i BP, raczej że jest wokół tematu zamieszanie i jaka jest jego przyczyna.

Zaś co do Twojego nowego cytatu, jeszcze raz, tak ceniona przez biblistów BP:

Biblia Poznańska Łk 14,26 napisał(a):
Jeśli ktoś przychodzi do Mnie, a swego ojca i matkę, i żonę, i dzieci, i braci, i siostry, a nawet siebie samego kocha bardziej niż Mnie, nie może być moim uczniem.


I dla przykładu jeden obcojęzyczny:
Biblia Parole de Vie, French Bible society napisał(a):
Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie. Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.

Kto do mnie przychodzi, ten musi kochać bardziej mnie niż swojego ojca, matkę, żonę... itd

Cytuj:
Ty, białogłowo, na pewno potrafisz to zrobić właściwie.
Niepotrzebna ironia. Nie chodzi o to, kto robi właściwie, tylko żeby było zrobione właściwie.


Wt sty 16, 2018 13:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 01, 2018 13:00
Posty: 214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Rozumiem, że przyznajesz, że określenie "nie kochać bardziej" jest właściwsze niż "mieć w nienawiści"?

_________________
Zawsze ignoruję odpowiedzi: aroganckie, erystyczne, bałaganiarskie, złośliwe i przepychanki.
Uważam je za przyznanie się do braku argumentów.


Wt sty 16, 2018 15:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Jeśli chcesz się trzymać litery kosztem utraty czytelności, to nie jest właściwe. Jeśli chcesz przekazać czytelnikowi sens słów Jezusa, wówczas jest właściwe, dlatego że werset ten wyznacza hierarchię spraw w życiu, mówi o pierwszeństwie Chrystusa przed wszelkim stworzeniem (jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu, wtedy wszystko jest na właściwym miejscu) i jeśli trzeba własnym życiem.


Wt sty 16, 2018 16:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 01, 2018 13:00
Posty: 214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Osobiście uważam, że Biblia wymaga aktualizacji w tym sensie, że będzie przetłumaczona jak najwierniej i jednocześnie wyposażona w obszerne wyjaśnienia (doskonały przykład: The Jerusalem Bible[1]), które uczynią ją łatwiejszą do zrozumienia i przyjęcia przez współczesnego, nieprzygotowanego czytelnika.

Byłoby oczywiście miło, gdyby sprzedawca Biblii sugerował od razu nabycie jakiegoś dzieła, które by ją wyjaśniało, np. Słownika Teologii Biblijnej albo Nowego Słownika Teologii Biblijnej.
__________
  1. Jest też polski odpowiednik tej pozycji (Biblia Tysiąclecia, wydanie V, Poznań 2000; Wstępy, przypisy, komentarze i marginalia - La Bible de Jérusalem, Paris 1996), bezczelnie nazywany Wydaniem polskim Biblii Jerozolimskiej; na szczęście oryginalny tekst można znaleźć w internecie.

_________________
Zawsze ignoruję odpowiedzi: aroganckie, erystyczne, bałaganiarskie, złośliwe i przepychanki.
Uważam je za przyznanie się do braku argumentów.


Wt sty 16, 2018 17:47
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Blaszak napisał(a):
Osobiście uważam, że Biblia wymaga aktualizacji w tym sensie, że będzie przetłumaczona jak najwierniej i jednocześnie wyposażona w obszerne wyjaśnienia (doskonały przykład: The Jerusalem Bible[1]), które uczynią ją łatwiejszą do zrozumienia i przyjęcia przez współczesnego, nieprzygotowanego czytelnika.


Akurat BT i Biblia Jerozolimska posiadają do Łk 14,26 niemal jednobrzmiące wyjaśnienie, choć ta druga oczywiście obszerniejsze, więc przynajmniej w tym punkcie nie masz jej czego zarzucać.


Wt sty 16, 2018 18:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn sty 01, 2018 13:00
Posty: 214
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
białogłowa napisał(a):
Akurat BT i Biblia Jerozolimska posiadają do Łk 14,26 niemal jednobrzmiące wyjaśnienie, choć ta druga oczywiście obszerniejsze, więc przynajmniej w tym punkcie nie masz jej czego zarzucać.
Porównajmy:

Tysiąclatka

Biblia Jerozolimska
    14,26 w nienawiści. Hebraizm. Jezus nie żąda uczucia nienawiści, lecz całkowitego i niezwłocznego odłączenia się (por. 9,57-62). — żony. Tylko u Łukasza, który w ten sposób wyraża swoją tendencję ascetyczną; por. 1 Kor 7. Tak samo 18,29.
    25–26. Wymagania stawiane przez Jezusa kandydatom na Jego uczniów znamy już po części z relacji Mateusza (10,24–42) i Marka (8,34–38). Wśród owych wymagań na pierwszym miejscu znajduje się konieczność absolutnego oddania się Jezusowi: całym sercem, całą duszą, wszystkimi siłami. Zwłaszcza całym sercem. Wspomniana tu nienawiść nie jest nienawiścią w sensie ścisłym. To po prostu „mniejsza” miłość. Nienawidzić – to w potocznym myśleniu Semity znaczy kochać kogoś miłością niezbyt wielką (por. Mt 10,37) lub po prostu „nie wybrać” (por. Ml 1,2n; Rz 9,13).
    14,25-26. „Nienawiść” może pełnić tutaj rolę hiperboli, być semickim sposobem powiedzenia „miłujcie mniej” (Mt 10,37), osłabia to jednak tylko nieznacznie obraźliwy charakter tej wypowiedzi w społeczności, w której oddawanie czci rodzicom było uznawane faktycznie za najwyższy obowiązek i gdzie rodzinę uważano za największą radość człowieka. Nauczyciele zwykle domagali się od uczniów szczególnego szacunku i miłości, lecz w tradycji żydowskiej jedynie Bóg otwarcie wymagał takiego całkowitego poświęcenia, jakiego żąda tutaj Jezus (Pwt 6,4-5).
    http://libertarianin.org/Ebooks/BIBLIA%20TYSIA%CC%A8CLECIA%20Z%20KOMENTARZAMI.pdf

Rzeczywiście jednobrzmiące!

_________________
Zawsze ignoruję odpowiedzi: aroganckie, erystyczne, bałaganiarskie, złośliwe i przepychanki.
Uważam je za przyznanie się do braku argumentów.


Wt sty 16, 2018 18:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 13:57
Posty: 515
Post Re: "Zbytnio" w Mt 6,25 zbytnio zmienia sens zdania?
Oczywiście, oba wyjaśniają że Jezus nie wymaga by nienawidzić bliskich, lecz by postawić Jego Osobę na pierwszym miejscu.


Wt sty 16, 2018 18:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL