Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So cze 01, 2024 20:32



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Sola fide? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:23
Posty: 6
Post Sola fide?
Witam.

Protestanci lubia zasypywać katolików wersetami biblijnymi świadczącymi o prawdziwości jednej z ich zasad (sola fide), mówiącej, że tylko wiara jest podstawą usprawiedliwienia. Oczywiście nie mówią, że istnieje mnóstwo przeciwstawnych fragmentów ;-)

Ale moje pytanie jest takie: jak Kościół katolicki interpretuje fragmenty Pisma św. rzekomo udowadaniające protestancką zasadę sola fide? Chodzi mi m.in. o poniższe fragmety:
Rz 3,28 napisał(a):
Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.

Gal 2,16 napisał(a):
A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Ef 2,8-9 napisał(a):
Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił.


Wt mar 17, 2009 15:33
Zobacz profil
Post 
Według mnie Jezus Chrystus nas zbawił i mamy uwierzyć w Niego i Jemu.
Druga sprawa, że skoro wierze w Jezusa i wybrałem go na swojego Pana i Zbawiciela to z miłości do niego staram się robić dobre uczynki.
Uczynki są oznaką wiary. Pismo mówi: Wiara bez uczynków martwa jest.

List Jakuba 2.17- Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.


Wt mar 17, 2009 15:45
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 11:27
Posty: 556
Post Re: Sola fide?
probus napisał(a):
moje pytanie jest takie: jak Kościół katolicki interpretuje fragmenty Pisma św. rzekomo udowadaniające protestancką zasadę sola fide? Chodzi mi m.in. o poniższe fragmety:
Rz 3,28 napisał(a):
Sądzimy bowiem, że człowiek osiąga usprawiedliwienie przez wiarę, niezależnie od pełnienia nakazów Prawa.

Gal 2,16 napisał(a):
A jednak przeświadczeni, że człowiek osiąga usprawiedliwienie nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, lecz jedynie przez wiarę w Jezusa Chrystusa, my właśnie uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie usprawiedliwienia.

Mysle, ze warto na to spojrzec w duchu wspolczesnych Pawlowi czasow. Do tej pory Zydzi byli przekonami, ze jedynie wypelniajac Prawo beda mogli dostapic zbawienia (zasluzyc?). Paweł wnosi novum mowiac, ze bez wiary w Chrystusa nie dostapi sie zbawienia.. ze wiara w Chrystusa, za ktora pojda uczynki (wynikajace chocby z Przykazania milosci) jest droga do zbawienia.
Tylko chyba rzecz rozgrywa sie o to co znaczy "uwierzyc" - czy zadeklarowac po "polsko-katolicku" - wierze (jakos) w Boga.. czy tzn radykalnie zmienic swoje zycie, z postawieniem Boga na absolutnym pierwszym miejscu, co tez zdeterminuje reszte zachowan (ze Prawo przestanie byc potrzebne.. bo uczynki beda naturalna konsekwencja wynikajaca z wiary.. i nie beda niewlasciwe w zaden sposob)

_________________
Jeśli chcesz zrozumieć drugiego człowieka..
nie słuchaj tego co mówi..
wsłuchuj się raczej w to, co przemilcza..
Khalil Gibran


Wt mar 17, 2009 17:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post Re: Sola fide?
Najpierw może warto przywołać precyzyjne sformułowanie dotyczące usprawiedliwienia; poniżej cytuję za Soborem Trydenckim jeden z kanonów o usprawiedliwieniu.
Cytuj:
Gdyby ktoś mówił, że bezbożny usprawiedliwiony jest samą wiarą w tym sensie, że do otrzymania łaski usprawiedliwienia nie potrzeba żadnego innego współdziałania, i żaden udział nie jest konieczny, żeby z poruszenia własnej woli przygotował się i przysposobił - niech będzie wyklęty.


Wcześniej wyjaśnione jest, że do usprawiedliwienia osoby dorosłej przysposabia droga prowadząca od strachu przed Bożą sprawiedliwością do nadziei Bożego miłosierdzia ze względu na zasługi Chrystusa; miłość do Boga; nienawiść do grzechów; postanowienie przyjęcia Chrztu i rozpoczęcia nowego życia.

Całe problem usprawiedliwienia jest bardzo jasno opisany w dekrecie o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego i najlepiej przeczytać całość.

Sprawa cytatów z pism św. Pawła przedstawia się następująco:
1) w Piśmie św. jest wiele cytatów wskazujących na to, że do usprawiedliwienia oprócz wiary potrzebne są inne akty (porównaj kilka wybranych fragmentów 1 J 3,14; Mt 7,21; Jk 2,17);
2) św. Paweł pisząc o wierze ma na myśli wiarę żywą (tzn. wiarę aktywną przez miłość);
3) usprawiedliwienie kogoś oznacza tutaj oczyszczenie ale także odnowienie i uświęcenie tejże osoby.


Przy takim rozumieniu różne fragmenty Pisma św. dotyczące usprawiedliwienia stają się spójne i takie właśnie odczytanie prezentuje Kościół Katolicki. Bardzo ciekawe wyjaśnienia można znaleźć w dokumencie klaryfikującym różne punktu dialogu z luteranami podpisanym przez przewodniczącego Papieskiej Rady do spraw Popierania Jedności Chrześcijan w 1998 roku
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCPULUTH.HTM


Wt mar 17, 2009 18:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Odpowiedź jest prosta - zależy od tego, co rozumiemy pod pojęciem " sama wiara ". Jeżeli ktoś wierzy w to, co przekazał Jezus, a Jezus przekazał np. że najważniejszym przykazaniem jest miłość bliźniego, to nie ma wątpliwości, że sama wiara w Jezusa wystarczy do zbawienia, ponieważ oznacza ona m.in. stosowanie się do tego, co powiedział Jezus.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt mar 17, 2009 19:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post Re: Sola fide?
JerzM napisał(a):
Bardzo ciekawe wyjaśnienia można znaleźć w dokumencie klaryfikującym różne punktu dialogu z luteranami podpisanym przez przewodniczącego Papieskiej Rady do spraw Popierania Jedności Chrześcijan w 1998 roku
http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCPULUTH.HTM


To jest tylko głos w dyskusji części Kurii. Ostateczna Deklaracja podpisana rok później oficjalnie przez Kościół rzymski i Kościoły luterańskie jest tutaj:

vatican.va: Dichiarazione ufficiale comune della Federazione Luterana Mondiale e della Chiesa cattolica (circa la Dichiarazione congiunta) [31 ottobre 1999]

Sama Wspólna deklaracja o usprawiedliwieniu znajduje się tutaj:

vatican.va: Dichiarazione congiunta sulla Dottrina della Giustificazione fra la Chiesa cattolica e la Federazione Luterana Mondiale [31 ottobre 1999]

Załącznik do Deklaracji prostujący m.in cytowany wyżej "dokument klaryfikujący" można przeczytać tutaj

vatican.va: Allegato alla Dichiarazione ufficiale comune della Federazione Luterana Mondiale e della Chiesa Cattolica [31 ottobre 1999]

linki są do tekstów angielskojęzycznych na stronach Watykanu. Są tam też teksty w kilku innych językach.
Tłumaczenie polskie wszystkich trzech dokumentów można znaleźć w tym miejscu:

Wspólna Deklaracja o usprawiedliwieniu

Są tam jak sądzę odpowiedzi na nurtujące probusa pytania. Do tej Wspólnej deklaracji oprócz Kościołów Reformacji i Kościoła rzymskiego dołączyły też później Kościoły metodystyczne.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Wt mar 17, 2009 22:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post Re: Sola fide?
Piotr1 napisał(a):
To jest tylko głos w dyskusji części Kurii. Ostateczna Deklaracja podpisana rok później oficjalnie przez Kościół rzymski i Kościoły luterańskie jest tutaj:


Dokumenty zostały ze strony katolickiej wydane przez Papieską Radę ds. Jedności Chrześcijan (nie przez papieża ani sobór powszechny). Jako takie są traktowane przez wybitnych teologów (Avery Dulles, Leo Scheffczyk) jako nie posiadające charakteru wiążącego nauczania ze strony katolickiej.

Warto przeczytać ciekawą analizę deklaracji w książce "Engrafted into Christ: A Critique of the Joint Declaration" napisanej Christophera J. Malloy.
Świetny artykuł objaśniający sprawę deklaracji napisał Avery Dulles w Josephinum Journal of Theology, 9 (1):108-119, 2002. http://web.archive.org/web/20040611151433/http://www.pcj.edu/journal/dulles9-1.htm
Poniżej tylko trzy przetłumaczone zdania z tego artykułu:
"(...) wspólna deklaracja nie określa się jako autorytatywne stwierdzenie Magisterium, które wiązałoby wiernych odpowiednich wspólnot. Określa ona jako swój cel zastanowienie się (namysł) nad wynikami dialogu o usprawiedliwieniu tak, aby oba kościoły mogły być poinformowane i uzdolnione do podjęcia wiążących decyzji. "
"Czy to znaczy, że luterańska nauka (dotycząca usprawiedliwienia - uwaga moja) może być głoszona i nauczana w katolickich kościołach i seminariach (...)? Wydaje mi się to niemożliwe"
"Nie można zaprzeczyć, że katolicy dzisiaj nadal wyznają te stwierdzenia (doktryny) Soboru Trydenckiego, które redaktorzy Formuły Zgody cytują w przypisach jako przeciwne do nauczania luterańskiego."


Śr mar 18, 2009 8:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
Deklaracja została podpisana w imieniu Kościoła rzymskokatolickiego - a procedury są już Waszymi sprawami, w które nikt nie będzie ingerował. TO Kościół rzymskokatolicki deklaruje a nie Rada czy Kongregacja, wystarczy przeczytać tekst. Nie ma żadnego powodu by twierdzić że Watykan to oszuści. W kwestii formalnej, sprawa Deklaracji była prowadzona przez KNW, przy współudziale RJCh.

A jaki charakter mają orzeczenia Dullesa czy Scheffczyka, czy inne "ciekawe" komentarze? To są prywatne opinie takich czy innych teologów, komentujących to co uważają za stosowne. Deklaracja jest zaś stanowiskiem Kościoła katolickiego. A co, kogo i w jaki sposób "wiąże" w Twojej wspólnocie kościelnej - to nie jest już nasza sprawa, i nie będziemy w to wchodzić.
Z mojego punktu widzenia wiążąca jest jedynie Ewangelia; a Reformacja nigdy, mimo wszelkich naszych nawet bardzo emocjonalnych sporów, nie negowała, że także "unter dem Papst" Ewangelia jest zwiastowana.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Śr mar 18, 2009 11:02
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 07, 2008 12:23
Posty: 6
Post 
Przeglądnąłem sobie tą deklarację i na pierwszy rzut oka wygląda ona tak, jakby to Kościół katolicki wyrzekł się swojej nauki o usprawiedliwieniu :? Może to tylko moje wrażenie... Musiałbym dokładniej sobie poczytać.


Śr mar 18, 2009 13:30
Zobacz profil
Post 
Zgadzam sie z Piotrem1, ze Deklaracja zostala podpisana w imieniu KK i jako tak jest obowiazujaca. Wymsylanie "kruczkow prawnych", ze papiez nie to i nie tamto, to przesada. Gdyby papiez byl przeciw, to by do tego podpisania nie doszlo.
Faktem jest, ze i protestanci maja pewne zastrzezenia i biskupi np. niemieccy dodali swoj konmentarz do tekstu, ktory jak przypuszczam z koniecznosci skupial sie na tym co wspolne, a nie na tym co dzieli.
Jak ktos zna niemiecki, to moze poczytac katolicki komentarz do Deklaracji
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ic_ge.html
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ex_ge.html
Albo wspolne stanowisko KK i luteranskiego:
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... nt_ge.html
Prawdopodobnie sa tez do znalezienia po angielsku na stronie Watykanu.

To podobnie, jak Ojciec Swiety Jan Pawel II i biskup z Canterbury podczas wizyty papieza w Anglii zadali na nabozenstwie ekumenicznym obecnym w ´katedzre wspolnie pytania z wyznania wiary:
"Czy wierzysz w Boga oja wszechmogacego" itd
Na wszystkie pytania obecni odpowiadali wspolnie: "Wierze".
A na to padlo od oltarza "a wiec jestescie bracmi" i tu ludzi zatkalo, bo przez stulecia patrzyli na siebie jak na wrogow.
Moze wreszcie czas szukac tego co laczy, a nie co dzieli.


Śr mar 18, 2009 16:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post 
Cytuj:
jakby to Kościół katolicki wyrzekł się swojej nauki o usprawiedliwieniu


Nie każda korekta oficjalnej teologii jest wyrzeczeniem się nauki..

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr mar 18, 2009 16:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 26, 2006 11:06
Posty: 1316
Post 
probus napisał(a):
Przeglądnąłem sobie tą deklarację i na pierwszy rzut oka wygląda ona tak, jakby to Kościół katolicki wyrzekł się swojej nauki o usprawiedliwieniu :? Może to tylko moje wrażenie... Musiałbym dokładniej sobie poczytać.


Nie sądzę by ktokowleik tu się czegokolwiek wyrzekał. Prawdopodobnie masz błędne mniemania co do rzymskokatolickiego nauczania.

kamalo
pierwszy link to dokument z 1998 r. ten sam, który JerzM dał po angielsku. Dwa następnie to te same linki do oficjalnej deklaracji w sprawie nauki o usprawiedliwieniu podpisanej przez Krk i Kościoły luterańskie oraz aneks - dałem do tego linki po ang., na stronach Watykanu są jeszcze po włosku, francusku, hiszpańsku, portugalsku. Tekst polski jest obu tych dokumentów (oraz Wspólnej deklaracji do której się odnoszą) jest w ostatnim linku podanym przeze mnie. Konieczność znajomości niemieckiego nie jest potrzebna. Nie są to "komentarze niemieckich biskupów".


Cytuj:
Może wreszcie czas szukać tego co łączy, a nie co dzieli.


Łatwiej spoistość grupy uzyskać jeśli pokaże się wroga. Dlatego dla decydentów decyzja o szukaniu tego co łączy jest trudniejsza.

_________________
Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory.(R. Niebuhr)
------------------------
Reformowani.pl


Cz mar 19, 2009 1:59
Zobacz profil
Post 
Przepraszam, chcialam uprzednio przytoczyc znany mi komentarz niemieckich biskupow, ale moj link "wcielo", wiec przytoczylam przez niedopatrzenie, ze juz sa,watykanskie.
w gruncie rzeczy (o dziwo :) ) mowia to samo


Cz mar 19, 2009 8:27

Dołączył(a): Śr wrz 19, 2007 6:01
Posty: 175
Post 
W Kościele Katolickim pojawia się wiele różnych dokumentów i wypowiedzi. O ich randze ich i o tym w jakim stopniu katolicy są zobowiązani je przyjąć decyduje kto i w jakich okolicznościach poszczególne wypowiedzi ogłaszał.

Ten wątek poświęcony jest katolickiej nauce o usprawiedliwieniu. Oczywistym punktem odniesienia jest dekret o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego - ten dokument był ogłoszony przez sobór działający z upoważnienia papieża.
Oto fragment wstępu dekretu Soboru Trydenckiego o usprawiedliwieniu (za Dokumenty Soborów Powszechnych, t. IV, WAM)
Cytuj:
(...) święty, ekumeniczny i generalny Sobór Trydencki w Duch Świętym prawomocnie zgromadzony na cześć i chwałę Boga wszechmogącego oraz dla spokoju Kościoła i zbawienia dusz, sprawowanym w imieniu najświątobliwszego w Chrystusie ojca i pana z Bożej opatrzności naszego papieża Pawła III, (...) zamierzył przedstawić wszystkim wierzącym chrześcijanom prawdziwą i czystą naukę o usprawiedliwieniu, której nauczał Jezus Chrystus, słońce sprawiedliwości, twórca i dokonawca naszej wiary, przekazali apostołowie, a Kościół święty stale przechowywał z pomocą Ducha Świętego;
surowo zakazując, aby odtąd nikt się nie ważył wierzyć, głosić ani nauczać inaczej niż postanawia się w obecnym dekrecie.

Dekret jest uzupełniony o kanony wypisujące "czego się strzec i unikać", a każdy z kanonów określający błąd kończy się wyrokiem Kościoła Chrystusowego na tych, którzy głoszą ten błąd:
Cytuj:
anathema sit (niech będzie wyklęty).


Inny dyskutowanym dokumentem jest "Wspólna Deklaracja w sprawie Nauki o Usprawiedliwieniu" wydana przez Papieską Radę ds. Jedności Chrześcijan i Światową Federację Luterańska. Sama deklaracja przedstawia swoją rolę następująco:
Cytuj:
(4) (...) Dlatego nadszedł czas sporządzenia bilansu i podsumowania wyników dialogów na temat usprawiedliwienia w sposób, który z niezbędną precyzją i zwięzłością poinformuje nasze Kościoły o ogólnym przebiegu prowadzonych rozmów, a jednocześnie umożliwi im wypowiedzenie się na ich temat w sposób wiążący.
(5) To chce uczynić ta Wspólna Deklaracja. (...)
(6) Nasza Deklaracja nie jest nową i samodzielną prezentacją niezależną
od dotychczasowych raportów i dokumentów dialogowych, tym bardziej nie chce ona ich zastąpić.


Każdy może sam porównać rangę tych dwóch wypowiedzi i to, która z nich jest wiążąca dla katolików. Gdyby ktoś miał wątpliwości, można skorzystać z cytowanego powyżej specjalisty. Avery Dulles był (nie żyje od kilku miesięcy) wybitnym katolickim teologiem i kardynałem Kościoła Katolickiego. Nie sądzę, aby ktokolwiek biorący udział w tej dyskusji dorównywał mu kompetencją teologiczną (w tym umiejętnością oceny co jest autorytatywnym stwierdzeniem Magisterium, a co nim nie jest) - a on stwierdza jasno, że Deklaracja nie ma charakteru wiążącego.

Przy okazji warto wspomnieć, że sami luteranie nie są jednomyślni. Nie akceptowało tej deklaracji wielu luterańskich teologów
(można o tym przeczytać w tym artykule http://findarticles.com/p/articles/mi_m1058/is_n5_v115/ai_20334584 ) i nie wszystkie wspólnoty obecne w Światowej Federacji Luterańskiej poparły Deklarację (http://lutheranworld.org/Special_Events/EN/Beschle.pdf).

Podsumowując: dla katolika zobowiązujący charakter ma nauczanie zawarte w Dekrecie o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego; Deklaracja przedstawia interpretację wybranych fragmentów katolickiej i luterańskiej nauki w sposób, który być może kiedyś pomoże wydać wiążące wypowiedzi.

Piotr1 napisał(a):
Łatwiej spoistość grupy uzyskać jeśli pokaże się wroga

Mnie interesuje pokazanie prawdy - jeżeli Ty, Piotrze wypatrujesz wrogów to Twoja sprawa, która dla merytorycznej dyskusji nie ma znaczenia (podobnie jak insynuacje "Nie ma żadnego powodu by twierdzić że Watykan to oszuści" mające sugerować, że ktoś w dyskusji prezentował Stolicę Apostolską jako oszustów).


Cz mar 19, 2009 16:55
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
(5) To chce uczynić ta Wspólna Deklaracja. Chce ona ukazać, że na podstawie dialogu Kościoły luterańskie i Kościół rzymskokatolicki są teraz w stanie reprezentować wspólne rozumienie naszego usprawiedliwienia przez Bożą łaskę w wierze Chrystusa. Nie zawiera ona wszystkiego, co w każdym Kościele naucza się na temat usprawiedliwienia; stanowi jednak konsens w podstawowych prawdach nauki o usprawiedliwieniu oraz ukazuje, że istniejące nadal różne podejścia nie są już powodem do formułowania potępień doktrynalnych.
(7) Jak same dialogi tak i ta Wspólna Deklaracja kieruje się przekonaniem, że przezwyciężenie dotychczasowych zagadnień kontrowersyjnych i potępień doktrynalnych nie wiąże się ani z lekkim traktowaniem rozłamów i potępień, ani z dezawuowaniem własnej przeszłości kościelnej. Dominującą rolę odgrywa tu jednak przekonanie, że przez uczestnictwo w historii Kościoły nasze uzyskują nowe przeświadczenia, i że zachodzą procesy, które nie tylko umożliwiają, lecz jednocześnie domagają się od nich zrewidowania i ujrzenia w nowym świetle kwestii i potępień będących powodem rozłamu.


Powiedzmy sobie, ze byl to krok obu stron ku pojednaniu, porownywalny z wzajemnym zdjeciem ekskomuniki Kosciola Katolickiego i Prawoslawnego.


Pt mar 20, 2009 7:57
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 22 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL