Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 24, 2017 8:25



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Hebraica - Wielki Post 2004 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post Hebraica - Wielki Post 2004
Temat ten w zamyśle ma być kontynuacją lub ewentualnym uzupełnieniem:

http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1077709696

Jeżeli więc komuś nasuwają się jakiekolwiek uwagi, propozycje czy wątpliwości dotyczące poruszanych tam spraw - zapraszam do dzielenia się nimi na łamach forum.

Zakończył się cykl wielkopostny, a rozpoczął wielkanocny:

http://wiara.pl/tematcaly.php?idenart=1081666909


Ostatnio edytowano Wt kwi 13, 2004 7:08 przez saxon, łącznie edytowano 1 raz



Wt mar 02, 2004 8:52
Zobacz profil
Post 
Witam

Jestem chyba pierwszym ktoremu nasunela sie jakas obiekcja :)

Dotyczy ona daty ukrzyzowania Jezusa, podana przez Ciebie jako 7 kwietnia 30 r.

Przypadkowo wpadlem na nieco inna date, 3 kwietnia 33 r....ale po kolei:

Lukasz w swojej Ewangelii podaje nam date rozpoczecie dzialalnosci Jana Chrzciciela
Łk 3:1
1. Było to w piętnastym roku rządów Tyberiusza Cezara. Gdy Poncjusz Piłat był namiestnikiem Judei, Herod tetrarchą Galilei, brat jego Filip tetrarchą Iturei i kraju Trachonu, Lizaniasz tetrarchą Abileny;
(BT)

Tiberius Claudius Nero - panowal jako cesarz od 14 r. a wiec 15 rok panowania to lata 28-29. Przyjmujac od pol roku do roku na niezalaezna dzialalnosc Jana i trzy do trzech pol lat na dzialalnosc Jezusa, otrzymujemy rok 32-33.
Niektorzy twierdza, ze Tyberiusz wspolrzadzil z Augustem od 12 r, wtedy dodanie 15 lat daloby nam to lata 26 - 27. Przeczy to jednak historycznym faktom z rzymskiej historii. Princeps nigdy nie datowal swego panowania od czasow, gdy zyl jeszcze August i nie czynili tego Tacyt, Swetoniusz ani Dion. Co wiecej monety z czasow Tyberiusza sa zawsze datowane od chwili smierci Augusta.

Kolejny dowod historyczny to grozba oskarzyceili Jezusa, ze odwolaja sie przeciwko Pilatowi do cezara. W roku 30 Tyberiusz przebywal na Capri, w jego imieniu faktyczne rzady nad imperium sprawowal prefekt gwardii pretorianskiej Lucius Aelius Seianus. Slynal on ze swojego antyzydowskiego nastawienia o czym Zydzi doskonale wiedzieli
Nic wiec by nie dala taka grozba pod adresem Pilata, gdyz najprawdopodobniej zostala by odrzucona bez zadnego rozpatrywania.
Oskarzycieli mogli wiec posunac sie do tego szantazu, dopiero po smierci Sejanusa, a stalo sie to w roku 31.
Prozydowska polityka Tyberiusza, ktora uzasadnialaby takie odwolanie, zostala zainaugorowana dopiero po tej dacie.
Wynikalo by z tego, ze ukrzyzowanie przpadaloby na Pasche 32 lub 33 roku.
Najwlasciwsza data bylby tutaj 3 kwietnia 33 roku, gdyz lepiej pasuje ona do wymogu, by 14 Nisan przypadal w zydowskim kalendarzu na piatek.

Euzebiusz w swoim Chronikon, stwierdza, ze Chrystus cierpial "w dziewietnastym roku panowania Tyberiusza", tzn w roku 33.

Za rokiem 33 przemawiaja takze ewangeliczne opisy o ciemnosci ktora zapanowala, oraz o tym ze "ziemia sie zatrzesla"

Mr 15:33
33. A gdy nadeszła godzina szósta, mrok ogarnął całą ziemię aż do godziny dziewiątej.
(BT)

Mt 27:51
51. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać.
(BT)

Łk 23:44
44. Było już około godziny szóstej i mrok ogaranął całą ziemię aż do godziny dziewiątej.
(BT)

Otoz, Flegon, grecki pisarz z Karii, ktory tuz po 137 roku pracowal nad chronologia, napisal, ze w czwartym roku dwiescie drugiej Olimpiady (tzn pomiedzy 1 lipca 32 roku a 30 czerwca 33 roku), nastapilo " najwieksze zacmienie slonca" i ze "noc zrobila sie o szostej godzinie", tak iz nawet gwiazdy pokazaly sie na niebie.
Doszlo do wielkiego trzesienia ziemi w Bitynii (kraj w polnocno -zachodniej Azji, tereny obecnej Turcji) i wiele rzeczy wywrocilo sie w Nikai (Nicea, starozytne miasto w obecnej Turcji).

Obstawiam wiec date 3 kwietnia 33 roku :)

pozdrowka :)


Cz mar 04, 2004 11:25

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
Witam :)

Belizariusz
No i czemu mnie to nie dziwi? Że Tobie pierwszemu? ;) :D

Jak zapewne zauważyłeś, napisałem:

"Wiemy, że Jezusa skazał na śmierć Poncjusz Piłat, który rządził Judeą w latach 26 - 36. W tym czasie, według obliczeń astronomicznych, 14 Nisan trzykrotnie przypadał w piątek: w 27, 30 i 33 roku. Rok 27 jest zbyt wczesny, Jezus nie zaczął wtedy jeszcze, jak się wydaje, swojej publicznej działalności.

Rok 33 jest chyba zbyt odległy, zwłaszcza w świetle 3 rozdziału u Łukasza, chociaż zupełnie nie da się go wykluczyć.

Najbardziej jednak prawdopodobną (jeżeli zgadza się, iż Jezus urodził się między 7 a 5 rokiem przed tzw. "naszą erą") datą śmierci Jezusa jest 14 Nisan 30 roku - czyli 7 kwietnia. Jezus miał więc wówczas 35-37 lat."

Nie stwierdziłem zatem, że rok 30 jest pewny i niepodważalny. Do dnia dzisiejszego toczą się na ten temat dyskusje i wysuwane są coraz to nowe argumenty za jedną lub drugą datą. Dlatego też, mając do dyspozycji kilka opracowań poruszających między innymi problem roku, w którym miała miejsce śmierć Jezusa, wybrałem rok 30 jako najczęściej wymieniany, nie odrzucając jednak całkowicie roku 33.

Szkoda, że nie podałeś źródeł (książek czy linków), skąd czerpiesz podane przez siebie argumenty. Moglibyśmy wówczas sprawdzić jaką rangę naukową mają, a co zatem idzie, jaką wiarygodnością cieszą się ich autorzy.

Ja natomiast oparłem się na tekstach następujących:

1. Opowiadające się za rokiem 30

„… wtedy jego ukrzyżowanie musiało nastąpić w piątek 7 IV 30, tj. w dniu, który wg. obliczeń astron. jest najbardziej prawdopodobny (in. możliwości: 18 III 29, 3 IV 33).”

Encyklopedia Katolicka, t. III, Towarzystwo Naukowe KUL, Lublin 1995, s. 287


„Ukrzyżowanie Jezusa (ok. 30 r. po Chr.)” – w tablicy chronologicznej

Craig S. Kenner, Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 2000, s. 656


„Licznych zwolenników ma tak data 29 r. i dzień 18 marca, jak i data 33 r. i dzień 3 kwietnia. Ale najliczniejsi przyjmują rok 30, a jako dzień śmierci piątek 7 kwietnia”

Giuseppe Ricciotti, Życie Jezusa Chrystusa, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 2000, s. 184

„Toteż słuszna jest teza G. Friedricha: >> Jeśli Według. [czyli Jezus] zmarł w piątek, 14 dnia Nisan, to musiało… to nastąpić 7 kwietnia 30 r., ponieważ w tym terminie dzień Przygotowania do święta Paschy wypadał w piątek.<< Dzień 14 miesiąca Nisan (czyli 3 kwietnia) 33 r. – druga z dat pochodzących z obliczeń astronomicznych – nie ma w tych wyliczeniach szans na akceptację, niezależnie od tego, czy zakładany okres działalności Jezusa będzie dłuższy czy krótszy.”

Willibald Bosen, Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, Ossolineum, Wrocław 2002, s. 85


„Stąd możemy utrzymywać – i wiele za tym przemawia – że Jezus zmarł w piątek, 14 Nisan (tj. 7 kwietnia) 30 r. po Chr.”

Wilfrid J. Harrington, Klucz do Biblii, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 2002, s. 169


„Śmierć Jezusa: 30” – w tablicy chronologicznej

Daniel-Rops, Kościół pierwszych wieków, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1968, s. 694


„Po przeliczeniu na nasz kalendarz okazuje się, że Jezus umarł raczej 7 kwietnia 30 r. niż 3 kwietnia 33r.”

Anna Świderkówna, Rozmowy o Biblii. Nowy Testament, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2003, s. 72


„…gdy tymczasem wygląda już na całkowicie pewne, że śmierć Jezusa nastąpiła w roku 30…”

Vittorio Messori, Umęczon pod Ponckim Piłatem? Badania nad męką i śmiercią Jezusa, wydawnictwo m, Kraków 1999, s. 386


„Misję swoją rozpoczął jako trzydziestolatek, w czasach rządów Poncjusza Piłata (lata 26-36). Proces i ukrzyżowanie przypadają więc około 30 r. n. e.”

Larousse – Dzieje Ludzkości. Największe wydarzenia w historii świata, Oficyna Wydawnicza MAK, 1996, s. 62


2. Traktujące lata 30 i 33 jako równie prawdopodobne:

ks. Edward Szymanek, Wykład Pisma Świętego Nowego Testamentu, Pallottinum, Poznań 1990, s. 153

Mirce Eliade, Historia wierzeń i idei religijnych, t. II, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1994, s. 217

Biblia Tysiąclecia, wyd III, Pallottinum, Poznań-Warszawa 1980, tablica chronologiczna


3. Opowiadające się za rokiem 33 jako datą śmierci

nie spotkałem się z takimi



Wobec powyższego widać, że podanie przeze mnie roku 30 nie było bezpodstawne. Zapewne wspomniani autorzy zetknęli się również z argumentami podanymi przez Ciebie, tym niemniej nie uznali ich za wiarygodne.

Tyle na razie – uzasadnienia roku 30 postaram się podać później, teraz czas na pisanie dalszej części Hebraici :)


Pozdrawiam :)


Cz mar 04, 2004 19:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 16, 2003 11:27
Posty: 556
Post 
Drogi Saxonie :)

To ja mam kilka pytań:

1.
Cytuj:
ŚWIĄTYNIA
Stąd też wchodziło się do budynku Świątyni, która była ogromnym sześcianem o boku 50m

Święte Świętych (...) Od Miejsca Świętego oddzielona była ona podwójną kotarą, miała kształt sześcianu o boku 10m i była całkiem pusta


To może głupie pytanie, ale próbowałam sobie wyobrazić tę świątynię.. Czy to co napisałeś oznacza, że Świątynia miała wysokości 50m a Święte Świętych było w miejscu które miało wysokości 10m, czy miałeś tu na myśli pomieszczenie -prostopadłościan z kwadratem w podstawie o długości boków odpowiednio 50m i 10m?

2.
Cytuj:
ŚWIĄTYNIA
12 placków z niekwaszonej mąki, spożywanych po tygodniu przez kapłanów


Czy to znaczy, że te placki z niekwaszonej mąki, były wypiekane po tygodniu, czy spożywane po tygodniu od zrobienia?

3.
Cytuj:
DEPTANA PRZEZ POGAN
Cesarz Hadrian (...) Na miejscu bramy Południowej, która wychodziła na drogę do Betlejem, kazał natomiast umieścić głowę wieprza. Było to godło Dziesiątej Legii, która obsadziła mury miasta. Jednakże stanowiło to jednocześnie okrutną obrazę narodu, dla którego świnia była zwierzęciem nieczystym, symbolem diabła.


Czy cesarz Hadrian zdawał sobie sprawę, że głowa wieprza którą umieścił jest obrazą dla Żydów, czy to wiemy my patrząc na przeszłość z szerszej perspektywy?

4.
Cytuj:
SREBRNIKI
Możliwe też, że - jak sugerują niektórzy - liczba 30 odgrywała tutaj rolę jakiegoś symbolu. R. Brandstaetter na przykład cytuje żydowskie przysłowie, według którego 30 zalet charakteru winno cechować kandydata do korony królewskiej (Jezus zaś był traktowany jako taki kandydat). Poza tym przypomina, że 30 lat miał Józef egipski, gdy stanął przed faraonem, 30 lat miał Dawid, gdy stał się królem całego Izraela i 30 dni trwała żałoba po śmierci Mojżesza. Tak więc 30 to "liczba święta, smutno-radosna, o dwóch obliczach, jasnym i ciemnym, które są znakiem początku i końca".


Co do tego wyrażę tylko swój sceptycyzm.. czy gdyby Judasz dostał 40 srebrników dopatrywalibyśmy się tu symbolu 40 lat na pustyni narodu wybranego, 40 dni postu Jezusa itd.itp.. czy to nie jest naginanie faktów do swojej teorii?

5.
Cytuj:
SREBRNIKI
Nic nie sugeruje, aby Judasz targował się co do wysokości wynagrodzenia za zdradę. Różne są koncepcje, dlaczego tak się stało (tak jak i istnieje wiele domysłów, dlaczego wydał Jezusa).


Czy wyróżnionemu zagadnieniu będzie poświęcony jakiś rozdział hebraici?

6.

Cytuj:
PRZYGOTOWANIA
Od południa obowiązywał post ścisły aż do rozpoczęcia wieczerzy. Mogli do niej zasiąść jedynie Izraelici i to tylko ci, którzy byli „czyści i poświęceni” - czyli bez zmazy rytualnej. Natomiast ci, którzy ją zaciągnęli, spożywali ją w następnym miesiącu – była to tzw. druga Pascha, podczas której można już było jeść chleb kwaszony.

Po południu ojciec rodziny zanosił rocznego baranka, nieposiadającego żadnej skazy rytualnej, do świątyni


Czym była owa zmaza/skaza rytualna?
i czym się różniła (poza różnicą w chlebie) druga Pascha od tej "właściwej"?

7.
Cytuj:
PRZYGOTOWANIA
W czasie uczty goście zajmowali miejsca leżąc i podpierając się lewym ramieniem. Rozmieszczeni byli trójkami, a najgodniejszy spośród nich zajmował miejsce środkowe, następne znajdowało się po jego lewej stronie, a trzecie, po prawej


Z tym, że goście jedli leżąc podpierając się lewym ramieniem a jedząc prawym spotkałam się w wielu tekstach, czy to było jakoś odgórnie ustalone? i co oni robili gdy im zwyczajnie ta ręka drętwiała z odpływu krwi? mogli przekręcić się na prawy bok, czy musieli jakoś temu doraźnie zaradzać?

A co do rozmieszczenia.. czy Apostołowie byli jakoś pogrupowani trójkami? Czy przy Jezusie najbliżej było tylko dwóch Apostołów (z Biblii możemy się domyślać, że to Piotr i Jan-choć nie wykluczony jest Judasz, który razem z Jezusem miał rękę w misie (może siedział na przeciwko?)) a pozostali choć w pobliżu byli pogromadzeni we własne "trójki"? Jak to rozwiązali do czasu wyjścia Judasza, skoro razem z Jezusem było ich 13?

8.
Cytuj:
PRZYGOTOWANIA
Wino - przeważnie czerwone, było nieodzownym napojem


Czy wiadomo jakie to było wino? Białe, czerwone? słodkie? wytrawne? Czy jest to jakoś do ustalenia?

No, to tak tyle tytułem początku :)

Pozdrawiam Cię serdecznie drogi saxonie, jak również pozdrawiam Ciebie Belizariuszu (co żeś mnie tak paskudnie wyprzedził ;) )

_________________
Jeśli chcesz zrozumieć drugiego człowieka..
nie słuchaj tego co mówi..
wsłuchuj się raczej w to, co przemilcza..
Khalil Gibran


Cz mar 04, 2004 22:34
Zobacz profil
Post 
Rany!! saxon...;)

Po co mi ta Bibliografia???.....Przeciez ja nie mam zamiaru pisac pracy magisterskiej, ani tymbardziej doktorskiej :D.

Ja czekam na uzasadnienie daty 7 kwietnia 30 roku. Bo jak na razie przytoczyles tylko ciezkie dziala w postaci cytatow z naukowych dziel, ktore mi niczego ale to niczego nie wyjasniaja (chociaz nie mam najmniejszego zamiaru kwestionowac fachowosci cytowanych przez Ciebie autorow!!!).
Najbardziej zainteresowalo mnie zdanie z Hebraici:


Cytuj:
Rok 33 jest chyba zbyt odległy, zwłaszcza w świetle 3 rozdziału u Łukasza, chociaż zupełnie nie da się go wykluczyć.


No bo z tego co ja znalazlem okazuje sie, ze akurat w swietle 3 rozdzialu, nie jest to data zbyt odlegla (chyba, ze jest tam jakis haczyk o ktorym nie mam pojecia).

Dobra.....skad ja to wytrzasnalem?..;)
Powiem szczerze, ze nie znam autora tych uzasadnien.....Spotkalem sie z tym przypadkowo w jednym z artykulow ktore kiedys tam czytalem (mam taki zwyczaj, ze jak cos mnie zainteresuje, to przepisuje to sobie do komputera, pozbywajac sie papieru na makulature ;) ). Wpadlem na to niejako przy okazji calkiem innej dyskusji.
Stwierdzilem, ze jest to artykul ciekawy tymbardziej, ze autor powolywal sie na :
Tacyta Roczniki
Swetoniusza Tyberiusz
Kasjusza Diona Historia rzymska
Euzebiusza Chronikon
Pliniusza Historia naturalna
Filona Sejanus i Zydzi
Flegona Olympiades de chronica

Posprawdzalem co nieco....i okazuje sie, ze "rok pietnasty panowania Tyberiusza", wedlug wszelkich dostepnych mi zrodel(encyklopedie, Swetoniusz, Tacyt, Miedzynarodowy Komentarz do Pisma Swietego - Verbinum, Warszawa 2001 str.1248) oznacza rok 29 n. e.
Dawaloby to Jezusowi, co najwyzej, poltorej roku na dzialalnosc.


Co do Sejanusa.....nie bede sie upieral, bo byc moze jest to argument na wyrost. Chociaz nie jest pozbawiony logiki. Nie ulega natomiast watpliwosci jego antyzydowskie nastawienie......nie rozdrabniajmy sie jednak bo to nie na temat (to byl temat dzieki ktoremu zapisalem sobie ten artykul, przy okazji innej dyskusji ;) ).

„Czwarty rok dwiescie drugiej Olimpiady”......to już calkowicie zerznalem i nie zdolalem jeszcze sprawdzic czy to datowanie (1 lipca 32 roku, do 30 czerwca 33 roku), jest prawidlowe.
Musze dotrzec do jakichs zrodel datowania.


Poczekam cierpliwie na uzasadnienie.....i wcale nie jest powiedziane, ze je nie popre :).


pozdrowka :)


Pt mar 05, 2004 16:39

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
Witam :)

Belizariusz - no toś mnie zmartwił :(
Myślałem, że masz zamiar pisać... ;)
Poważnie jednak - to może się przyda to komuś kto jest bardziej zainteresowany i chciałby poczytać trochę więcej :)

Najpierw krótkie komentarze:

15 rok panowania Tyberiusza waha się między rokiem 27 a 29 - w zależności jak i wg. jakiego kalendarza liczymy, co do "współrządzenia" z Augustem też dostępne mi źródła temu zaprzeczają

z tym Sejanusem się zgadzam - że to dosyć słaby i niepewny argument, ale myślę że nie ma za bardzo sensu się nad tym rozwodzić i uzasadniać dlaczego

odnośnie Euzebiusza - pytanie na czym opierał swoje stwierdzenie?, oby nie tak jak wspomniany niżej Ireneusz, który twierdził, że Jezus dożył 50 lat

kwestia zaćmienia i trzęsienia ziemi - w nocy z 14/15 Nisan była pełnia księżyca, tak więc fizycznie zaćmienie słońca nie było możliwe 15 Nisan, różne są tłumaczenia tego faktu począwszy od przenośni literackiej aż po wskazanie na dosłowne znaczenie użytych greckich słów: że słońce "ustawało", "słabło", "dawało mniej światła" i uznanie, że mogło to być spowodowane spotykanym czasem zjawiskiem przytłumienia blasku słońca przez wiatr niosący piasek z pustyni (tak w skrócie - bo znowu wszystkie szczegóły zajęłyby kilka stron). Zaćmienie o którym mówią źródła starożytne (i potwierdzone przez współczesne obliczenia astronomiczne), jakie odbiło się wielkim echem wydarzyło się w roku 29 w dniu 24 listopada. Poza tym trzeba pamiętać że zaćmienia słojca trwają ok trzy minuty a nie trzy godziny.

- niestety nie potrafię znaleźć teraz źródła które powołując się na wspomnianego przez Ciebie Flegona podawało rok 32, jak znajdę to dopiszę później


Tyle komentarzy - teraz w skrócie jedno z uzasadnień roku 30:

Wszyscy czterej ewangeliści podają., że śmierć Jezusa nastąpiła w piątek (por. Mr 27,62; Mk 15,41; Lk 23,54; J 19.31), i to przed sama. Pascha.. Od Jana zaś wiemy, ze owa Pascha, która poprzedziła śmierć Jezusa, była trzecią w czasie Jego publicznej działalności.
Miesiąc Nisan, w którym przypadało święto Paschy żydowskiej, rozpoczynał się od nowiu księżyca, podobnie zresztą, jak i inne miesiące kalendarza żydowskiego, opartego na fazach księżyca. Pascha, obchodzona od południa w dniu 14 Nisan, wypadała na samą pełnię księżyca w tym miesiącu. Tu otwiera się szerokie pole dociekań astronomicznych, by określić, który rok naszej ery odpowiada najlepiej wszystkim wyżej wspomnianym warunkom.
Pierwszy warunek jest natury historycznej. Jeżeli Jezus rozpoczął swoją publiczną działalność w okresie między 1 X 27 - 18 VIII 29 (są pewne rozbieżności co do tego który rok był 15 rokiem panowania Tyberiusza) i działalność ta trwała przez dwa lata i parę miesięcy, to stąd wniosek, że śmierć Jego nie mogła nastąpić przed 29 r. naszej ery. Z drugiej strony data jej nie może wykraczać poza taki rok, w którym Jezus miałby więcej niż trzydzieści siedem lat, gdyż miał około trzydziestu lat lub nieco więcej, kiedy rozpoczął swoją publiczną działalność, (czyli wg. starożytnych Żydów do 34 lat)). Ta zaś, jak wiemy, trwała mniej więcej dwa i pół roku. Chcąc już nawet dodać nieco nie można przypisywać Jezusowi więcej lat niż trzydzieści siedem pod koniec Jego działalności publicznej (czyli 34 + 2½ = 36½, w zaokrągleniu 37 lat). W obliczeniach astronomicznych należy więc uwzględnić lata od 28 do 34 naszej ery, gdyż na pewno w tym okresie nastąpiła śmierć Jezusa.
Drugi warunek spowodowany jest różnicą zdań miedzy synoptykami a Janem co do dnia śmierci Jezusa, o której już wspomnieliśmy, gdyż według synoptyków śmierć ta winna była nastąpić dnia 15 Nisan, a według Jana raczej 14 Nisan. Dlatego w obliczeniach astronomicznych trzeba mice na uwadze obydwie daty.
Ostatnim warunkiem jest fakt, ze dniem śmierci Jezusa musi być piątek, niezależnie od tego, czy to był 14 czy 15 Nisan.
Biorąc pod uwagę obliczenia współczesnych sławnych astronomów (J. K. Fotheringham, Astronomical evidence for the date of the Crucifixion, .Journal of Theol. Studies" 12 (1910-1911), 120-127; D. R. Fotheringham, The date of Easter, London 1928; K. Schoch, Christi Kreuzigung am 14 Nisan, ,,Biblica" 1928, 48 ns., 466 ns.; J. B. Schaumberger, Der 14 Nisan als Kreuzigungstag und die Synoptiker, ,,Biblica", 1928, 55-77. Inne informacje znaleźć można u wyżej podanych autorów, a szczególnie u U. Holzmeistera, Chronologia vitae Christi, Roma 1933, 191.) otrzymujemy następujące dane:

W r. 28 (naszej ery) 14 Nisan przypadł na wtorek 30 III, a 15 Nisan na środę 31 III; lub też 14 Nisan wypadł na środę 28IV, bądź na czwartek 29IV, a 15 Nisan na czwartek 29IV, albo piątek 30IV.
W r. 29 (naszej ery) 14 Nisan przypadł na sobotę 19 III, a 15 Nisan na niedzielę 20 III; lub też 14 Nisan przypadł w poniedziałek 18 IV, a 15 Nisan we wtorek 19 IV.
W r. 30 (naszej ery) 14 Nisan przypadł w piątek 7IV, a 15 Nisan na sobotę 8 IV; lub też 14 Nisan na sobotę 6V, a 15 Nisan na niedziele 7V.
W r. 31 (naszej ery) dzień 14 Nisan wypadł we wtorek 27 III, a 15 Nisan we środę 28 III; bądź też 14 Nisan we środę 25 IV, a 15 Nisan we czwartek 26 IV/.
W r. 32 (naszej ery) 14 Nisan wypadł w poniedziałek 14 IV, a 15 Nisan w piątek 15 IV; lub tez 14 Nisan we wtorek 13V, a 15 Nisan we środę 14 V
W r. 33 (naszej ery) 14 Nisan wypadł w piątek 3 IV, a 15 Nisan w sobotę 4 IV, lub też 14 Nisan w niedziele 3 V, a 15 Nisan w poniedziałek 4 V
W r. 34 (naszej ery) 14 Nisan wypadł w środę 24 III, a 15 Nisan w czwartek 25 III; bądź też 14 Nisan był w czwartek 22 IV, a 15 Nisan w piątek 23 IV.

Na mocy stwierdzonego już warunku dzień śmierci wypadł w piątek, należy więc odrzucić bezwzględnie lata: 29, 31 i 32, w tych bowiem latach ani 14, ani 15 Nisan nie wypadły w piątek.
Rok 28, choć wykazuje tę możliwość, gdyż ma piątek w dniu 30 IV (= 15 Nisan) również należy odrzucić, gdyż wypada zbyt wcześnie, a powody historyczne wymagają raczej daty późniejszej.
Rok 34 mógłby być przyjęty, gdyż znajdujemy piątek 23 IV (= 15 Nisan) jest jednak zbyt późny, by go przyjąć. Gdyby Jezus umarł w tym roku, miałby już trzydzieści osiem i pół lub trzydzieści dziewięć i pół roku, skoro urodził się prawie na dwa lata przed śmiercią Heroda; miałby więc z początkiem swego publicznego życia już trzydzieści sześć lub trzydzieści siedem lat, co znowu nie wydaje się zgodne z owym świadectwem, które mówi, że miał „około trzydziestu lat”. Poza tym jeśli Jego publiczna działalność rozpoczęła się najpóźniej w 29 r. naszej ery i trwała około dwóch i pół roku, to śmierć musiała nastąpić przed r. 34 naszej ery.

Rok 33 doskonale odpowiada astronomicznym danym, ale przeciw niemu można wysnuć te same zastrzeżenia co i przeciw 34. Mianowicie Jezus miałby w tym wypadku o rok mniej, ale zdaje się, że i ta data niezbyt odpowiada określeniu, że „miał około trzydziestu lat”, i jest mało prawdopodobne, że publiczna działalność Jezusa trwała od 29 do 33 r. naszej ery.

Jedynym więc rokiem, jaki pozostaje, jest rok 30 naszej ery, który również doskonale odpowiada danym astronomicznym i o wiele lepiej da się ustawić w te ramy chronologiczne, które dotychczas badaliśmy. Jeżeli Jezus urodził się na dwa mniej więcej lata przed śmiercią Heroda, to rzeczywiście w momencie wstąpienia na arenę publiczną miał „około lat trzydziestu", gdyż liczył wówczas trzydzieści dwa lub trzydzieści trzy lata; po dwóch i pół roku publicznej działalności liczył trzydzieści cztery i pół lub trzydzieści pięć i pół roku, a wreszcie śmierć Jego wypadła w piątek.
Wszystko to jest jasne, ale trzeba uczciwie stwierdzić, ze nie jest zupełnie pewne, a brak tej pewności pochodzi raczej z obliczeń astronomicznych niż z danych historycznych, które zestawialiśmy. Podane wyżej obliczenia astronomiczne są bardzo dokładne, gdyż są, dziełem wybitnych uczonych naszych czasów, ale kłopot leży w tym, ze nie możemy tego samego powiedzieć o zasadach ustalania kalendarza żydowskiego w czasach Jezusa.
Zdaje się rzeczą, dowiedzioną, że Żydzi w owym czasie nie mieli jeszcze ustalonego kalendarza, ale oznaczali najważniejsze daty za pomocą bezpośrednich obserwacji różnych fenomenów astronomicznych; do tych dat należało przede wszystkim wyznaczenie początku roku, miesięcy oraz włączenie miedzy niektóre miesiące dnia neutralnego, a także co trzy lata całego miesiąca, by uzgodnić lepiej lub gorzej rok księżycowy z rokiem słonecznym. Zasady określania tego kalendarza znajdujemy w specjalnym traktacie Miszny, zwanym Rosz ha-Szana (,,Nowy Rok"). Są to zasady niezwykle proste. Najważniejszym znakiem, na który szczególnie zwracano uwagę, był nów księżyca. Najprostszy i najłatwiejszy był wypadek, gdy nowy księżyc można było oglądać w Jerozolimie. Wówczas specjalnie wyznaczeni kapłani zapalali ogniste znaki na Górze Oliwnej, by ogłosić okolicznym wioskom, a za ich pośrednictwem i najdalszym okolicom, że w dniu następnym rozpoczyna się nowy miesiąc. Często jednak z racji klimatycznych lub astronomicznych nie można było w Jerozolimie zobaczyć nowego księżyca, wówczas oczekiwano wieści od specjalnych gońców rozesłanych po okolicy, którzy oświadczali, że widzieli nowy księżyc, mając lepsze warunki do zobaczenia tego fenomenu niż mieszkańcy Jerozolimy. Nakaz zgłoszenia nowego księżyca uważany był za tak dalece obowiązujący, że zwalniał nawet z obowiązku zachowania szabatu, by możną się było natychmiast udać do Jerozolimy. Jeśli żadna wieść nie nadchodziła, wówczas ów dzień oczekiwania dołączano dodatkowo do poprzedniego miesiąca, a nowy miesiąc rozpoczynał się z dniem następnym.
Jeszcze trudniejszą sprawą było określenie Nowego Roku, który według kalendarza synagogalnego wypadał 1 dnia Nisan. Trzeba było bowiem co trzeci rok dodawać trzynasty miesiąc, jak to już mówiliśmy. Wstawieni trzynastego miesiąca zależało od empirycznej obserwacji płodów rolnych, które winny były osiągnąć pewien stopień rozwoju; wiec np. na święto Paschy (14 Nisan) winny były już dojrzeć pierwsze kłosy przyszłego żniwa, gdyż w jednym z dni świątecznych (16 Nisan) należało złożyć w świątyni ofiarę: snop kłosów jako pierwociny.
Jest rzeczą oczywistą, że przy zastosowaniu tego rodzaju norm czysto empirycznych kalendarz, który rzeczywiście obowiązywał, mógł wykazywać spore różnice z danymi ściśle astronomicznymi, tym bardziej, że czasem dopuszczano się oszustw, o których wspomina też Talmud. Popełniali je szczególnie ci, którzy mieli obowiązek donieść o spostrzeżeniu nowego księżyca; powodowani osobistym interesem podawali oni często fałszywe dane.
Powracając jeszcze do podanych wyżej obliczeń astronomicznych, rokiem, który może nasuwać poważne wątpliwości jako rok nie odpowiadający rzeczywistemu kalendarzowi żydowskiemu, jest rok 29 naszej ery, bo dowody czysto historyczne są, dlań tak samo poważne, jak i dla roku 30. Gdyby np. w r. 29 nowy miesiąc był wyznaczony mylnie o jeden dzień za wcześnie, 14 Nisan wypadłby w piątek 18 marca, a 15 Nisan w sobotę 19 marca. Dane te odpowiadałyby bardzo dobrze szczegółom ewangelicznym dotyczącym śmierci Jezusa.
Elastyczność dat i niepewność obliczeń wywołały - oczywiście - bardzo różnorodne opinie odnośnie do chronologii życia Jezusa. Dotyczy to nawet uczonych z ostatnich lat. I tak np. rok urodzenia znajdziemy w rozpiętości od 12 r. przed Chr. do 1 r. po Chr. Ale najczęściej spotyka się lata miedzy 7 a 5 przed Chr.
Początek działalności Jana Chrzciciela, czyli piętnasty rok panowania Tyberiusza, niektórzy oznaczają jako 26 r. naszej ery. Ale daleko liczniejsi są ci, którzy to publiczne wystąpienie Jana wiążą z r. 28 naszej ery, zaczynając go jednak albo od 1 X 27 r. W tym roku - jak zgodnie twierdza, znawcy - Jezus przyjąłby chrzest, oczywiście w kilka tygodni po wystąpieniu Jana, i rozpoczął po czterdziestu dniach postu swą publiczną działalność.
Nieliczni naukowcy przyjmowali, ze działalność ta trwała tylko jeden rok. Chcąc to jednak udowodnić pozwalali sobie na swobodne korektury tekstów Jana, by usunąć oczywiste dane o trzech odrębnych Świętach Paschy. Reszta uczonych przyjmuje raczej dwa lata i kilka miesięcy lub nawet trzy lata i parę miesięcy. Nieokreślona liczba miesięcy, czy dodamy ją do dwóch, czy do trzech lat, odnosi się do tego okresu, który upłynął od momentu chrztu Jezusa do pierwszej Paschy w Jego życiu publicznym. Zwolennicy teorii dwóch lat to naukowcy ostatnich czasów, ale tych, którzy opowiadają się za trzema latami, jest więcej.
Moment śmierci Jezusa był również określany najróżniejszymi datami. Nie biorąc pod uwagę całkowicie nieprawdopodobnych, np. R. Eislera, który przyjmuje 21 r. naszej ery, bardzo mało jest takich, którzy datę tę umieszczają w latach 28, 31, 32, 34. Reszta opowiada się raczej za jedną z następujących: 29, 30, 33 r. po Chr. Licznych zwolenników ma tak data 29 r. i dzień 18 marca, jak data 33 i dzień 3 kwietnia. Ale najliczniejsi przyjmują rok 30, a jako dzień śmierci piątek 7 kwietnia.

Należy podkreślić, ze powyższe daty ustaliliśmy na podstawie analizy tekstów ewangelicznych i dokumentów świeckich, nie biorąc wcale pod uwagę tradycji kościelnej. Bo rzeczywiście w tym względzie nie ma właściwej „tradycji” w ścisłym tego słowa znaczeniu. Są jedynie osobiste poglądy różnych pisarzy kościelnych, które często są oczywistymi pomyłkami i nierzadko wzajemnie sobie przeczą, a nie brak i twierdzeń zupełnie bezpodstawnych. Czasem tylko spotykamy potwierdzenie starych udokumentowanych wiadomości.
Dość często określa się rok narodzenia Jezusa jakąś datą późniejsza, niż 4 r. przed Chr. (śmierć Heroda), co jest oczywiście niezgodne z prawda.. Podobnie wiek Jezusa jest bardzo różny u różnych pisarzy. Bardzo poważny autorytet, Ireneusz, opierając się na J 8,57 twierdzi, że Jezus dożył aż do 50 roku życia. (Adv haer. II 22,4-6). Życie publiczne Jezusa zamykane jest zazwyczaj w jednym roku lub w trzech latach (czasem jeden i ten sam pisarz wyraża obydwie opinie). Nie brak tez wzmianek o dłuższym jeszcze trwaniu publicznej działalności Jezusa. Data śmierci Jezusa rozciąga się na przestrzeni od 21 do 58 roku po Chr.
Na pewną uwagę zasługuje głos, który powiada, ze śmierć Jezusa nastąpiła w tym roku, w którym konsulami byli L. Rubelius Geminus i C. Fufius Geminus, był to wiec rok 782 od założenia Rzymu, czyli 29 po Chr. Notatka ta, którą znajdujemy już u Tertuliana (por. Adv. Judaeos 8), a być może i u Hipolita (por. in Danielem IV, 23,3), znalazła szerokie echo w wielu późniejszych dokumentach. Autorzy ich piszą zazwyczaj, ze śmierć Jezusa nastąpiła ,,w czasie, gdy rządziło dwóch Geminow". Nie brak jednakże w starożytności innych głosów, które stoją w sprzeczności z poprzednimi lub nawet im się przeciwstawiają, tak że praktycznie są nieautorytatywne.

Pozdrawiam :)


N mar 07, 2004 0:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:22
Posty: 600
Post 
Saxonie a czy rok 27 naszej ery móg by być rokiem śmieri Jezusa?
Jeśli już tak szczegółowo rozważasz to to weż też i inne fakty, może jest gdzieś coś na ten okres wspomniane, jeżeli Chrystus żył 33 lata i wg mapy nieba Chrystus urodził sie 6 przed naszą erą, To może tak też spojrzeć trzeba na to.


N mar 07, 2004 0:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
bejotka

Tak na dobrą sprawę to jak zwykle możemy opierać się jedynie na przypuszczeniach odnośnie szczegółów o które pytasz.

i tak:

1. Takie opisy spotkałem w dostępnych mi źródłach, z drugiej jednak stony, z rysunków rekonstruujących wygląd świątyni wynikałoby, że wysokość wynosiła 50 m., co więcej wychodzi mi z tego, że szerokość też taka była. Pozostają zatem do wyboru dwie wersje:
a) oprzeć się na opisach - i wtedy byłby to rzeczywiście sześcian o boku 10 m. w jakiś sposób wydzielony ścianami z boków i góry
b) oprzeć się na rysunkach rekonstruujących świątynię - i w wówczas byłby to prostopadłościan o szerokości i wysokości 50 m. i długości 10 m.

2. Placki spożywano po tygodniu od zrobienia

3. Jest bardzo mało prawdopodobne jest żeby nie zdawał sobie z tego sprawy - raczej zrobił to celowo

4. Po pierwsze to zdanie Brandstaettera, po drugie w taki sposób można zakwestionować jakąkolwiek symbolikę.

5. Nie planowałem takiego tematu - ale wobec tego wezmę to pod uwagę

6. A było ich dosyć dużo - nie mam tego spisu teraz pod ręką - jak znajdę to napiszę. Co do owej "drugiej" Paschy, to źródła z których korzystam nie podają innych różnic

7. Wygląda na to, że była to pewna reguła, a jak im ręka zdrętwiała? - no nie wiem co robili :) raczej takimi problemami historycy się nie zajmują :)
Co do tych trójek - nie była to ścisła i bezwzględnie przestrzegana reguła -bardziej wynikało to ze względów praktycznych (np. dostęp do misy z potrawami) niż ze względów rytualnych. O pozycji zajmowanej przez Jezusa, Piotra, Jana i Judasza piszę w dzisiejszym "odcinku" Hebraici

8. Skoro źródła podają, że było to wino "przeważnie" wino czerwone - to można przypuszczać, że czasami używano również białego. Żadnych innych uściśleń na ten temat nie spotkałem. Wydaje się jednak na podstawie tekstów i tradycji, że było to wino gronowe. I nic więcej raczej na ten temat nie da się powiedzieć.

Pozdrawiam :)


N mar 07, 2004 0:45
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
Pharisee

Bardzo proszę - poczytaj uważnie co napisałem, zwłaszcza odnośnie roku 28 - i tego dlaczego został uznany za zbyt wczesny aby wtedy nastąpiła śmierć Jezusa.

Poza tym - "jeżeli Chrystus żył 33 lata" - a kto powiedział że tyle żył? Jak już wspomniałem św. Ireneusz sądził, że żył nawet i 50 lat

Pozdrawiam :)


N mar 07, 2004 0:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
saxon napisał(a):
Poza tym - "jeżeli Chrystus żył 33 lata" - a kto powiedział że tyle żył? Jak już wspomniałem św. Ireneusz sądził, że żył nawet i 50 lat

Pozdrawiam :)

Witaj
Bardzo interesująco przedstwiłeś temat.. i co za tym idzie rzetelnie podeszłeś do sprawy.. zgodnie z faktami historycznymi.!!

POzdrawiam Serdecznie.!!


N mar 07, 2004 7:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 27, 2003 22:40
Posty: 1707
Post 
Witaj Saxonie
Podkreślić należy że wychwyciłeś różnice spory historyczne co do lat życia Chrystusa na Ziemi . Jak okres Jego działalności.. Nauczania..
My przyjmujemy 33 lata życia Jezusa na Ziemi i 3 lata działalności..
Może akurat to było 34 lata.
Niemniej jestem bardzo pozytywnie ustosunkowany do Twojego Opracowania


N mar 07, 2004 8:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
Witam ponownie :)

godunow
Dzięki za słowa uznania :)

Tak z ciekawości - mógłbyś podać argumenty, na których się opieracie przyjmując, że Jezus żył 33 lata i jego działalność wynosiła 3 lata?


N mar 07, 2004 8:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:22
Posty: 600
Post 
saxon napisał(a):
"jeżeli Chrystus żył 33 lata" - a kto powiedział że tyle żył? Jak już wspomniałem św. Ireneusz sądził, że żył nawet i 50 lat


:hmmm: kto to powiedział że akurat 33 lata, kto powiada jeśli się kończy 33 lata to się ma wiek Chrystusowy, oile pamiyć mie niyzawodzi to właśnie przez osoby duchowne to było mówione.


N mar 07, 2004 14:07
Zobacz profil
Post 
saxon!

No wlasnie o to mi chodzilo :D (mimo to nie bede pisal zadnych prac ;) ).

Teraz juz znam uzasadnienie obu dat (30 i 33 r).......i szczerze mowiac, to przestalem juz obstawiac na ktorakolwiek z nich :D
Za kilkanascie, kilkadziesiat lat, moze sie bowiem okazac, ze ani jedna , ani druga nie pasuje do zadnych obliczen.........i naukowcy "odkryja" trzecia najprawdopodobniejsza date :D.
Zreszta..........niech sie kloca naukowcy, my poczekamy na efekty ;).

...acha:

Cytuj:
był to wiec rok 782 od założenia Rzymu, czyli 29 po Chr.


baaaaaa, wszystko ok, pod warunkiem ze Rzym zalozono w 753 p.n.e.......bo co do tej daty to tez sa rozne wersje, ale to juz kompletnie nie na temat ;)


Ok biore sie za dalsze czytanie Hebraici, a gdy bede mial jakies obiekcje.....to z pewnoscia tutaj wroce ;)

re bejot

Ad 8
Nie wiem czy czerwone czy tez biale. Mozna sie jednak domyslec ze "wartosc smakowa" wina zalezala od zasobnosci trzosa ucztujacych. Im ktos byl ubozszy tym gorsze wino pil.
(Jednego mozna byc jednak pewnym......nie bylo to wino Made In Poland, o swojsko brzmiacej nazwie "Usmiech Slotysa" :lol: :lol: :lol: :lol: ).


pozdrowka :D


N mar 07, 2004 15:32

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5117
Post 
Beli

I to też było moim zamiarem - wykazać z jednej stony, że daty nie są pewne na 100 %, a z drugiej, że tak naprawdę nie mają one zbyt wielkiego znaczenia jeśli chodzi o prawdy naszej wiary :)

Pozdrawiam jak zwykle :)


N mar 07, 2004 17:46
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 70 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: felek27 i 7 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL