@Alus
Do kanonu ST obiecuję przejść po omówieniu do końca tego, co dotyczy NT.


Czy wiesz, że jest takie państwo na Bliskim Wschodzie, które do lat dziewięćdziesiątych XX w. uważało, że Dawid to tylko legenda?... Co ciekawsze, to państwo na swojej fladze miało znak graficzny nazywany "gwiazdą Dawida". Co takiego stało się w 1993/94 roku, że polityka historyczna tego kraju musiała ulec zmianie? Wszystkiemu winna Stela z Tel Dan (do wygooglowania).
Dla ułatwienia napiszę, że nie było to żadne z państw arabskich na tamtym obszarze. A naród związany z tym państwem szczyci się najwyższym odsetkiem noblistów wszystkich dziedzin.

Naród ten jak żaden inny uchodzi za związany nierozerwalnymi nićmi z pewną monoteistyczną religią. Ale nie jest wcale przeszkodą byś nadal był członkiem tego narodu, gdy obwieścisz swój ateizm. Skreślą cię z listy "swoich" a zaliczą do "gojów" gdy uzewnętrznisz swoją wiarę w pewnego "swojego" Rabbiego sprzed 2 tysięcy lat, a ktory też już teraz nie jest "swój".

Ksiądz Waldemar Chrostowski przez długi czas był współprzewodniczącym wspólnej komisji do spraw dialogu z judaizmem. Zrezygnował, bo przekonał się, że nie ma tego duchowego pokrewieństwa, związanego ze wspólnym odczytywaniem Biblii żydowskiej. Bo dla współczesnego judaizmu nie Biblia jest najważniejsza, ale Talmud - księgi rabinistyczne spisane w kilka wieków po Chrystusie.

Dla żydów Dawid mógłby nie istnieć. Mojżesz mógłby nie istnieć. Abraham mógłby nie istnieć. Ważny jest dopiero Talmud, który zawiera wprawdzie dwie warstwy (Miszna i Gemara) komentarzy do prawa Mojżesza, ale czym coś późniejsze, to uchodzi za bardziej wartościowe. Historia nie jest dla nich istotna, można ją zastąpić targumem, anegdotą, midraszem, haggadą. Te nie są tak sztywne jak historia, można je kształtować według swej woli...

Gdy jakiegoś księdza chcą wykształcić na specjalistę od ST, wysyłaja go na studia do Jerozolimy. A później ten duchowny wraca do kraju i przez to, co piesze, często podważa szacunek ludzi do ST, odcina chrześcijaństwu korzenie, które tkwią nie we współczesnym judaizmie talmudycznym (rabinicznym), ale w dawnym judaizmie biblijnym.
"Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat." (Hbr. 1,1-2)

Rabarbar
Ja już mam doświadczenie w tym temacie, spodziewałam się krętactw. Nie, nie Twoich, po prostu "badacze" starają się na siłę "udowodnić" że tekst nie jest bzdurny.
Wielbłąd. Jest parzystokopytny, co oznacza że chodzi na dwóch palcach - III i IV. Dokładnie tak jak krowa czy owca. Palce te składają się, tak jak u człowieka z 3 członów - kk. pęcinowa, koronowa i kopytowa. Ta ostatnia jest otoczona puszką kopytową - to dobra nazwa bo dokładnie przypomina otwartą puszke. Czyli mamy 2 komplety kości i 2 oddzielne puszki kopytowe. Między nimi jest tzw. szpara (między)racicowa. To jest to "rozdzielenie" czy też rozszczepienie. Widoczne to jest zarówno przy obserwacji koścca (co musiało być częste) jak i na żywym zwierzęciu. Jeżeli masz wątpliwości - wyszukaj camel hoof. Nie odpowiadam za zgorszenie.
W tym czasie co bardziej rozwinięte kultury znały już amputacje jednej racicy- zwierze może nie w pelni sprawne ale mogło dożyć np. do ocielenia czy podtuczenie. oczywiście zabieg taki jest niemożliwy u nieparzystokopytnych.
Co więcej, Rzymianie okuwali parzystokopytne (woły i wielbłądy). Były to pierwsze zwierzęta pracujące na bruku - rzymskie drogi. Podkowa składałą się z metalowej "podeszwy" i dwudzielnego "wąsa" który wchodził pomiędzy racice i był na nie zaginany. Oczywiście u konia to niemożliwe. Więc "rozszczepienie" nie było jakąś wiedzą tajemną i miało zastosowania praktyczne.
Za to nieparzystokopytne mają jeden palec- III. Trzy kości (pęcinowa, koronowa i kopytowa) a nie dwa komplety jak wielbłąd czy koza. Amputacja nie jest możliwa- koń ma tylko jedno kopyto, na trzech nogach nie przeżyje. Rzymianie nie znali techniki wbijania haceli, więc konie, osły i muły nosiły skórzane lub drewniane "buty".
Pisze o tym wszystkim żeby wykazać że te różnice nie są marginalne i że mają duże znaczenie w użytkowaniu zwierząt.


Oddzielają, jak najbardziej.
To nie są "obie połowki" tylko obie racice/puszki kopytowe. Palce przeżuwacza są połączone skomplikowanym systemem więzadeł, są tam torebki stawowe (oddzielne dla każdego palca) i ściegna -też oddzielne dla każdego palca. Nie będe wchodzić w szczegóły, u kopytnych zginacze i prostowniki głębokie są wspólne dla palców, ale na końcu się rozdzielają. Ruchomość każdego palca jest ograniczona, ale możliwa. Do tego - jest dokładnie taka sama dla krowy jak i wielbłąda. U kozy i owcy dużo większa niż u wielbłąda. Więc teoria o "nie przemieszczaniu" się wali.


Królik ruszając pyszzczkiem rozdrabnia pokarm. Skąd masz takie rewelacje?
Jeżeli "ruszanie pyszczkiem" ma być równoznaczne z przeżuwaniem (a nie jest, wie o tym każdy pastuch, rzeznik czy kucharka robiąca flaczki) to też cały podział się wali. Wszystkie prawie ssaki (nie mam pewności co do wielorybów fiszbinowych) tym pyskiem ruszają. Więc znowu - brak sensu.
Wlaśnie to są przykłady jak się robi ludziom wodę z mózgu. Wymyśla się jakieś "żułki" (co to jest a pelikany łykają

@pławikonik

Królik poruszając pyszczkiem rozdrabnia pokarm, ale jedynie wtedy, gdy je. Natomiast porusza pyszczkiem niemal cały czas, również wtedy, gdy nie je.


Jak wyjaśniałem, Izaak Cylkow był polskim żydem, rabinem żyjącym ok. 150 lat temu. Jako pierwszy dokonał przekadu Biblii żydowskiej na język polski z języka hebrajskiego. Używał polskich słów, jakie wtedy były w użyciu, po to, by odbiorcy jego przekładu rozumieli to, co dla nich pisał. To, że w ciągu 150 lat język się zmienił, jest oczywiste dla każdego, kto w prozaicznej sprawie nie doszukuje się "robienia ludziom wody z mózgu".
Podobnie Mojżesz sformułował zasady koszerności tak, by rozumieli je ich odbiorcy sprzed prawie 3,5 tys. lat. Oni go rozumieli. To my mamy problem ze zrozumieniem tekstu, jaki do nas dotarł.

Tak naprawdę potrzebujesz "Beduina" ze znajomością archaicznego hebrajskiego oraz współczesnej polszczyzny, do tego wyposażonego w nieskażony tekst Księgi Powtórzonego Prawa. Przykro mi, ja nie jestem tym "Beduinem".

"Tak wiec kto jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem> Stare przeminęło - i nastało nowe" (2 Kor 5,17)
Nowym czyli nie postrzega srogiego mściwego, a takiego jaki ukazał Jezus - Bóg jest Miłością. A jaka jest realna Miłość uczy nas Hymn o Miłości (1 Kor 13).

W wątku "Czy naukowcy powinni korzystać z Biblii w pracy?" @nolda sformułował następujące pytanie, na które zdecydowałem się odpowiedzieć w tym miejscu (by uniknąć OT):

@nolda
Do wersetu w wersji Łukasza wrócę za chwilę. Podstawową formą wypowiedzi Jezusa jest wersja Mateusza:
(37) Jeżeli ktoś kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godny. Podobnie jeśli ktoś kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godny. (Mt. 10,37)
Tu nie mamy wątpliwości, że miłość osób z własnej rodziny nie jest czymś niewłaściwym. Rodzinę kochać jest nam łatwiej, niż obcych. Każdy jednak zazwyczaj ma problem, by zgodnie z wolą Jezusa miłować swoich nieprzyjaciół (por. Mt. 5,44).

Okazywanie miłości własnym dzieciom, dla większości ludzi jest czymś naturalnym (por. Mt. 7,11). Podobnie kochamy rodziców i współmałżonków. Można powiedzieć, że najbliższa rodzina jest dla większości odpowiednim punktem odniesienia wtedy, gdy chcemy stopniować mówienie o miłości. U Mateusza Jezus mówi, że miłość do Niego ma być większa niż do członków rodziny. To wydaje się bardzo trudne, bo przecież z rodziną wiążą nas codzienne i silne związki, a jednak Jezus oczekuje, że Jego naśladowcy będą oddani Jemu bardziej, niż najbliższym. Możemy to rozumieć, chociaż wyzwanie jest trudne.

Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem" (Łk 14,26).

Gdy Łukasz ma przedstawić podobną treść, dokonuje retorycznej zmiany. Akcent jest teraz położony na zwiększenie tej dysproporcji między poziomem kochania członków rodziny, a miłością do Chrystusa. Taki zabieg stylistyczny, polegający na przesadnym wyolbrzymieniu czegoś nazywa się hiperbolą. I tę hiperbolę w wersji Łukasza uzyskuje się przez nazwanie uczuć do rodziny nienawiścią, chociaż naprawdę nadal chodzi o miłość, tyle że mniejszą, niż miłość do Jezusa.

Łukasz swoją wiedzę o nauczaniu Jezusa zdobywał od bezpośrednich świadków (por. Łk. 1,1-4). Jezus swoje nauki głosił ok. trzech lat, zatem prawdopodobnie w różnych okolicznościach i wobec różnych ludzi wypowiadał tę samą treść, czasami w odrobinę różniącej się formie. Miało to między innymi ułatwić uczniom zapamiętanie przekazywanej treści. Mógłby się ktoś zastanawiać, czy zastosowana tu hiperbola to wyłącznie zabieg Łukasza, czy jednak oryginalne słowa Jezusa.

Na Jezusa wskazuje fakt, że podobny środek stylistyczny zastosował wcześniej ostatni prorok ST, Malachiasz:
(2) Pokochałem was - mówi PAN . Wy zaś pytacie: "W jaki sposób okazałeś nam miłość?". Czy Ezaw nie był bratem Jakuba? wyrocznia PANA. - A ja pokochałem Jakuba. (3) Ezawa zaś znienawidziłem. (Ml. 1,2-3a)
Potomkami Jakuba są Izraelici, a potomstwem Ezawa Edomici (Idumejczycy). Malachiasz przemawiał już po powrocie z przesiedlenia do Babilonu. Pytanie o miłość Bożą było o tyle zasadne, że to Izraelici doznali przesiedlenia, a zatem formy prześladowania. I Bóg ustami Malachiasza zapewnia ich, że kocha ich bardziej, niż potomków Ezawa, stosując ten sam środek stylistyczny, który później wykorzysta Jezus: hiperbolę i stopniowanie miłości poprzez nazwanie słabszego elementu antonimem miłości: nienawiścią.

Myślę, że przy okazji warto również wyjaśnić czego dotyczyła miłość Boga do Izraelitów, większa niż do innych narodów. Miłość ta oznaczała wybór do bycia tzw. narodem wybranym. To do Izraelitów Bóg posyłał swoich proroków, to w tym narodzie miał się narodzić Mesjasz. Ale to oznaczało nie tylko przywileje: Bożą opiekę, wygrywane czasem wojny i budowę lokalnej politycznej siły. To oznaczało również większe oczekiwania Boga co do posłuszeństwa i świętości Izraelitów, zsyłanie klęsk wtedy, gdy naród popadał w grzechy (widoczne w skali narodu, bo grzeszni byli zawsze).

Rabarbar
dalej nie wyjaśniłeś tych niedorzeczności. Wiec jak to jest z kopytem wielbłąda? Możę pójdziesz do zoo i sam zobaczysz.

Czytałam książke o rolnictwie z tego okresu. Taką dla rolników, nie w Polsce bo u nas rolnik wtedy był najczęściej analfabetą. Po duńsku. Zupełnie wspólczesne określenia, calkiem sensowne rady. Duzo na temat bydła, a mnie to interesuje. Dokładnie wytłumaczone na czym polega przeżuwanie i dość sensowne terapie zaburzeń przewodu pokarmowego. Wiec nie rób z tych ludzi idiotów. Ja w tych czasach, nie mając nowoczesnych środków sama bym się tej książki trzymała.

Mnie zawsze fascynowało, jak można w ogóle na poważnie brać NT i ST w sumie też. Nie wiem, czy wiecie, ale NT był spisany po grecku. Jak wyglądała ówczesna greka? Mniej więcej tak... Pokażę na przykładzie fragmentu Narodzenia Jezusa (Mt 1,18-19)

ZnarodzeniemJezusaChrystusabyłotakpozaślubinachmatkijegoMaryizJózefemwpierwimzamieszkali razemznalazłasiębrzemiennązasprawąDuchaŚwiętegomążjejJózefktórybyłczłowiekiemsprawiedliwyminie chciał narazićjejnazniesławieniezamierzałoddalićjąpotajemnie

I teraz tak. Tłumacz z tym mógł zrobić, co chciał. Wówczas w grece nie było kropek, średników, znaków zapytania. Nie było przerw między słowami. Wszystko było wielką literą napisane. Tłumacz mógł sobie wstawić kropkę, gdzie chciał. Przecinek, gdzie chciał. Z tego fragmentu można zrobić np. to:

18 Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. 19 Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.

Opis ten jest z biblii.

Ale mogę sobie zrobić z tym to:

Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną. Za sprawą Ducha Świętego mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.

I co nam wychodzi? Wychodzi nam, że Maryja była brzemienna. Po prostu w ciąży. A Józef za sprawą Ducha Świętego ją oddalił (żeby się kobiecinie krzywda za zdradę nie stała).

No absurd po prostu. A ludzie się zabijali w przeszłości o te pierdoły. To już Koran jest bardziej wiarygodny, bo spisany przez jednego autora w niewielkim oddaleniu czasowym w porównaniu do ksiąg biblijnego absurdu. Chociaż nie wiem, co gorze. Islam czy chrześcijaństwo. Obie te "religie" powinny być zakazane w Europie. Chrześcijaństwo, chociażby za promowanie kanibalizmu. Islam... wystarczy się rozejrzeć.

Czyli skoro druga wersja tekstu jest absurdalna, poprawna jest wersja pierwsza.
Grecy jakoś sobie przez setki lat radzili z tym - a Ty uważasz, że chrzecijanie nie mogli?

Czy słyszałeś kiedykolwiek o metaforze?

Szanowny kolego, jak jesteś gościem u kogoś to zachowuj się przyzwoicie, bądź kulturalny i grzeczny. Dostajesz ostrzeżenie za obrażanie chrześcijan.

Wyjaśnijmy sobie parę rzeczy.
Gdyby nie Ty umarłbym w błogiej nieświadomości i ignorancji. Dzięki za info.
Kolega nie ma zielonego pojęcia o języku greckim. Prosze się dokształcić a później ewentualnie zadawać pytania. Znając składnię i gramatykę można kazdy tekst odczytać poprawnie nawet jak jest pisany bez spacji, przecinków itp. Jeszcze większy problem jest z tekstami łacińskimi ze średniowiecza, gdzie posługiwano się całym systemem abrewiacji, po naszemu skrótami i tez każdy kto zna ten język potrafi to odczytać.
Było tez pisane małą literą, po naszemu minuskułą.
Nazwy świętych ksiąg piszemy dużą literą.
Widzę, ze kolega tez sobie nie radzi. Prosze zaglądnąc sobie do jakiegoś dosłownego przekładu np. Elberfelder czy interlinearnych wydań.
Proszę nie robić OT, nie rozmawiamy tu o transsubstancjacji. Dwa ostatnie posty przeniosłem do "wzajemnych uwag".

No i? W Japońskim do dziś tak jest

Kanao. Ty serio pytasz? Bo nie wierzę, jak można zadać pytanie tego typu. "No i". No i... chodzi o to, że jeśli księga, która rzekomo ma być słowem boga skierowanym do człowieka, a może być interpretowana i zmieniania, jak się komu podoba, to jaką ja mam pewność, że żyjąc wg zasad postępowania zapisanymi w tejże księdze, nie zostanę potępiony? Żadną. A znany ze ST Jahwe nie należy do najłagodniejszych bóstw i jest ludobójcą. Za mniejsze przewiny niż niezrozumienie mordował całe narody. A wg logiki nieistniejącego wg mnie bóstwa słuszną karą jest trwająca po śmierci przez resztę istnienia męka za skończone w czasie i skutkach krzywdy, przestępstwa, grzechy, zwał jak zwał, których dokonałem, popełniłem. Sorry, ale od księgi, od której miałoby zależeć moje życie, jak to nazywacie - wieczne, oczekuję niepomiernie więcej, jeśli chodzi o pewność. Także komentarz wydaje mi się bardzo śmieszny.
PS. Nie słyszałem, żeby Japończycy rzucali całemu światu jakąś swoją świętą księgę pod nos i straszyli wszystkich piekłem za to, że nie przestrzegamy jej niepewnej (nie tylko moralnie, ale i logicznie) treści. Dlatego w PL i w reszcie cywilizowanego świata chrześcijaństwo, a katolicyzm w szczególności, zanika.

Oskar2000 - dopiero 5 komentarzy napisałeś... i coś mi mówi, że bardzo zależy Ci na tym, aby nie przekraczać znacznie tej ilości...