Poniewaz jakos tak dziwnie jest selektywne wyznawanie, tzn akceptowanie jednych faktow ze starego testamentu a nie akceptowanie innych
Ja nie pisze juz o obyczajach , tylko o konkretnych teologicznych faktach
Skoro uznajemy Enocha ze istnial , to samo z Mojzeszem do dlaczego mamy nie uznawac tego faktu z Enochem ?

Glowy tez nie dam czy kosciol tego faktu nie uznaje, poniewaz bardzo wiele zapisow ze starego testamentu kosciol dyskretnie przemilcza , tzn czesto sie nimi nie posluguje co nie znaczy ze temu zaprzecza

Po pierwsze dlatego, że tego nie ma w Starym Testamencie, a jest jedynie opisane w Talmudzie. Talmud natomiast nie ma dla nas charakteru nieomylnego (podobnie zresztą jak dla Żydów).



Szczerze powiem, że nie słyszałem nigdy, aby uznawał. Bardzo bym się zdziwił, gdyby tak było, ale - może?
...
Hmm

Pozdrawiam,
1KOR13

W ogole ciekawa sprawa jest jak moze religia judaistyczna cos uznawac a religia chrzescijanska ktora wyrosla z judaizmu nie

Przeciez zydzi tez nie sa glupcami i swoje teksty tez weryfikuja pod wzgledem autentycznosci i poprawnosci teologicznej
Wiec jak to jest , zydzi akceptuja a chrzescijanie nie ? A niby na jakiej takiej podstawie nie ? Jezus o tym powiedzial ze to nieprawda co sie dzialo ze 2500 lat pne czy jak ?

Po pierwsze, wzmianki w Talmudzie nie są nawet dla Żydów nieomylne. Czyli wniosek jest prosty - chrześcijanie wcale nie musieli tego przejmować. Po prostu. Po drugie pamiętaj o tym, że chrześcijaństwo jednak definiowało swój kanon ksiąg nieomylnych niezależenie od Izraela (tylko protestanci mają tak, jak ustalili Żydzi w Jamni).

Chrzescijanstwo definiowalo ksiegi na podstawie wypowiedzi Jezusa.Tzn jesli Jeus cos uzupelnil albo nie zgadzalo sie to z wypowiedziami i myslami Jezusa wtedy zostalo to korygowane
Tak bylo z np prawem Mojzeszowym

Jednak w tym przypadku Jezus nic nie wspominal o czyms takim wiec takie opowiesci jak polkniecie Jonasza przez wieloryba i ponowne jego uwolnienie czy chodzenie we snie Jakuba po drabinie do nieba czy bijatyka Jakuba z aniolem czy nawet z Bogiem po ktorej zostala mu chroma konczyna to wszystko zostalo zaakceptowane przez kosciol chrzescijanski i powiedzmy sobie mozna na to tez patrzec z przymruzeniem oka albo uznac to za prawde tak jak pozostale opowiesci i tak samo o losie Enocha ktory stal sie Metatronem

Dlaczego jednak np ksiega Enocha nie zostala wlaczona do ksiag starego testamentu to wiedzieli tylko ojcowie kosciola ktorzy tak zdecydowali a decyzje te byly czesto bardzo bardzo przypadkowe.

Widzisz, ja wierzę, że te decyzje nie były przypadkowe, tylko że Kościołem podczas ustalania kanonu kierował Duch Święty.

Dosyc wygodna i bezpieczna teza Tylko ze wtedy Duch Sw dziala dosyc wybiorczo w kosciele , bo trudno np inkwizycje czy wybor niektorych papierzy w historii kosciola uznac za dzialalnosc Ducha Sw

Oto co mowi oficjalnie kosciol o Enochu

Henoch - "siódmy po Adamie" patriarcha, syn Jereda i potomek Seta (syna Adama), żył w tak wielkiej przyjaźni z Bogiem, że Pismo Święte mówi, iż nie umarł, ale został wzięty cieleśnie do nieba (Rdz 5, 22; Hbr 11,5). Warto zauważyć, że Stary Testament wspomina tylko o dwóch osobach, które doświadczyły wniebowzięcia i uniknęły śmierci: Henoch i Eliasz
W Księdze Rodzaju 5,22–24 czytamy: "Henoch po urodzeniu się Metuszelacha żył w przyjaźni z Bogiem trzysta lat i miał synów i córki. Ogólna liczba lat życia Henocha: trzysta sześćdziesiąt pięć

Wiecej informacji
http://www.kosciol.pl/article.php?story=200502260353156

Nie można tu mówić o wybiórczości działania Ducha Świętego w Kościele, a co najwyżej o tym, że hierarchowie Kościoła oraz wierni mogą się Duchowi sprzeciwiać. Jesteśmy wolni. Duch działa w Kościele, i Kościół dlatego w swojej istocie zawsze pozostanie czysty i nieskalany, ale hierarchowie i wierni mogą się tchnieniu Ducha sprzeciwiać, i dlatego Kościół jako instytucja nie raz robił wiele zła.

Pozdrawiam,
1KOR13

Zgadza sie dlatego nie ma zadnej pewnosci ze nie sprzeciwili sie Duchowi Sw odrzucajac takie czy inne ksiegi

Z tym że widzisz, ja właśnie uważam, że Duch Święty nie dopuści do tego, aby w kiedykolwiek wypaczony był depozyt wiary, krótko mówiąc - wierzę, że Kościół ustalił pełny kanon natchnionych ksiąg Biblii.

Czy dusza jest nieśmiertelna: co mówi Biblia?
Czy Łazarz umarł ponownie?
Zmartwychwstanie według Biblii oraz Tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content ... 243122.htm
(czyli co to są 'cienie' i dlaczego spirytyzm jest grzechem)
------------------------------------------------------------------------------------------

W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział.
Idę przecież przygotować wam miejsce.
A gdy odejdę i PRZYGOTUJĘ wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was DO SIEBIE,
abyście i wy byli TAM, gdzie Ja jestem.
(Jana 14:2-3)

Boga NIKT nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył
(J 1:18)
A NIKT nie wstąpił do NIEBA, TYLKO Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy.
(Jan. 3:13)
(...)Rzekł do niej Jezus:
Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca.
(Jana 20:17)

-----------------------------

Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, I NA DŹWIĘK TRĄBY Bożej, a zmarli w Chrystusie POWSTANĄ PIERWSI.
POTEM my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i W TEN SPOSÓB zawsze będziemy Z PANEM. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
(1Tes 4:14-18)

Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako PIERWSZY spośród tych, co pomarli.(...)
Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, NA DŹWIĘK OSTATNIEJ TRĄBY - zabrzmi bowiem trąba - umarli POWSTANĄ nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
//Tutaj jest pewna luka, bo Henoch i Eliasz nie umarli, ale...
O, niemądry! Przecież to, co siejesz, NIE OŻYJE, jeżeli wprzód nie OBUMRZE(...)
//por. Jana 12:24
TRZEBA, ażeby to, co ZNISZCZALNE, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co ŚMIERTELNE, przyodziało się w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność,
WTEDY sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć.
(1Kor 15:20, 36, 51-54)

A jak POSTANOWIONE ludziom raz umrzeć, A POTEM sąd
(Hebr9:27)

---------------------------------------------------------------------------------

Przytoczę wspomniany na początku fragment ze sceną "wniebowzięcia":
A gdy oni szli dalej wciąż rozmawiając, oto rydwan ognisty i konie ogniste oddzieliły ich od siebie i Eliasz wśród burzy wstąpił do (")nieba(").
(2 Król. 2:11)
Skąd jednak pomysł, że Eliasz jest wśród aniołów pańskich i widzi Boga twarzą w twarz, a nawet wstawia się za ludem Izraela?
2 przykłady tłumaczeń:
(PNŚ)
Eliasz począł wstępować w wichrze ku niebiosom.
(Young's LITERAL Translation)
and Elijah goeth up in a whirlwind, to the heavens.

Niebo nie musi oznaczać ani Królestwa, ani Raju, ani miejsca przebywania Syna zraz z całym wojskiem niebieskim.
Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
Bóg nazwał to SKLEPIENIE niebem.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
(Rdz1:7-8)

Zresztą Elizeusz po tym "cudownym" zdarzeniu nie wyjaśnił ludziom, że Eliasz jest twarzą w twarz z Jahwe, a skoro był prorokiem, to powinien to wiedzieć i nie było żadnych przeciwskazań, żeby tą WAŻNĄ i pożyteczną wiedzą się podzielić (wszak prorok mógłby wstawiać się za ludem Izraela):
Uczniowie proroków, którzy byli w Jerychu, ujrzeli go z przeciwka, i oświadczyli: Duch Eliasza spoczął na Elizeuszu. Wyszli zatem naprzeciw niego, oddali mu pokłon do ziemi i powiedzieli do niego: Oto wśród twoich sług jest pięćdziesięciu dzielnych ludzi.
Niechaj pójdą i poszukają pana twojego, czy go nie uniósł Duch Pański i nie spuścił na jakąś górę lub na jakąś dolinę. Lecz on odpowiedział: Nie posyłajcie! A gdy nalegali na niego zbyt mocno,
POWIEDZIAŁ: Poślijcie! Posłali więc pięćdziesięciu mężów, którzy
SZUKALI Eliasza trzy dni i nie znaleźli go.
(2Krl 2:15-17)

Podobne zdarzenie mamy w NT:
A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą.
A Filip znalazł się w Azocie i głosił Ewangelię od miasta do miasta, aż dotarł do Cezarei.
(Dzieje Apost. 8:34-40, Biblia Tysiąclecia)
//Gdyby nie fakt, że Filip głosił dalej ewangelię (wśród naOCZNYCH świadków), to mogłaby się narodzić tradycja (oczywiście świeta i niezbędna do zbawienia), że Filip został wzięty "do niebios" (przecież dworzanin widział wyraźnie, że Duch Pański go zabrał).

Czy mamy jakieś dowody o późniejszej "działalności" Eliasza?
On też ustanowił wyżyny na górach judzkich i doprowadził do wiarołomstwa mieszkańców Jerozolimy, wiodąc Judę na złą drogę. Przyszło potem do niego PISMO OD PROROKA Eliasza tej treści: Tak mówi Pan, Bóg twego praojca Dawida: Ponieważ nie postępowałeś drogami swego ojca Jozafata ani drogami Asy, króla judzkiego, lecz postępowałeś drogą królów izraelskich i doprowadziłeś Judę oraz mieszkańców Jerozolimy do wiarołomstwa, jak wiarołomny był dom Achaba, ponadto wymordowałeś swoich braci i rodzinę swego ojca, lepszych od ciebie, oto Pan uderzy cię wielką klęską, jakiej dozna twój naród, twoi synowie, twoje żony i cały twój majątek. Ciebie zaś samego dotknie ciężkimi chorobami, chorobą wnętrzności. W końcu z powodu tej choroby W CIĄGU DWÓCH LAT wyjdą ci wnętrzności.
(2Krn 21:11-15)
Jak na tak niezwykły list, to autor księgi uznał taką korespondencję za normalną (jakby był posłany z sąsiedniego miasta).


Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.
(Rdz 5:24)
//Nie ma więc jasno napisane, gdzie zabrał go Bóg. Po prostu nie ma go już na ziemi.

Co się więc stało z tymi, którzy "zostali wzięci", skoro nie są w niebie z Ojcem?
I dano Niewieście dwa skrzydła orła wielkiego, by na PUSTYNIĘ leciała do SWOJEGO miejsca, gdzie jest żywiona przez czas i czasy, i połowę czasu, Z DALA OD Węża.
(Ap 12:14)
//Jest to tylko moje skojarzenie, a nie twardy dowód.

Ale skoro wniebowzięci zostali wzięci, a to co smiertelne MUSI przyoblec się w to co nieśmiertelne, to jak zostaną "wpuszczeni" do nieba?
(za Wiki)
Zgodnie z Świętą Tradycją Kościoła Prawosławnego, prorok Eliasz powróci na ziemię wraz z Henochem, który również został wzięty za życia do nieba, tuż przed końcem świata, by walczyć z antychrystem.
/*por.:
Dwom moim Świadkom dam władzę, a będą prorokować obleczeni w wory, przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni. Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi. A jeśli kto chce ich skrzywdzić, ogień wychodzi z ich ust i pożera ich wrogów. Jeśliby zechciał ktokolwiek ich skrzywdzić, w ten sposób musi być zabity. Mają oni władzę zamknąć niebo, by deszcz nie zraszał dni ich prorokowania, i mają władzę nad wodami, by w krew je przemienić, i wszelką plagą uderzyć ziemię, ilekroć zechcą.
A gdy dopełnią swojego świadectwa, Bestia, która wychodzi z Czeluści, wyda im wojnę, zwycięży ich i ZABIJE. A zwłoki ich /leżeć/ będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana. I [wielu] spośród ludów, szczepów, języków i narodów przez trzy i pół dnia oglądają ich zwłoki, a zwłok ich nie zezwalają złożyć do grobu. Wobec nich mieszkańcy ziemi cieszą się i radują; i dary sobie nawzajem będą przesyłali, bo ci dwaj prorocy mieszkańcom ziemi zadali katuszy.
A po trzech i pół dniach duch życia z Boga w nich wstąpił i stanęli na nogi. A wielki strach padł na tych, co ich oglądali. Posłyszeli oni donośny głos z nieba do nich mówiący:
Wstąpcie tutaj! I w obłoku wstąpili do nieba, a ich wrogowie ich zobaczyli.
(Apokalipsa 11:3-12)
*/


Góra Przemienienia czy Góra Widzenia?
----------------------------------------------------------------------------------

Aleksander, brązownik, wyrządził mi wiele zła: odda mu Pan według jego uczynków.
I ty się go strzeż, albowiem sprzeciwiał się bardzo NASZYM słowom.
W pierwszej mojej obronie nikt przy mnie nie stanął, ale mię wszyscy opuścili: niech im to nie będzie policzone!
(2Tm4:14-16)
Niektórzy odrzuciwszy je ulegli rozbiciu we wierze;
do nich należy Hymenajos i Aleksander, których przekazałem szatanowi,
ażeby się oduczyli BLUŹNIĆ.
(1Tm1:19-20)

Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku BEZBOŻNOŚCI, a ich nauka jak GANGRENA będzie się szerzyć wokoło.
Do nich należą Hymenajos i Filetos, którzy ODPADLI od PRAWDY, mówiąc, że zmartwychwstanie JUŻ nastąpiło,
i WYWRACAJĄC WIARĘ niektórych.
(2Tm2:16-18)

1. W kwestii kanonu Pisma Św. Kanon żydowski z Jamni powstał pod koniec I wieku. Za czasów Chrystusa nie było czegoś takiego jak kanon. Dla pierwszych chrześcijan "Pisma" to był ST.

2. Talmud to komentarz. Nie pismo objawione. Zwłaszcza tych, które pojawiły się po Chrystusie. Owszem, można je brać pod uwagę, należy traktować z szacunkiem, na pewno obrazują kulturę i sposób myślenia, Neusner (współczesny Żyd) pokazuje w swoim rabina z Jezusem jak wiele późniejszych nauk było zbliżonych do tego, czego nauczał Jezus. Nie zmienia to jednak faktu, że Talmud nie jest pismem objawionym.

3. Księga Rodzaju do rozdziału 11 to pod względem literackim opowiadania z morałem, nie faktografia.

Jotka
Na podstawie jakich kryteriow uwazasz ze Ks Rodzaju do 11 rozdzialu nie jest faktografią?