Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:43



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Przekłady Biblii i różne tłumaczenia 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Zakładam ten wątek zainspirowany uwagami i sugestiami użytkownika Afilatelista :D.
Można tu dyskutować o różnych tłumaczeniach Biblii, niuansach językowych, parafrazach biblijnych, ciekawostkach itp.
Rzecz bardzo interesująca moim zdaniem i podziwiam tłumaczy ksiąg starożytnych, zwłaszcza świętych pism.
To wielka sztuka przetłumaczyć cos co jest dość odległe od naszej kultury i mentalności. Trzeba bardzo dobrze znać swój język jak i język tłumaczonego dzieła aby z jednej strony oddać klimat, ducha tego tekstu a z drugiej strony, żeby tłumaczenie było dla nas w miarę lekkostrawne.
Poniżej fragment postu z zablokowanego wątku Afilatelisty:
Cytuj:
Ten temat przewijał się już kilka razy, ale zasługuje na rozwinięcie.
W Księdze Rodzaju 2:17 Jahwe mówi:
"Nie możesz jeść z drzewa poznania dobra i zla, bo w dniu, w którym z niego zjesz, na pewno umrzesz."
Tutaj jest dostępne tłumaczenie poszczególnych hebrajskich słów na język angielski
https://biblehub.com/genesis/2-17.htm.
Są też różne anglojęzyczne tłumaczenia. Co ciekawe w części z nich brakuje słów "w dniu". Taka przypadłość dotyczy też popularnej w Polsce Biblii Tysiąclecia.
Takie pominięcie jest zupełnie bezpodstawne.
Pokaż mi jedno użycie słowa
תָּמֽוּת׃ (tā·mūṯ) które nie znaczy "dzień", najlepiej z czasów nie później niż Pierwsza Świątynia.
Rabarbar z kolei próbował zmieniać znaczenie słowa "umrzeć". Jest to równie bezpodstawne.
Jak wiem z Księgi Rodzaju Adam umarł wiele lat później czyli nie w dniu w którym zjadł owoc.

_________________
ksiądz


Cz sty 26, 2023 19:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Rabarbar i Afilatelista, wysłałem Wam Wasze posty. Kolejne OT będą wyrzucane do kosza i powiązane z sankcjami.
Temat nie dotyczy proweniencji, recepcji i wariantów tekstowych rękopisów tylko przekładów i w jaki sposób pewne pojęcia w różnych przekładach zostały przetłumaczone.
Swoje posty możecie umieścić w odpowiednich wątkach.

_________________
ksiądz


Pt sty 27, 2023 10:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4586
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
bramin napisał(a):
Są też różne anglojęzyczne tłumaczenia. Co ciekawe w części z nich brakuje słów "w dniu". Taka przypadłość dotyczy też popularnej w Polsce Biblii Tysiąclecia.
Takie pominięcie jest zupełnie bezpodstawne.

Dokonaj więc analizy filologicznej i udowodnij, ze jest to bezpodstawne :-D.
Mam tu Biblię online i widzę, ze brakuje tez w następujących przekładach, to nie wszystkie przekłady w których nie ma wyrażenia "w dniu":
Basis Bibel
Gute Nachricht
Neue Genfer Bibel
Zürcher Bibel
Menge Bibel
Hoffnung für alle
New International Version
New Living Translation
Biblia Sacra
Biblia Towarzystwa sw. Pawła.
Z tym wersetem jest podwójny problem bo pojęcie dzień ma wiele znaczeń, po drugie jest tam wzmocnienie, podwojenie czasownika umrzeć, dosłownie: "umrzeć powinieneś umrzeć".

_________________
ksiądz


Pt sty 27, 2023 11:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Bramin. Ale jak mamy pisać o tłumaczeniach skoro najpierw trzeba ustalić co właściwie należy przetłumaczyć. Ostatnio Rabarbar wyskoczył z dowodem na Trójce z Dz. 20:28.
Biblia tysiąclecia tłumaczy to
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią."
Biorąc pod uwagę tłumaczenie z popularnego Westcott-Hort to wyszłoby faktycznie tak jest. Ale jeśli weźmiemy grecki tekst Tyndale House Greek New Testament
"προσέχετε ἑαυτοῖς καὶ παντὶ τῷ ποιμνίῳ, ἐν ᾧ ὑμᾶς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους, ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν τοῦ [e]κυρίου, ἣν περιεποιήσατο διὰ τοῦ αἵματος τοῦ ἰδίου."
To na polski tłumaczy się:
"miejcie na uwadze siebie samych i całą trzodę, w której Duch Święty uczynił was biskupami, pasącymi Kościół Pański, który został oczyszczony własną krwią."

Więc dyskusja o wariantach tekstowych jest jak najbardziej w temacie wątku.


Pt sty 27, 2023 11:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
bramin napisał(a):
bramin napisał(a):
Są też różne anglojęzyczne tłumaczenia. Co ciekawe w części z nich brakuje słów "w dniu". Taka przypadłość dotyczy też popularnej w Polsce Biblii Tysiąclecia.
Takie pominięcie jest zupełnie bezpodstawne.

Dokonaj więc analizy filologicznej i udowodnij, ze jest to bezpodstawne :-D.
Mam tu Biblię online i widzę, ze brakuje tez w następujących przekładach, to nie wszystkie przekłady w których nie ma wyrażenia "w dniu":
Basis Bibel
Gute Nachricht
Neue Genfer Bibel
Zürcher Bibel
Menge Bibel
Hoffnung für alle
New International Version
New Living Translation
Biblia Sacra
Biblia Towarzystwa sw. Pawła.umrzeć".

Tak wiem, że Biblia Tysiąclecia nie jest jedyną która to słowo pominęła. Tylko na jakiej podstawie? בְּי֛וֹם tłumaczy się jako jeden dzień. Fakt że rdzeń יוֹם występuje w wyrażeniach gdzie
mowa o wielu dniach np w dniach Abrahama co przetłumaczyli byśmy jako w czasach Abrahama, ale wtedy są to inne znaki i wstawiając oryginalne słowo "dni" sens jest zachowany. Tutaj to słowo całkowicie pominięto.

Cytuj:
Z tym wersetem jest podwójny problem bo pojęcie dzień ma wiele znaczeń, po drugie jest tam wzmocnienie, podwojenie czasownika umrzeć, dosłownie: "umrzeć powinieneś
niby jaki problem? Jest to wzmocnienie sława umrzeć. Dlatego tłumaczy się to jako " na pewno umrzesz" albo*" zdecydowanie umrzesz". A nie " kiedyśtam umrzesz ale najpierw będziesz miał trzech synów".


Pt sty 27, 2023 12:08
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
@afilatelista
Cytuj:
Ostatnio Rabarbar wyskoczył z dowodem na Trójce z Dz. 20:28.

Odwołałem się do wersji Biblii Tysiąclecia, która opiera się na opracowniu greckiego tekstu, akceptowanego szerzej, niż dopiero co powstałe (First printing 2019) opracowanie tekstu przez Tyndale House. Przytoczona przez Ciebie wersja jest wariantem mniejszościowym w dostępnych mi opracowaniach krytycznych NT.
Co więcej, nie jest też zgodna z textus receptus:
προσεχετε ουν εαυτοις και παντι τω ποιμνιω εν ω υμας το πνευμα το αγιον εθετο επισκοπους ποιμαινειν την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του ιδιου αιματος

W tej sytuacji trudno zgodzić się z tezą, że to ja "wyskoczyłem".
To Ty przytaczasz źródło, które - jak na razie - jest niszowe.


Pt sty 27, 2023 12:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Manuskrypty z Kościołem Pańskim są znane "od zawsze". Najstarszy cytat tego wersetu pochodzi od Ireneusza z II w. i jest tam "Kościół Pański".

W kilku tłumaczeniach Biblii tak to tłumaczono a w kilku jest tam przypis informujący o drugim wariancie.

Trudno więc traktować ten werset za dowód na to że autor Ewangelii Łukasza i Dziejów wierzył w Trójce Świętą.
Trynitaryści mieli i mają interes żeby dać tam "Kościół Boży". Ale jak się głębiej zastanowić, to trochę dziwne żeby pisać o krwi boga. Nie pasuje to też do reszty dzieła gdzie nic nie wskazuje żeby autor uważał Jezusa za Boga.


Pt sty 27, 2023 13:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Biblia Tysiąclecia jest przekładem wyjątkowo niedokładnym (nazywana Biblią tysiąca błędów), polecam np. Edycję Świętego Pawła, gdzie zarówno mamy nie staroświecki język jak i dokładność jest o wiele, wiele wyższa niż Biblii Tysiąclecia.
@afilatelista, wybrałeś wyjątkowo złą metodę zabierania się do Biblii, czyli z marszu po kolei; ja tak w 1999 czy 2000 roku zacząłem czytać, nic nie zrozumiałem i się zgorszyłem. Dlatego że Biblia to księga bardzo trudna, wielowarstwowa, bez światła Ducha Świętego zwłaszcza Stary Testament pozostaje zamknięty. Najlepiej to zacząć od Ewangelii, i do historii ze ST zabierać się z komentarzem, np. słuchając audycji Ojca Szustaka (choć Szustak jest kontrowersyjny).
A to że zdaje się że nie przedstawia Boga w dobrym świetle, właśnie to świadczy o jej wiarygodności. To nie jest propaganda niczym kinematografia ZSRR na temat Stalina. Wiele rzeczy jest kompletnie niezrozumiałych.
Należy cenić starożytnych Izraelitów, że choć nie rozumieli Biblii, to ją bezbłędnie przepisywali, np. przed Trójcą, było niezrozumiałe, dlaczego Bóg mówi na początku Księgi Rodzaju w liczbie mnogiej. A taki Koran to wyrzucił rzeczy, których Mahomet nie rozumiał, nie tylko Trójcę, ale np. to że Bóg odpoczął siódmego dnia,

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt sty 27, 2023 13:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Cytuj:
Trynitaryści mieli i mają interes żeby dać tam "Kościół Boży".

Tak jak antytrynitaryści mają interes by tam owo "Boga" ("Kościół Boga") zmienić. W zasadzie nikogo nie powinno dziwić, że Kościół należy do Boga. Jednak połączenie z dalszą częścią nie pozwala pod słowem "Boga" widzieć nikogo innego, niż Chrystusa, padają bowiem słowa, że "nabył [ten Kościół] własną krwią".
Cytuj:
Ale jak się głębiej zastanowić, to trochę dziwne żeby pisać o krwi boga.

I to tłumaczy dlaczego idea ta spotykała się z oporem. Np. Ireneusz, pisząc po łacinie, grecki tekst cytatu przekładał na łacinę, więc uniknął kontrowersji, gdy "Boga" zamienił na "Pana".
Pełne zrozumienie tego zjawiska, które w teologii nosi nazwę Communicatio Idiomatum nastąpiło w czasach zbliżonych do Soboru Chalcedońskiego.


Pt sty 27, 2023 14:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
@Andy72
Cytuj:
Biblia Tysiąclecia jest przekładem wyjątkowo niedokładnym (nazywana Biblią tysiąca błędów), polecam np. Edycję Świętego Pawła, gdzie zarówno mamy nie staroświecki język jak i dokładność jest o wiele, wiele wyższa niż Biblii Tysiąclecia.

Zwykle każdy przekład ma swoje dobre i złe strony. Biblia Tysiąclecia doczekała się już kilku wydań, więc większe mankamenty zostały usunięte. Natomiast niewątpliwą zaletą tego przekładu jest jej dostępność. Gdybym cytował wg Paulistów, musiałbym za każdym razem się tłumaczyć.
Najważniejsze jednak, żebyśmy Biblię czytali, a nie jedynie mieli na półce.

Ja żyłem jeszcze w czasach, gdy właściwie jedynym łatwo dostępnym tekstem była Biblia Warszawska, wydana prez BiZTB, tzw. "brytyjka". Człowiek czytał i cieszył się, że mógł poznawać Boga. "Tysiąclatka" była wtedy marzeniem. Kiedyś kolega dowiedział się o transporcie, który miał tego dnia przyjechać. Byliśmy tam razem, on i ja, rozładowaliśmy z pół TIR-a Biblii, jeszcze w zbiorczych kartonach. Za pomoc w rozładunku, dostaliśmy po jednym egzemplarzu. :razz:


Pt sty 27, 2023 15:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Rabarbar napisał(a):
Tak jak antytrynitaryści mają interes by tam owo "Boga" ("Kościół Boga") zmienić. W zasadzie nikogo nie powinno dziwić, że Kościół należy do Boga. Jednak połączenie z dalszą częścią nie pozwala pod słowem "Boga" widzieć nikogo innego, niż Chrystusa, padają bowiem słowa, że "nabył [ten Kościół] własną krwią".

Ale musisz przyznać, że słowo "Pański" jest tam również możliwe? Wtedy całe zdanie ma sens ale przestaje być dowodem na trynitarianizm.

Poza tym jest jeszcze inne możliwe wyjaśnienie ( nie preferowane przeze mnie).
W języku greckim często pomijano dopełnienie. Czytając Biblię Tysiąclecia widać że w nawiasie kwadratowym wpisywane jest słowo którego w oryginale nie ma. Np chwilę wcześniej mamy
"12 Potem wyruszył w drogę. A chłopca przyprowadzono żywego ku niemałej radości [zebranych]."
Nie jest wykluczone że w wersecie 28 również brakuje dopełnienia i powinno ono być wstawione:
"28 Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył krwią własnego [syna]"
I takie tłumaczenie też się pojawia np w Biblii Jerozolimskiej.

Mamy więc trzy możliwe tłumaczenia jednego fragmentu.
Nie mając dostępu do oryginału ani tym bardziej do tego co autor miał w głowie, nie możemy tego wersetu traktować jako dowód.

Cytuj:
I to tłumaczy dlaczego idea ta spotykała się z oporem. Np. Ireneusz, pisząc po łacinie, grecki tekst cytatu przekładał na łacinę, więc uniknął kontrowersji, gdy "Boga" zamienił na "Pana".
Ireneusz który zwalczał "herezję" zmienił tekst Dziejów Apostolskich bo bał się kontrowersji? :o trochę to dziwne. A może po prostu miał taki rękopis Dziejów? Wiemy z czasów późniejszych że takie były w obiegu. Pytanie jest który jest pierwotny.

Cytuj:
Pełne zrozumienie tego zjawiska, które w teologii nosi nazwę Communicatio Idiomatum nastąpiło w czasach zbliżonych do Soboru Chalcedońskiego.
Nie nazwałbym tej idei "zrozumieniem". Dla mnie to pogwałcenie zasad logiki, ale to temat na inną dyskusję.


Pt sty 27, 2023 16:56
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Cytuj:
Ale musisz przyznać, że słowo "Pański" jest tam również możliwe?

Napisałem to już wcześniej, że jest to mniejszościowa lekcja.
Cytuj:
I takie tłumaczenie też się pojawia np w Biblii Jerozolimskiej.

Nieprawda. W Biblii Jerozolimskiej jest następujący tekst:
"...abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią".
Cytuj:
Mamy więc trzy możliwe tłumaczenia jednego fragmentu.

Nie. Trzeciego wariantu (nazwanego tak przez Ciebie) nie ma. Krytyka tekstu wskazuje wariant najbardziej prawdopodobny (ten obecny w większości przekładów), oraz ujawnia również istnienie wariantów pobocznych. To, co było wariantem ze słowem "Pana" jest możliwe, tak przekłada ten fragment Biblia Warszawska. Są jeszcze inne wersje: "Pana i Boga", "Pana [który jest] Boga", "Jezusa Chrystusa" oraz "Chrystusa". Ale podkreślam, krytyka tekstu opowiada się za wersją ze słowem "Boga".
Nie mamy sześciu czy siedmiu równorzędnych propozucji. Mamy jedną, chociaż zdarza sie, że ktoś (BW) wybrał drugi wariant.
Cytuj:
Nie mając dostępu do oryginału ani tym bardziej do tego co autor miał w głowie, nie możemy tego wersetu traktować jako dowód.

Ja nie muszę udowadniać doktryny Bóstwa Chrystusa. To Ty twierdziłeś, że Łukasz takiej doktryny nie zna. Ale zna, bo potwierdza to preferowana przez krytykę tekstu wersja Dz. 20,28.
Cytuj:
Ireneusz który zwalczał "herezję" zmienił tekst Dziejów Apostolskich bo bał się kontrowersji?

Napiszę to inaczej. Cel, do jakiego Ireneusz użył treści wersetu, być może nie wymagał wyacentowania, że Chrystus jest Bogiem. Może wystarczało mu stwierdzenie, że Kościół zostal nabyty krwią Pana (Chrystusa). Tzw. ojcowie Kościoła często nie cytowali precyzyjnie, lecz parafrazowali teksty, do których się odwoływali.


Pt sty 27, 2023 18:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Rabarbar napisał(a):
Napisałem to już wcześniej, że jest to mniejszościowa lekcja.

Mniejszościową w jakim sensie? Że jest mniej popularna w średniowiecznych rękopisach? Wśród katolickich tłumaczy? Czy gdzie?

Cytuj:
Nieprawda. W Biblii Jerozolimskiej jest następujący tekst:
"...abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią".

Jestem prawie pewny że widziałem to w Biblii interlinarnej jako JB ale nie mogę teraz znaleźć, widocznie źle popatrzyłem.
Jest za to w innych:
https://biblehub.com/acts/20-28.htm
Contemporary English Version,
Good News Translation, NET Bible (New English Translation),
New Revised Standard Version,


Cytuj:
Nie. Trzeciego wariantu (nazwanego tak przez Ciebie) nie ma. Krytyka tekstu wskazuje wariant najbardziej prawdopodobny (ten obecny w większości przekładów), oraz ujawnia również istnienie wariantów pobocznych. To, co było wariantem ze słowem "Pana" jest możliwe, tak przekłada ten fragment Biblia Warszawska. Są jeszcze inne wersje: "Pana i Boga", "Pana [który jest] Boga", "Jezusa Chrystusa" oraz "Chrystusa". Ale podkreślam, krytyka tekstu opowiada się za wersją ze słowem "Boga".
Nie mamy sześciu czy siedmiu równorzędnych propozucji. Mamy jedną, chociaż zdarza sie, że ktoś (BW) wybrał drugi wariant.

Te inne to nie wiem skąd wzięte. Chyba jakaś próba pogodzenia. Są dwa warianty dla Kościoła Bożego/Pańskiego i są dwa dla własnej krwi/krwi własnego syna.
Przy czym kwestia Kościoła Bożego/Pańskiego to wynik różnych wariantów tekstowych moim zdaniem bardziej uprawniony jest Kościół Pański.

Cytuj:
Ja nie muszę udowadniać doktryny Bóstwa Chrystusa. To Ty twierdziłeś, że Łukasz takiej doktryny nie zna. Ale zna, bo potwierdza to preferowana przez krytykę tekstu wersja Dz. 20,28.
a ja stwierdziłem że ten werset nie może być uznany za dowód bo jest jego inny wariant. Tego co autor Ewangelii Łukasza twierdzi o Jezusie nie da się ustalić na podstawie tego wersetu. Jeśli chcesz kontynuować dyskusję na podstawie innych argumentów to przenieśmy się gdzieś indziej.

Cytuj:
Napiszę to inaczej. Cel, do jakiego Ireneusz użył treści wersetu, być może nie wymagał wyacentowania, że Chrystus jest Bogiem. Może wystarczało mu stwierdzenie, że Kościół zostal nabyty krwią Pana (Chrystusa). Tzw. ojcowie Kościoła często nie cytowali precyzyjnie, lecz parafrazowali teksty, do których się odwoływali.
Cóż za przypadek że akurat ten werset zacytował nieprecyzyjnie w miejscu gdzie inne manuskrypty mają taką wersję! I to taki istotny fragment! Przecież przez tą niedokładność ktoś mógłby stworzyć herezję z którymi Ireneusz tak walczył...


Pt sty 27, 2023 23:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N gru 14, 2008 18:56
Posty: 560
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
Zresztą słowo "Pana" (przy którym tak się upierasz) również oznacza Boga, bo kiedy Łukasz i inni autorzy NT cytują ST z Septuaginty, w miejscach gdzie w Biblii hebrajskiej pojawia się imię Jahwe, oni piszą Pan, np.:
Głos na pustyni:
Przygotujcie drogę Pana,
prostujcie ścieżki dla Niego...
(Łk. 3,4)
jest cytatem z Izajasza:
Głos się rozlega: Drogę dla Jahwe
przygotujcie na pustyni,
wyrównajcie na pustkowiu
gościniec naszemu Bogu..."
(Iz. 40,3)

Jahwe = Bóg - wynika z treści Izajasza.
Pan = Jahwe - wynika z przekładu
Pan = Jezus - wynika z Dz. 20,28 w wersji, której bronisz.

Występujące w kilku miejscach NT stwierdzenie: "Jezus jest Panem (Kyriosem)" jest więc krótkim chrześcijańskim wyznaniem wiary w boskość Jezusa (np. Rz. 10,9; 1 Kor. 12,3; Flp. 2,11).


So sty 28, 2023 9:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 1701
Post Re: Przekłady Biblii i różne tłumaczenia
A przeczytałeś chociaż resztę Dz 20?
"21 nawołując zarówno Żydów, jak i Greków do nawrócenia się do Boga i do wiary w Pana naszego Jezusa."
Pan = Jezus. Jest to wprost powiedziane.
Nigdzie nie jest natomiast napisane wprost "w Jezusa który jest Bogiem".


So sty 28, 2023 9:37
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL