Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Okrojony psałterz
Pytanie moje brzmi, co sądzicie o dokonanym w rzymskokatolickim brewiarzu okrojeniu psałterza z fragmentów złorzeczących? Czy nie jest to próba bycia mądrzejszym od autorów biblijnych i niedopuszczalna ingerencja w Pismo Święte? Sugerowanie, że z tymi psalmami/fragmentami jest coś nie tak?
Kiedy czytam Ojców Starożytnych, bardzo często odwołują się oni do tych fragmentów, traktując je o demonach i namiętnościach. Nie widzą żadnego problemu z duchową ich recepcją. Kiedy czytam współczesne zachodnie egzegezy, widzę tylko teksty typu "to takie niedojrzałe, obce duchowi Ewangelii". Coś tu jest nie tak.
|
N lut 19, 2006 19:08 |
|
|
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
dokładnie uważam że jest to niedopuszczalna "cenzura" Pisma Świętego! Cytaty z wyciętymi fragmentami, które jakoś sie ludziom nie podobają - czy o to chodzi? chyba nie. Uważam takie zachowania za niedopuszczalne i niewłaściwe
|
N lut 19, 2006 19:13 |
|
|
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Ja przepraszam ale czy ktoś je wyciął z Pisma Świętego? Odp: NIE one nadal są tam, natomiast ich nie włączono (a nie jak sugerujesz wycięto) do psałterza w Liturgii Godzin... ot... taka decyzja...
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
N lut 19, 2006 20:14 |
|
|
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
tak, ale podaje sie wersje okrojoną jako pełną... o to mi chodzi.
Zresztą... usunięcie jakichś fragmentów w czytaniach czy psalmach przeznaczonych do Mszy tylko dlatego, że nieładnie brzmią (np. "wzniesie stosy trupów") jest dla mnie co najmniej groteskowe, nie mówiąc że smieszne. I w mojej opinii nie powinno mieć miejsca
|
N lut 19, 2006 20:19 |
|
|
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Cytuj: tak, ale podaje sie wersje okrojoną jako pełną...
hmm... a kto tak podaje? To że nie wszystkie psalmy są odmawiane, to żadna tajemnica, to że nie wszystkie słowa z PŚ są wykorzystywane w Liturgii Słowa też żadna nowość... tutaj chyba nie należy pytać dlaczego czegoś tam nie ma (Waszym zdaniem zostało wycięte), tylko dlaczego akurat dane fragmenty są wykorzystywane...
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
N lut 19, 2006 20:27 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
To nie do końca tak, zielona mrówko.
Po pierwsze: wszystko byłoby ok, gdyby w brewiarzu odmawiano tylko kilka wybranych psalmów. Jednak jest tam cały psałterz z wyjątkiem 3 psalmów i kilku fragmentów z innych. Chyba trochę delikatna różnica istnieje między:
- pozdrawiam Kamyka, Crusadera i didymosa
- pozdrawiam wszystkich userów forum z wyjątkiem ToMu i zielonej_mrówki
W obu przypadkach nie zostałaś pozdrowiona, ale tylko w drugim możesz mieć do mnie żal.
Po drugie: nigdzie nie ma dokładnego opisu dotyczącego fragmentów psalmów. Wiemy, że nie ma tych trzech, ale nie wiemy, ile wersetów poleciało z innych. Ja bardzo się zdziwiłem jak po czytaniu brewiarza przez dłuższy czas przerzuciłem się na pełen psałterz w tysiąclatce.
Po trzecie: nadal nie wiemy dlaczego zrobiono tak a nie inaczej. Dlaczego tak potraktowano Biblię, która jest Słowem Bożym. Niezmiennym.
|
N lut 19, 2006 20:32 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
Cytuj: tutaj chyba nie należy pytać dlaczego czegoś tam nie ma (Waszym zdaniem zostało wycięte), tylko dlaczego akurat dane fragmenty są wykorzystywane...
czym innym jest wybieranie wybranych (:P) fragmentów do modlitwy, a czym innym celowe opuszczanie określonych wersetów bez poważnych ku temu przesłanek - takie rzeczy sie zdarzają. I chociaż faktycznie, nie jest to stricte cenzurowanie samej Biblii, to jednak jest to chyba jakoś niewłaściwe, manipulowanie przy tekście Pisma, wyrzucanie tego co nie pasuje do ducha epoki itp itd... no nie podoba mi sie to...
|
N lut 19, 2006 20:38 |
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
Kamyk napisał(a): tak, ale podaje sie wersje okrojoną jako pełną... o to mi chodzi.
Przecież liturgia godzin nie zawiera całości tekstów z Biblii. Ona nie ma być z założenia drugą Biblią. Więc nie pisz, że coś jest okrajane
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
N lut 19, 2006 21:57 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
ToMu, tłumaczę po raz trzeci: Psałterz LG zawiera cały oprócz trzech psalmów. Pozostałe psalmy zawiera całe z wyjątkiem poopuszczanych "drastyczniejszych" wersów. W sumie nie raziło mnie to tak mocno do momentu aż zacząłem czytać Filokalię i zobaczyłem, w jak różny sposób do tych niewygodnych fragmencików podchodzą Ojcowie Kościoła (dla nich one nie są niewygodne) i współczesny Kościół Rzymskokatolicki.
|
N lut 19, 2006 22:28 |
|
|
ToMu
Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49 Posty: 10063 Lokalizacja: Trójmiasto
|
A podaj dokładnie - jakich psalmów nie ma.
_________________ Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)
Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www
|
N lut 19, 2006 22:31 |
|
|
Kamyk
Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18 Posty: 7422
|
dokładnie zgadzam sie z zefciem - chodzi o powód opuszczenia pewnych kwestii - nie teologiczny, a estetyczny... coś takiego chyba nie powinno miec miejsca
|
N lut 19, 2006 22:33 |
|
|
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
Cytuj: Po drugie: nigdzie nie ma dokładnego opisu dotyczącego fragmentów psalmów. Wiemy, że nie ma tych trzech, ale nie wiemy, ile wersetów poleciało z innych. Ja bardzo się zdziwiłem jak po czytaniu brewiarza przez dłuższy czas przerzuciłem się na pełen psałterz w tysiąclatce.
Hmm... Zefciu mówisz, że z bewiarza przeszłeś na Pismo Święte i się zdziwiłeś, no ale co to za kłopot otworzyć brewiarz na spis psalmów i masz czarno na białym, które psalmy i które ich części są wykorzystywane
mówimy tutaj o Liturgii Godzin, a to jest modlitwa specjalnie układana pod dany dzień, z dobranymi odpowiednio tekstami, a nie modlitwa, której celem jest przemodlenie po kolei wszystkich tekstów PS. Poza tym nie jest to coś niereformowalnego, żawsze możesz pisać do odpowiedniej Konkregacji w tej sprawie... poza tym to chyba ona będzie najbardziej kompetentna w odpowiedzi dlaczego pewne psalmy lub ich fragmenty się w modlitwie nie znalazły.
Pozdrawiam
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
N lut 19, 2006 22:34 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
zielona_mrowka napisał(a): Hmm... Zefciu mówisz, że z bewiarza przeszłeś na Pismo Święte i się zdziwiłeś, no ale co to za kłopot otworzyć brewiarz na spis psalmów i masz czarno na białym, które psalmy i które ich części są wykorzystywane Tu masz rację. Rzeczywiście jest to podane, tylko kto wpadnie na pomysł to sprawdzić? Cytuj: mówimy tutaj o Liturgii Godzin, a to jest modlitwa specjalnie układana pod dany dzień, z dobranymi odpowiednio tekstami, a nie modlitwa, której celem jest przemodlenie po kolei wszystkich tekstów PS. Jak już mówiłem - dla psałterza jest. Cytuj: Poza tym nie jest to coś niereformowalnego, żawsze możesz pisać do odpowiedniej Konkregacji w tej sprawie... poza tym to chyba ona będzie najbardziej kompetentna w odpowiedzi dlaczego pewne psalmy lub ich fragmenty się w modlitwie nie znalazły.
Odpowiedź się w brewiarzu znajduje "ze względu na psychologiczne trudności w odmawianiu". Zabawne. Ale nie mam po co pisać do kongregacji. Kościół Rzymski opuściłem, a w psałterzu który używam obecnie wszystkie psalmy są.
|
Pn lut 20, 2006 8:37 |
|
|
zielona_mrowka
Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 21:19 Posty: 5389
|
hmm... więc o co chodzi? Wiesz obserwuję Ciebie od czasu Twojego przejścia do Cerkwi... zachowujesz się jak dzieciak, który nie do końca będą pewnym swoich decyzji głośno manifestuje jak to w poprzednim miejscu było źle. Wyśmiewasz (słowo "zabawne" na to wskazuje) pewne postanowienia Kościoła, Jego nauke itp... zastanawiam się czy jeśli nie daj Boże przejdziesz na protestantyzm będziesz znów rozgłaszał jaka ta Cerkiew zaściankowa i niereformowalna? Czy Ci się to podoba czy nie ale Kościół Rzymskokatolici i Cerkiew Prawosławna tworzą jeden Kościół Chrystusowy więc w ramach miłości do niego nie kop pod nim dołka... <-- to w ramach off-topicowania
No masz racje wystarczy spojrzeć do Ogólnego Wprowadzenia do Liturgii Godzin (zdecydowanie częściej korzystam ze spisu psalmów niż OWLG w przeciwieństwie do Ciebie )
OWLG napisał(a): Rozdział III: Poszczególne części Liturgii Godzin I. Psalmy oraz ich powiązanie z modlitwą chrześcijańską 100. W Liturgii Godzin Kościół modli się przeważnie owymi wspaniałymi pieśniami w księgach Starego Testamentu, ułożonymi przez ich autorów pod natchnieniem Ducha Świętego. Ze względu na to pochodzenie unoszą one swoją mocą ducha ludzkiego ku Bogu, budzą w człowieku zbożne uczucia; w pomyślności skłaniają go do dziękczynienia, a w przeciwnościach przynoszą pociechę i dodają otuchy.
101. Jednakże psalmy ukazują tylko słaby odblask owej pełni czasów, która się objawiła w Jezusie Chrystusie i z której modlitwa Kościoła czerpie swoją moc. I chociaż wszyscy chrześcijanie niezmiernie cenią psalmy, to jednak nie należy się dziwić, że niektóre z nich trudno im sobie przyswoić w modlitwie.
[...]
IV. Zasady układu psalmów w Liturgii Godzin 126. Psalmy rozłożono na cztery tygodnie. Niektóre zostały opuszczone. Inne psalmy, wyróżnione przez tradycję, powtarza się częściej, a w Jutrzni, Nieszporach oraz Modlitwie na zakończenie dnia umieszczono psalmy odpowiadające tym Godzinom.
[...]
131. Pominięto w psałterzu psalmy 58, 83 i 109, tak zwane "złorzeczące"; opuszczono także kilka wierszy w niektórych psalmach, co zaznaczono w ich nagłówkach. Ma to zapobiec trudnościom natury psychologicznej: chociaż psalmy "złorzeczące" nie są obce pobożności Nowego Testamentu, czego przykład znajdujemy w Księdze Apokalipsy (6, 10), to przecież nie są one bynajmniej zachętą do złorzeczenia komukolwiek.
Pozdrawiam
_________________ Nie nam, Panie, nie nam, lecz Twemu imieniu daj chwałę za łaskę i wierność Twoją...
Użytkownik rzadko obecny na forum.
|
Pn lut 20, 2006 11:23 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Mróweczko droga. Ja nie kopię dołków pod KK. Nie wiesz, jak bardzo zależy mi na zjednoczeniu między Cerkwią a Watykanem. O wiele bardziej niż Tobie. Dla Ciebie to może piękna idea ekumeniczna, a dla mnie realny problem - jestem poza wspólnotą do której przywykłem, utraciłem wspólnotę kielicha z moimi przyjaciółmi. Nie wiesz jak boli taka zmiana, jeśli jej nie przeszłaś.
Ale nie wierzę w radosny ekumenizm oparty na potakiwaniu każdemu pomysłowi drugiej strony. I będę otwarcie mówił o tym, co w Kościele Katolickim jest moim zdaniem nie tak. Chętnie bym mówił to jako członek wspólnoty Zachodu i starał się zmianiać coś "na własnym podwórku" ale nie mogę.
Proszę nie wyzywaj mnie od dzieciaków tylko dlatego, że coś mi się nie podoba i coś krytykuję w tym do czego przywykłaś.
Dziękuję za wyjaśnienie które dałaś. Nie wiem ile osób podchodzi do Brewiarza w jaki sposób. Być może rzeczywiście wielu katolików jest świadomych wszystkich opuszczeń. Mam nadzieję, iż rozumieją też ducha psalmów złorzeczących.
A mojej decyzji jestem pewien do końca. Niestety.
|
Pn lut 20, 2006 18:52 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|