Pozwolę tu sobie, za radą moderatora, zacytować fragment dyskusji z innego wątku.

Zatem, dlaczego dzisiaj czytanie biblii nie jest zagrożeniem i nie przynosi "szkody duchowej" ? No chyba, że w KRK nadal nie czyta sie Biblii, co niestety pamietam dobrze z katolickiego domu rodzinnego, gdzie NT leżał na półce i się kurzył.

Ziobro pamietaj ze zakaz czytania Bibli obowiazywał kilka wiekow temu i wiazało sie to z tym ,ze ludzie byli niepismienni,niewykształceni i bardzo łatwo mogli opacznie zrozumiec nauke Koscioła.Poza tym wtedy byly to czasy kiedy wychodziły błedne tłumaczenia protestanckie pisma swietego,dlatego zeby uchronic lud od fałszywego zrozumienia słowa bozego nie mozna bylo samodzielnie czytac pisma sw.Dotyczyło to wyłacznie tłumaczeń proterstanckich, w których roiło się od błędów.

Ziobro

Wydaje mi się, że Gimlas przekonująco wyjaśnił, skąd ta zmiana Kościoła rzymsko-katolickiego odnośnie do czytania przez wiernych Pisma świętego.
Narzuca mi się jednak pewne spostrzeżenie. Otóż zauważyłem, że tymi, którzy najzajadlej atakują Kościół katolicki są zazwyczaj ci, którzy z tego Kościoła odeszli. "Starzy" protestanci, od pokoleń, mają nastawienie bardziej przyjazne, "neofici" natomiast, którzy przedtem byli katolikami, usiłują wdeptać w ziemię wszystko to, co katolickie.

Też to zauważyłam. Może to wynika z chęci usprawiedliwienia się przed samym sobą: "Muszę nagadać jak najwięcej złego (nieważne że mało wspólnego z prawdą) o Kościele Katolickim żeby siebie samego wewnetrznie przekonać że miałem rację odchodząc od niego"

Nie zauważyłem, aby protestanci prowadzili jakąś totalną krytykę Kościoła, i aby próbowali "wdeptać w ziemię to, co katolickie", dlatego z dwójką moich przedmówców się nie mogę zgodzić.
A już na pewno, jeżeli odeszli od Kościoła, to mieli wystarczająco mocne argumenty, i nie muszą sobie jeszcze udowadniać, że mieli rację. To bzdura.

Będzie to odejście od tematu, ale uważam, że nie masz racji. Właśnie Ziobro i chociażby Motek, dawni katolicy, są przykładami totalnej ... Kościoła.

Zabraklo ci chyba jakiegos slowa

A to ciekawe ... Czy wszyscy apostołowie byli wykształceni ? Nie, tylko kilku.
POza tym Biblia zawiera Słowo Boże skierowane do WSZYSTKICH ludzi, nie tylko do "wykształconych".

18. Niechaj nikt samego siebie nie oszukuje; jeśli komuś z was się wydaje, że jest na tym świecie mądry, niech się stanie głupim, aby się stać mądrym.
19. Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem. Napisano bowiem: On chwyta mądrych w ich własnej chytrości;
20. I znowu: Pan zna myśli mędrców, że są marne.
(1 Kor. 3:18-20 BW)


Mówimy o "naukach Bożych", a nie o naukach Kościoła. Co do przesłania Biblii Kosciół może podawać swoją interpretację, ale nie może zabraniać czytania Biblii, bo najzwyczajniej nie ma takiego prawa.


To oczywista nieprawda, co piszesz.

1080 - zakaz czytania Biblii (nikt wtedy jeszcze nawet nie myślał o tłumaczeniach na języki narodowe)

1229 - Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX - synod w Tuluzie przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu: "Ludzie świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach na języki narodowe"

1424 - na mocy edyktu wiluńskiego neofity Jagiełły Kościół polski miał odtąd prawo karania każdego, kto opowiadał się za wolnym głoszeniem ewangelii (jeden z artykułów praskich ruchu husyckiego)

Znamiennym jest, że Kościół przez wieki posiadał monopol na wykształcenie, mógł kształcić kogo chciał i ilu chciał, jednak nie interesował się poziomem wykształcenia świeckich, gdyż niepiśmiennymi łatwiej manipulować. Nie na rękę więc było duchowieństwu szerzenie oświaty, a tym bardziej powszechności posiadania Biblii, gdyż mogło to zagrażać, posiadanemu wtedy przez Kościół, monopolowi na "prawdę".
Myślę, że tak należy tłumaczyć zakaz czytania Biblii.

Nie wiem, ziobro, skąd wziąłeś te informacje odnośnie roku 1080 ... bo jedyna strona, na której je znalazłam, nie jest miarodajna ...

A co do cytatu:


Nie widzę tam nigdzie zakazu CZYTANIA Biblii, a tylko posiadania NT i ST. - wolno natomiast mieć psałterz ( psalmy są częścią Biblii) oraz brewiarz ( zawiera fragmenty Biblii ) .
I znowu nacisk na to, aby nie były to tłumaczenia na języki narodowe.




- Pierwszym dokumentem kościelnym, w którym rzeczywiście ograniczono dostęp do Pisma Świętego, była konstytucja Piusa IV Dominici gregis rustodiae z 24 marca 1564. Zakazano w niej korzystać z niekatolickich wydań Pisma Świętego, zaś na korzystanie z katolickich przekładów na języki nowożytne wierni winni uzyskać zgodę proboszcza lub spowiednika. "Doświadczenie bowiem wykazało -- tłumaczy Pius IV -- że jeśli Biblia jest dostępna w języku ludowym wszystkim bez różnicy, powstaje stąd wskutek ludzkiej lekkomyślności więcej szkody niż pożytku".

Dokument ten wyraźnie wspomina o zakazie samowolnego czytania Bibliii w językach narodowych - a raczej - o nakazie uzyskania na taką lekturę zgody spowiednika. W praktyce oznaczało to zapewne sprawdzenie przez proboszcza lub spowiednika, czy dany egzeplarz jest wolny od błędów merytorycznych w tłumaczeniu.

- Benedykt XIV, w konstytucji Sollicita ac provida z 9 lipca 1753, zniósł jakiekolwiek ograniczenia w korzystaniu z katolickich wydań Pisma Świętego.

ziobro, pozwól, że odpowiem Ci pytaniem na pytanie . Pytasz:


Moje pytanie brzmi: Czy Apostołowie czytali Biblię

I jeszcze jedno - indeks ksiąg zakazanych powstał w XVI wieku. Na liście uzupełniającej wymieniono niedozwolone wydania Biblii i wyraźnie zaznaczono, że zakazane są wszelkie przekłady na języki prostego ludu.

I znowu : nie Pismo w. w ogóle, tylko niedozwolone ( czyt. heretyckie wydania ) oraz przekłady na języki narodowe.

Jak sam zauwazyłeś, wszystkie te zakazy były spowodowane herezjami. Kościół obawiajac sie herezji wolał dmuchać na zimne.




..a to juz jest kłamliwa nadinterpretacja. Kogo zatem kształcił Kościół? Samych kleryków? Co zatem z Galileuszem? Przeciez nie był on duchownym. Co z lekarzami?
Ludzie ci kształcili sie na Uniwersytetach....
Kompletną bzdurą jest natomiast wmawianie naiwnym, ze Kosciół nie był zainteresowany poszerzaniem wiedzy. Kto tylko mógł i było go na to stac studiował. Poza tym przy wielu klasztorach istniały szkółki gdzie uczono chłopstwo podstaw czytania i pisania.
Skad sie brały te ogromne rzesze fachowców stawiajacych przepiękne budowle z których wiele przetrwało do dzisiejszych czasów? Chyba mi nie powiesz, że to sami mnisi budowali. Kto nauczył chłopów jak rozsądnie uprawiać ziemie? Jak zakładac stawy rybne, budowac młyny...itd. itp.
Chyba nie zarzucisz Kościołowi tego, ze nie wykształcił wszystkich na omnibusów.....przeciez nawet dzisiaj nie kazdy jest magistrem.
Kościół zawsze robił wiele dla tych najmniejszych...wiecej od świeckich magnatów, którzy eksploatowali swoich poddanych bez litości, po to by móc latac z szabelką po polach.
Wyobraz sobie, ze chłop wolał być poddanym opata nizli magnata...bo żyło mu sie lżej i był pewniejszy tego, że w razie kleski nieurodzaju (co się zdarzało dosyć często), nie umrze z głodu. Wiedział, ze gdy się zestarzeje lub zachoruje nie pozostawia go na łasce losu, ale mnisi zaopiekuja sie nim.

Człowieku, poczytaj troche historii, ale nie tej co oferuja czerwoni, nie tej zakłamanej....i nie powtarzaj stalinowskich bzdur.

Psałterz i Brewiarz, to nie to samo co Biblia. Jesli nie można POSIADAĆ Biblii, to logicznym jest, że nie można jej CZYTAĆ. Mam wrażenie, ze w średniowieczu nie było powszechnych czytelni i bibliotek. Zgadza się ? Zatem dostęp do Słowa Bożego był ograniczony - dla "wybrańców".


Szkoda, że nie napisano, jakąż to szkodę wyrządza samodzielne czytanie Biblii ...


Być może zaskoczy cię moja odpowiedź: tak, czytali Słowo Boże, które my dzisiaj zwiemy Starym Testamentem. Nowy testament zaś sami tworzyli.


Zastanówmy się zatem, jak skutkował zakaz czytania przekładów Biblii na języki narodowe ? Kto w tamtych mógł czytać Biblie w oryginale ? Na pewno nie przeciętny zjadacz kaszy ze skwarkami, popijanej kwaśnym mlekiem. Tylko elity - duchowieństwo, szlachta - czyli "grupa trzymająca władzę".

Całą twoją wypowiedź skwituję jednym krótkim pytaniem: jeśli Kościół tak bardzo obawiał sie herezji, a nie szerzenia oświaty, jak ja twierdzę, to wytłumacz mi proszę dlaczego Kościół sam nie zadbał przez wieki o to, by dać zwykłym ludziom "właściwe" przekłady Biblii ?

Cała Twoja wypowiedz skwituje jednym zdaniem.
Skoro masz pytania, dlaczego nie czytasz całych postów i zachowujesz sie jakbys nie potrafił myslec.
Cos ci tam dzwoni, ale za Boga nie masz pojecia gdzie i po co.

Nie masz najmniejszego pojecia o tym jak było dawniej i chcesz przełozyc realia dzisiejszych czasów na średniowiecze..... [...]

ziobro Adama
Kosciol przez wieki kształcil rozne warstwy spoleczne poczynajac od chłopow.
Nie zapominajmy ze wtedy obowiazywal okres wojen,niestabilnosci politycznej w Polsce.Nie sprzyjało to szybkiemu postepowi edukacji spoleczenstwa.Jesli kosciol zakazywal czytania Bibli to musialy byc ku temu wazne powody.Polska byla wowczas krajem bardzo otwartym na innowiercow,co oznacza z jednej strony tolerancje dla innych wyznan a z drugiej niebezpieczenstwo herezji.Kosciol ma obowiazek przekazywania wlasciwego słowa biblijnego i nie moze pogodzic sie na rozne odstepstwa od słowa bozego.Wszystko jest podyktowane dobrem wyznawców i tak to nalezało wowczas rozumiec.Nie nalezy sie tutaj doszukiwac jakis wielkich ograniczeń.

( numeracja zdań w cytacie moja )

1. Ale zarówno Psałterz, jak i Brewiarz zawierają fragmenty Biblii ( w Brewiarzu są one obecne np. jako responsorium, psalm, godzina czytań )

2. Zgadzam się co do braku publicznych czytelni i bibliotek ale zakaz posiadania nie jest równoznaczny z zakazem czytania. Można zawsze spotkać się z kapłanem we wspólnocie i wspólnie czytać Biblię.

3. Nawet jeśli takich spotkań z kapłanem nie ma , dostęp do Słowa Bożego nie jest dla nikogo ograniczony - Słowo Boże jest obecne podczas Eucharystii ( i jak wspomniałam wcześniej - także w Brewiarzu )



Nie zaskoczy Ale sam widzisz, że nie CZYTALI całości - część stanowił przekaz ustny - a do tego nikt dostępu nie ograniczał. Oprócz tego fragmenty Biblii są także w Brewiarzu ( i wracamy do punktu wyjścia )



Zawsze były i są nadal przekłady posiadające imprimatur i nie mające go . Prostym ludziom trudno było odróżnić , który przekład jest dobry.
My mamy czasem problem, który z przekładów mających Imprimatur wybrać oraz nie wiemy, czym one się różnią ( np. Biblia Poznańska, Wujka, 1000-lecia , Jerozolimska ), tym bardziej nie należy się dziwić władzom kościelnym, że obawiały się złego wyboru .



To akurat jest proste. Biskupi obawiali się 2 rzeczy:
1. Występowania w przekładach nauk nie zgodnych z nauką Kościoła ( tłumaczenia heretyckie)
2. błędnej interpretacji Pisma ( oklepany, ale trafny przykład : Judasz poszedł i powiesił się... Idź i Ty czyń podobnie )



W oryginale zapewne niewielu .... ale po łacinie sporo Znajomość łaciny była o wiele powszechniejsza, niż obecnie.

Twoje argumenty przypominają argumenty człowieka, który zachwala samochód, w którym brakuje jednego koła, słowami: "to nieważne, że nie ma jednego koła, są jeszcze trzy inne".
Jeśli nie rozumiesz, ze "fragmenty Biblii", to nie to samo co CAŁA Biblia, to nie możesz dostrzec szkodliwości takiego właśnie "dawkowania" Słowa Bozego. Mnie to jako żywo przypomina Pewex, w którym ludzie mogli poczuć się przez chwilę jak w przedsionku Nieba i mogło im się wydawać, że "mają Zachód na wyciągnięcie ręki". Czytając Psałterz, też można mieć wrażenie, że czyta się Biblię, ale to błędne wrażenie.


Istotny przekaz ustny został zawarty w pismach Nowego testamentu, o czym napisałem poprzednio. Nikt raczej nie ograniczał dostępu do spisanego Słowa Bożego.


Gdyby od początku były przekłady narodowe i były w powszechnym użyciu, to nie byłoby żadnego problemu z odróżnieniem "złych" i "dobrych". Po prostu kazdy nowy przekład, byłby weryfikowany, a imprimatur ogłoszony, bądź nie.


Skoro mają imprimatur, to jakie ma znaczenie, który z przekładów wybierzesz ?


To już kwestia szkolenia i zdobywania wiedzy na ten temat.


Należy się dziwić, ze nie uświadamiały ludzi, a zamiast tego zabraniały (lub ograniczały) dostępu do wiedzy o Bogu, dostępu do Jego Słowa.


To jest proste tylko i wyłącznie z punktu widzenia władz Kościoła, jedna opcję - swoją własną, niestety często błędną.


Własny błąd lub celowe zaniechanie, najprościej ukryć ograniczając ludziom dostęp do informacji. Podobnie czynili komuniści.


A tego argumentu to już zupełnie nie rozumiem .. Skoro łacińskie tłumaczenia były OK, to dlaczego narodowe takie być nie mogły ?

Nie jest to nic nowego, ze kasta kapłańska próbuje ograniczyć dostęp do wiedzy, by wykorzystać to do manipulacji prostymi ludźmi. Takie działanie jest stare jak ludzkość.