Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:27



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Archanioł Rafał skłamał? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że Księga Tobiasza nie jest księgą historyczną, ale po prostu opowiadaniem czy nowelą. To opowiadanie zawiera swoisty folklor, naukę moralną, modlitwy, hymny.
Co do zarzutu rzekomego kłamstwa archanioła Rafała, to należy stwierdzić, że nie mamy tu do czynienia z kłamstwem. Archanioł Rafał w ludzkiej postaci ukazał się Tobiaszowi jako Azariasz, krewny Tobiasza.
Czytając tę Księgę ST nigdy nie należy zapominać, że nie opisuje ona rzeczywistych faktów, lecz jest opowiadaniem.

Dlatego jest księgą deuterokanoniczną. Czy to znaczy, że jest w części natchniona? ;)


So wrz 17, 2005 14:15
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Didymosie, to nie tak. Księgi deuterokanoniczne to te, co do których były pewne wątpliwości, ale późniejsze włączenie do Kanonu nie oznacza, że są tylko w części natchnione.


So wrz 17, 2005 15:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 23, 2005 19:22
Posty: 120
Post 
Leszku z twojej wypowiedzi wynika że na początku księgi deuterokanoniczne były wątpliwe ale gdy zostały włączone do kanonu już nie są a na dodatek są natchnione? :o

_________________
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła!


So wrz 17, 2005 16:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So maja 14, 2005 8:30
Posty: 964
Post 
Leszek, Jan napisał(a):
Didymosie, to nie tak. Księgi deuterokanoniczne to te, co do których były pewne wątpliwości, ale późniejsze włączenie do Kanonu nie oznacza, że są tylko w części natchnione.

Tylko Kościół rzymski włączył do kanonu. Ja to nazywam wolą Ducha Świętego i stawiam księgi deuterokanoniczne między protokanonicznymi a apokryfami. Naturalnie nieomieszkasz się ze mną niezgodzić pewnie :P


So wrz 17, 2005 16:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lis 12, 2004 21:57
Posty: 2184
Post 
Chcialem zaznaczyc ze watpliwosc co do ksiag deuterokanicznych mieli przede wszytkim luranie, nie przyjmujac ich do kanonu, gdyz byly napisane po grecku a nie hebrajsku czy aramejsku. Przyjeli oni taka interpretacje od grupy zydow nie uznajacych poza hebrajskim innych jezykow jako mogacych byc nisicielami Objawienia. Jak wiadomo caly Nowy Testament (moze poza mozliwa pierwotna wersja ewangelii) jest napisany po grecku, taki argument jezykowy staje sie wiec bynajmniej dziwny.

Drogi Janie Leszku, skad wiesz ze to tylko opowiadanie?
Czyzby aniolowie nie mogli ukazywac sie w naszej rzeczywistosci?
Rzomiem ze historia Hioba i Tobiasza moga nasywac nam "oswieconym" (oslepionym) rozumem jako tylko sposob przedstawienia pewnej mysli, ale mozesz byc pewien ze to sie nie wydarzylo?
Moze nawet nie w pod takimi imionami, ale skoro jest napisane, znaczy ze ktos mial takie doswiadczenie Boga. Jesli to jest slowo Objawione, to znaczy ze Pan chce nadal nim mowic do nas.


So wrz 17, 2005 17:45
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 01, 2004 6:57
Posty: 2427
Post 
Pisząc o Księdze Tobiasza, że to podanie czy nowela, miałem na myśli jej rodzaj literacki.


So wrz 17, 2005 17:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr paź 12, 2005 13:48
Posty: 249
Post 
Opowiadanie na dodatek nie tyle historyczne, co dydaktyczne. Księga ta w końcu należy do zbioru ksiąg historyczno-dydaktycznych, podobnie jak Księgi Estery czy Judyty.


Wt paź 18, 2005 19:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 19, 2005 15:25
Posty: 581
Post 
Zostało tu pominięte ważne zdanie o tym, ze niekoniecznie trzeba dla do aniołów przystawiać tę samą miarę, co do ludzi. Prawo zapisane w Biblii jest w dużej mierze "instrukcją obsługi człowieka", a anioł ma inną niż człowiek naturę.

Nie wiem, czy to do końca sluszna argumentacja, ale na pewno warto się nad nią zatrzymać.

Poza tym - owszem, niekiedy mozna skłamac dla dobra człowieka. Jest to moralnie uzasadnione. Są sytuacje, np. w małżeństwie (to akurat moja dzialka, więc z tej dziedzin przykład), kiedy jedno z małzonków POWINNO zataić jakąś prawdę przed drugim, aby ocalic małżeństwo. Chodzi np. o zdradę. Ktoś zdradzil (głupio, paskudnie, przydarzyło mu się i tyle. Żałuje jak cholera, ale juz czasu nie da się cofnąć) i zna swoją żonę/męża na tyle, że wie, że nie zniesie on prawdy. Wie, że jesli powie, to małzeństwo się rozpadnie. Wtedy, nawet jeśli zostanie o to zapytany wprost, ma moralne prawo zaprzeczyć.

Od razu zaznaczam, zawczasu odpowiadając na pytania, które już Wam się cisną na usta :) , że ja nie chciłabym, aby przede mną ktoś to zataił. Ale ja jestem twarda i zniosę wiele, a sa osoby, które takie nie są. Więc dla dobra ich małżeństwa można dopuścić się kłamstwa (czyli zła), dla uniknięcia zła jeszcze większego.

Myślę, że podobna zasada zadziałala w przypadku Rafała.

PS Rafał będąc aniołem, duchem, nie mógł zgrzeszyć. Jego wola działa na zupelnie innych zasadach niz nasza. Byłby upadłym aniołem, gdyby zgrzeszył. A poza tym Bóg go posłał, nieprawdaż? I co? Bóg kazał mu zgrzeszyć?


Cz paź 20, 2005 0:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn maja 19, 2003 8:14
Posty: 487
Post 
Cytuj:
Co do zarzutu rzekomego kłamstwa archanioła Rafała, to należy stwierdzić, że nie mamy tu do czynienia z kłamstwem. Archanioł Rafał w ludzkiej postaci ukazał się Tobiaszowi jako Azariasz, krewny Tobiasza.

Na ten „problem” należy spojrzeć od innej strony. Moim zdaniem nie ma tu mowy o kłamstwie, – bo Archanioł Rafał spełnia <misję> wolę Boga, – czyli jest przez Niego posłany. Skoro zarzucamy jemu kłamstwo – to pośrednio zarzucamy je Bogu.
Popatrzmy na to tak po ludzku – bez zbędnych szczegółowych analiz.
Przychodzi Archanioł Rafał do Tobiasza i mówi, że jest wysłany przez Boga by towarzyszyć w drodze młodemu Tobiaszowi.
Co wtedy by się stało ?
Myślę, że ja mając takiego opiekuna [pewnie każdy z nas też] - <korzystałbym> z jego pomocy i niekoniecznie zaangażowałbym się w to co byłoby konieczne do pomnożenia moich cnót, bo i po co, skoro Archanioł może wszystko znacznie lepiej. Zdałbym się na niego – skoro wiedziałbym, że on po to ze mną jest i idzie.
Z pewnością taka sytuacja umniejszyłaby znacznie moje zaangażowanie i udział w tym, co Bóg dla mnie przygotował – jako <dar>.
Rodzice też mogą odrabiać zadania szkolne za dzieci i mogą we wszystkim je wyręczać, ale tego nie robią. Przecież chodzi o to, by dziecko nauczyło się różnych umiejętności potrzebnych i koniecznych w ich życiu.
Kolejny – powód.
Bóg wiedział, że młody Tobiasz nie będzie się lękał Azariasza [bo go znał gdyż to był jego krewny] – posyłając go w tak daleka i niebezpieczna podróż.
Bóg <wybrał> najbardziej komfortową sytuacje, by Tobiasz mógł uczyć się od <Rafała – Azariasza>, tego, co powinien wiedzieć i w jaki sposób postępować.
Rafał opiekował się nim podczas całej wędrówki i także szczególnie w krytycznej, trudnej sytuacji, w jakiej się znalazł u celu swojej drogi.
Każdy człowiek zanim kogoś pozna potrzebuje wiele czasu – mówi się nawet, że wiele soli trzeba zjeść z jednej beczki, by się poznać.
Stąd znacznie prędzej jest uwierzyć temu, kto nie jest <obcy> a właśnie jak w tym przypadku - jest krewnym, niż komuś, kogo, się zupełnie nie zna i nie ma o nim najmniejszych informacji.
Tu należy zwrócić uwagę na fakt, że Tobiasz <własnymi> siłami i posłuszeństwem dokonał tego, co człowiek sam dokonać by nie mógł. Stad konieczność obecności Rafała.
Przed młodym Tobiaszem, jak wiemy czekało bardzo trudne zadanie. Starszy Tobiasz – również swoją szczodrobliwością[chciał oddać Rafałowi połowę majątku] a wcześniej bogobojnym życiem, zasłużył na szacunek i łaskę.
Z tego wszystkiego należy wyciągnąć inne wnioski, i nie doszukiwać się, w działaniu Bożym, bo takie właśnie ono było – kłamstwa, bo do czego nas to doprowadzi ?
No i na koniec pragnę przytoczyć słowa Jezusa
„ wierzycie we Mnie, uwierzcie Mi”

pozdrawiam :)

_________________
Bóg zna Twoją przeszłość, ofiaruj mu teraźniejszość a On zatroszczy się o twoją przyszłość.


So paź 22, 2005 15:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lut 01, 2006 8:49
Posty: 870
Post 
zielona napisał(a):
Poza tym - owszem, niekiedy mozna skłamac dla dobra człowieka. Jest to moralnie uzasadnione. Są sytuacje, np. w małżeństwie (to akurat moja dzialka, więc z tej dziedzin przykład), kiedy jedno z małzonków POWINNO zataić jakąś prawdę przed drugim, aby ocalic małżeństwo.

Moim zdaniem bardzo dobry przykład poruszany w literaturze, np. "Dzika kaczka" H.Ibsena, gdzie prawda ma destrukcyjny wpływ na rodzinę i prowadzi w końcy do samobójstwa dziewczynki.
Albo nowela "Kamizelka" B.Prusa. Tam małżonkowie okłamują się z miłości do siebie, aby oszczędzić sobie nawzajem cierpienia.
Te niebiblijne przykłady mogą uświadomić, że prawda nie jest wartością największą. Potrafi zabijać. Największa jest MIŁOŚĆ.
Łatwo wyobrazić sobie sytuacje, gdzie przekazana w nieodpowiedniej formie może ranić i zabijać. Np. uspokajanie kogoś śmiertelnie chorego, kto nie jest przygotowany na taką wiadomość.
Ks.J Popiełuszko powiedział coś w sensie: "Prawda jest najcenniejsza. Tylko plewy nic nie kosztują". No właśnie. Trzeba ocenić czy osoba, kórej chcemy powiedzieć prawdę jest przygotowana do zapłacenia tej ceny.
Powyższy wywód ma udowodnić, że zatajenie prawdy/półprawda/kłamstwo nie zawsze jest grzechem. Ważne są owoce.
Można powiedzieć prawdę w celu skrzywdzenia, czyli poświadczyć prawdę przeciw bliźniemu swemu, lub okłamać z miłością.

Czy Rafał okłamał czy nie, to nie ma żadnego znaczenia. Ważne, czy zrobił to w złym czy dobrym celu.

Kłamstwo jest obiektywnie złe. Jednak człowiek jest wewnętrznie nie do końca uporządkowany. Złośliwość szatana może przeinaczyć przysłowiowe dobre intencje w zło. Tak samo Wszechmogący może z każdego zła wyprowadzić dobro.

Gdyby prawda jako wiedza, poznanie wszelkich przyczyn i związków była najważniejsza, religia byłaby po prostu wiedzą: kto więcej wie ten jest bardziej święty. Czyli Abracham był mniej święty niż Mojżesz, bo mniej znał prawdę o Bogu, a ten z kolei był mniej święty od każdego z apostołów i każdego chrześcijanina obecnie żyjącego!
Naszą PRAWDĄ jest MIŁOŚĆ. Ten jest bardziej święty, kto bardziej KOCHA.

_________________
Powiedziano ci, człowiecze, co jest dobre. I czegoż żąda Pan od ciebie, jeśli nie pełnienia sprawiedliwości, umiłowania życzliwości i pokornego obcowania z Bogiem twoim
Micheasz 6:8


Pt mar 03, 2006 9:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lut 23, 2005 17:55
Posty: 196
Post 
Komentarz Biblii Poznańskiej:
" - Rafał jakby z pewną przekorą odpowiada na pytania Tobita, chcąc dać do zrozumienia, że sama postawa winna świadczyć o jego czystych intencjach. Podanie przez Rafała fikcyjnego imienia i pochodzenia nie może uchodzić za kłamstwo, jeżeli się weźmie pod uwagę, że chodziło tu o sprawy Boże
- Azariasz (=Jahwe daje bezpieczeństwo), Ananiasz (=Jahwe jest miłosierny) i Rafał (=Bóg leczy) to imiona, które same przez się w sposób symboliczny przedstawiają ideę przewodnią całej Księgi"

_________________
Sol lucet omnibus


So mar 04, 2006 15:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47
Posty: 228
Post 
Księga Tobiasza - okultystyczna rybka wypędza demona.

Można sobie poczytać Tobiasza, ale do treści trzeba zachować dystans...


Pn maja 15, 2006 12:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47
Posty: 228
Post 
W Ewangelii jest opisana scena w której Jezus smaruje niewidomemu oczy błotem, a ten po umyciu się w sadzawce odzyskuje wzrok. Przez jakiś czas zastanawiałem się, czy ten opis nie sugeruje jakichs praktyk para-okultystycznych, aż natknąłem się na taką interpretację tego fragmentu:

Załóżmy że niewidomy nie ma oczu, ale puste oczodoły. Co robi Jezus? Lepi mu oczy z błota, podobnie jak Jahwe ulepił człowieka z prochu i pyłu ziemi ...


Pn maja 15, 2006 12:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sie 05, 2005 7:31
Posty: 555
Post 
A na jakiej podstawie takie założenie?


Pn maja 15, 2006 12:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 18, 2006 10:47
Posty: 228
Post 
Zatem zamienmy w moim poście słowo 'załóżmy' na słowo 'przypuśćmy'

:lol:


Pn maja 15, 2006 13:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL