@Rabarbar
czy mógłbyś powiedzieć, w jaki sposób jest ustalone przez uczonych czy kogokolwiek tam, że Daniel miał to konkretne proroctwo akurat w 483 roku p.n.e.?

@Swołocz
Pisałem:
"Zdarzenie to ma miejsce tuż po zmianie władzy w Babilonii, zatem ok. 538 r. pne."

Moment zdarzenia opisany jest w Dn. 9,1-2. Jest to pierwszy rok manowania Dariusza z rodu Medów nad królestwem chaldejskim.
Ta postać Dariusza, który pojawia się w księdze Daniela jeszcze w Dn 6,1.29 oraz 11,1 jest różna od dwóch królów o tych imieniu, władców Persji z nieco późniejszego okresu. W Dn 6,1 Dariusz Med pojawia się jako bezpośredni następca Baltazara, tego od uczty Baltazara. Tej nocy, w której Baltazar traci życie, Dariusz Med otrzymuje królestwo.

Historyk żydowski Józef Flawiusz (z I w. ne) uważał, że był to teść Cyrusa, więc Dariusz jest tutaj namiestnikiem Cyrusa, władcy imperium Medów i Persów. Obaj reprezentują to samo imperium Medów i Persów. Zdobycie Babilonu i upadek imperium (nowo)babilońskiego nastąpiło w 539 r. To data z historii powszechnej. W Dn 6,29 Dariusz i Cyrus wymienieni są razem - i to Dariusz wymieniony jest jako pierwszy, co raczej wyklucza Dariusa I (522-486).

Czy więc dobrze liczę, że jeżeli proroctwo miało miejsce w 538 r. p. n. e., a proroctwo sugeruje, że Mesjasz pojawi się za 483 lata - to w takim razie proroctwo to nie utrafiło jednak w punkt?

Edit: ach, przepraszam, nie doczytałem o momencie początkowym zegara historii - chwili zasmucenia Nehemiasza.

Dzięki takiemu wskazaniu, że Pomazaniec-Chrystus pojawi się w określonym odstępie czasu od pewnego punktu w przyszłości, proroctwo to jest "niewrażliwe" na zarzuty o rzekomym późniejszym pochodzeniu księgi Daniela.

Przepraszam za dluga przerwe w odpowiedziach, zycie.
No wlasnie o tym pisze. Jakas grupa ludzi podjela decyzje co wchodzi w sklad Pisma Swietego, a co nie wchodzi i zdecydowala o takiej a nie innej naturze Jezusa. Poglady przeciwne zostaly potepione, a ludzie wyznajacy je pogonieni, jako ze za dzialaniami zwycieskiej grupy stala owczesna wladza panstwowa. Poglady Arian sprzeciwialy sie Pismu Swietemu w takim ksztalcie w jakim grupa zwycieska na Soborze je okreslila.
Tak jak piszesz proces "uscislania" chrystologii trwal jeszcze przez 1000 lat gdzie nastepne grupy wiernych podjely np decyzje o "stworzeniu" Ducha Swietego, o ktorym na Soborze Nicejskim nie bylo przeciez mowy, nieprawdaz?

Czytając odpowiedzi na pytanie „Skąd wiemy, że Biblia jest natchniona?” wywnioskowałem, że argumenty świadczące o tym to:
1. Biblia przepowiada przyszłość.
2. Z samej Biblii wynika że jest natchniona
3. Z przekazu tradycji apostolskiej wynika że jest natchniona
4. To Kościół przyjął i ogłosił listę ksiąg, uznanych za pochodzące od Boga (czyli natchnione), po ok. 1500 lat istnienia chrześcijaństwa
5. Jest to kwestia wiary, a nie nauk fizycznych. A to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom.

Prosiłbym o uzupełnienie argumentów przemawiających za tym, że Biblia jest natchniona, jeśli jakieś pominąłem, lub wskazanie nowych, jeśli takowe są wam znane.

@subadam

Owszem, zdarzało się, że za jakimś kształtem kanonu opowiadały się lokalne synody biskupów, ale należy traktować to jako "głosy w dyskusji", bo w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia kanon był wypracowywany na zasadzie konsensusu. Warto też podkreślić, że wątpliwości dotyczyły kilku zaledwie ksiąg. Zamiast opierać się na opiniach innych warto samemu zapoznać się i ocenić, czy NT np. z włączoną "ewangelią Tomasza" albo z Pasterzem Hermasa byłby lepszy? Sam mam przekonanie, że nie - podobnie jak pokolenia chrześcijan, które przez ponad 1,5 tys. lat nie zdecydowały się na jakiekolwiek zamiany w kanonie NT.

Zasadniczy trzon kanonu: cztery ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy Pawła i jeszcze może kilka pism zostały uznane bardzo wcześnie i (z wyjątkiem może Marcjona) nie były nigdy kwestionowane. To na nich opiera się doktryna chrześcijan, a nie na jakichś składnikach kanonu, przyjętych późno.
Poglądy arian są nie do obrony na podstawie tego właśnie trzonu kanonu, a nie na podstawie tych drobniejszych pism.
Zgadzam się natomiast z tobą, że włączenie się do dyskusji władz państwa, z cesarzami na czele, okazało się "niedźwiedzią przysługą". W IV w. w większym nawet stopniu dotyczyło to nie soborów, ale relacji Kościół-państwo. Bo po edykcie Teodozjusza herezja miała być ścigana przez prawo państwowe, włącznie z konfiskatą mienia.

To nie jest prawdą. Credo nicejskie zawierało krótką wzmiankę o wierze w Ducha Świętego (treść credo np. pod hasłem "Nicejskie wyznanie wiary" w Wikipedii). Ponieważ w Nicei dyskusja dotyczyła głównie natury Jezusa, to ta treść zajmuje najwięcej miejsca w credo.

OK, doszkole sie na temat Ducha Swietego.

@nolda
Twoja 5-punktowa lista wymaga komentarza i korekty:


Takie sformułowanie może sugerować, że Biblia jest „czarodziejską kulą”, dzięki której można przewidywać dowolne przyszłe zdarzenia. Tak jednak nie jest.
W perspektywie chrześcijańskiej centralną postacią całej Biblii jest Mesjasz (Pomazaniec, Chrystus), którym wg ksiąg NT jest Jezus (por. J. 5,39; Dz. 17,3).

Biblia zawiera pewne proroctwa, które zapowiadają m. in. przyjście na świat, życie, działalność, śmierć za grzechy ludzi i zmartwychwstanie Mesjasza. On jest w centrum przesłania Biblii - zarówno Starego Testamentu, jak i Nowego. Również On jest zasadniczym i ostatecznym sposobem, w jaki Bóg komunikuje się ze światem (por. Hbr. 1,1-2). Każdy człowiek jest wzywany, by wejść w przymierze z Bogiem poprzez Niego, by dzięki Duchowi Świętemu, otrzymywanemu przez wiarę, już teraz mieć udział w tym, co w pełni będzie realizowane w życiu przyszłym (w niebie).

Ponieważ „wiara (...) rodzi się ze słuchania, słuchanie natomiast ma miejsce dzięki słowu Chrystusa (Rz. 10,17 edycja św. Pawła), Pismo święte daje człowiekowi, zapoznającemu się z nim z otwartym umysłem argumenty, by temu Pismu wierzyć. Wypełnione przez Chrystusa proroctwa Starego Testamentu tej wierze sprzyjają. Pokazują one, że to, kim Jezus był i co zrobił, nie jest przypadkowym Jego nauczaniem, albo ekstrapolacją oczekiwań uczniów, ale jest konsekwencją tego, co od dawna było zapowiedziane.

Ponadto Biblia opowiada historię Izraela i Kościoła jako ludzkich społeczności wezwanych do nawiązania i rozwijania więzi z Bogiem.



Tak, pisze o tym Paweł w liście do Tymoteusza:
(16) Każde Pismo jest przez Boga natchnione i pożyteczne do nauczania, upominania, poprawiania, wychowywania w sprawiedliwości, (17) tak aby człowiek Boży był doskonały, zdolny do każdego dobrego czynu. (2 Tm 3,16-17)
Paweł używa tu greckiego słowa (theopneustos), które wyraża ideę natchnienia przez Boga. Nie chodzi o jakiekolwiek natchnienie, w znaczeniu jakim obecnie się tego słowa używa w odniesieniu do dzieł poetów, malarzy czy muzyków, jako poryw twórczy, pomysł, łatwość tworzenia czegoś. Z pewnością nie chodzi więc o takie „natchnienie”, jak opisane słowami pewnej celebrytki o autorach Biblii: „napruci winem i palący jakieś zioła”. Chodzi tu o „natchnienie przez Boga” i o żadne inne.


Począwszy od czasów apostolskich następowało stopniowe rozpoznawanie Bożego natchnienia w poszczególnych księgach Nowego Testamentu. Sposób traktowania Biblii przez tzw. ojców apostolskich i ojców Kościoła świadczy, że stwierdzenia Pisma traktowali oni jako rozstrzygający argument w dyskusjach, czyli uważali, że za Biblią stoi autorytet samego Boga (podobnie ST traktował Jezus i apostołowie).



Chodzi o Kościół katolicki i dogmatyczne rozstrzygnięcia na Soborze Trydenckim. W tamtym czasie Kościół był już podzielony. Jeśli chodzi o kanon NT, się on nie zmienił i jest taki sam dla całego chrześcijaństwa od IV-V w ne. Prawosławie przyjęło zróżnicowane kanony ST, nawet nieco szersze niż katolicyzm, natomiast protestantyzm przyjął dla ST kanon Biblii hebrajskiej (czyli żydów z I w. ne). Sobór Trydencki uznał za natchnione tzw. księgi deuterokanoniczne ST, dotąd często klasyfikowane jako „nie natchnione, ale pożyteczne do czytania”.



Nauki fizyczne są stosunkowo najbardziej odległe od wypowiadania się w kwestiach wiary. Natomiast nie widzę powodów, by nie uwzględniać np. historii (wraz np. z archeologią), nauk lingwistycznych, nauk o literaturze a także hermeneutyki (jako nauki o właściwym rozumieniu cudzych wypowiedzi).

Jeśli „kwestie wiary” porządkuje teologia, to ma za swą podstawę „materialne dowody” w postaci treści ksiąg biblijnych. W Piśmie świętym fragmentów niepewnych co do pierwotnej treści jest stosunkowo niewiele i zazwyczaj nie mają one istotnego wpływu na doktrynę.
Jeśli strony zgadzają się co do zakresu kanonu (a tak jest w większości przypadków), to istnieje wspólna płaszczyzna do dyskusji – właśnie poprzez pracę nad tekstami biblijnymi. Jeśli kanony stron sporu są różne, to i tak możliwość zobaczenia podstaw dla odniennego poglądu (ze względu na inny kanon) również buduje wzajemne zrozumienie.

A co również niezmiernie ważne: Biblia stanowi zasadniczy argument dla rodzącej się wiary. Jeśli wiara nie byłaby zdolna do szukania i wskazywania dowodów/argumentów dostępnych również dla niewierzących, nie byłoby możliwe ich pozyskiwanie dla Chrystusa.
Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest (Dz. 17,11)
Pana zaś Chrystusa miejcie w sercach za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest (P. 3,15)
Pierwszy z zamieszczonych cytatów pochwala postawę mieszkańców Berei, którzy wprawdzie nie w pełni dowierzali nauce głoszonej przez apostoła Pawła, ale sprawdzali wszystko w Piśmie (czyli w ST) i w ten sposób nabierali do niego coraz większego zaufania.
Drugi z wersetów namawia każdego wierzącego, by był gotów do obrony treści wyznawanej wiary wobec niewierzących, lub wierzących inaczej. A zatem postawa, że „to w co wierzę, nie podlega materialnym dowodom” jest obca wczesnemu chrześcijaństwu. To oznacza, że chrześcijanin nie pozostaje jedynie biernym odbiorcą treści podsuwanych przez chrześcijańskich przywódców, ale że jest świadomym podmiotem wyznawanej wiary.

Swołocz
My nie wiemy że Biblia jest natchniona, my wierzymy że jest natchniona a to jest astronomiczna różnica.

A więc uważacie, że jest natchniona, bez żadnych poważnych podstaw. Jest to mądre?

Czy nie ma racji Marie von Ebner Eschenbach mówiąc: "Gdy widzimy już tylko to, co chcemy widzieć, osiągnęliśmy duchową ślepotę."?

@nolda
Być może owa Marie nawiązywała do dialogu Jezusa z faryzeuszami:
(39) Jezus rzekł: Przyszedłem na ten świat, aby przeprowadzić sąd, aby ci , którzy nie widzą, przejrzeli, a ci, którzy widzą stali się niewidomymi.
(40) Usłyszeli to niektórzy faryzeusze, którzy z Nim byli i rzekli do Niego: Czyż i my jesteśmy niewidomi?
(41) Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli niewidomi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: "Widzimy", grzech wasz trwa nadal. (J. 9,39-41)

Swołocz
I znowu trzeba cię poprawić ( niepoprawny jesteś jak dziecko które uczy się języka) , jeszcze raz ci powtarzam, że my nie uważamy że Biblia jest natchniona, my wierzymy że jest natchniona i to jest też astronomiczna różnica.
Prawdopodobnie nie masz zielonego pojęcia czym jest wiara, albo słyszysz to słowo pierwszy raz w życiu zupełnie jak dziecko.

Łapiesz się słówek. Dobrze. Wierzycie, że jest natchniona. A jaka jest podstawa tej wiary? Jej uzasadnienie?