Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 18:03



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Jan Chrzciciel, a Jezus Chrystus 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post Jan Chrzciciel, a Jezus Chrystus
Spotkałem się kiedyś z takim pytaniem:
dlaczego Jan Chrzciciel pytał się Jezusa, kim jest, kiedy był Jego krewnym? (por. Mt 11, 2-6) i jak można w związku z tym rozumieć słowa Jana Chrzciciela: Ja Go przedtem nie znałem... (por. J 1, 31a i J 1, 33a)?
Jak byście odpowiedzieli?

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


N kwi 23, 2006 23:04
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Nie chodziło o więzy pokrewieństwa. Jan pytał o to, czy Jezus jest zapowiedzianym Mesjaszem.

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Pn kwi 24, 2006 7:05
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Zgadzam się. :)
Tak się zastanawiałem, czy osobie, która zadawała to pytanie, nie chodziło przypadkiem o określenie istniejących relacji między krewnymi i ich komunikacji między sobą. Ale tutaj Ewangelie raczej milczą. Może wydawało się tej osobie, że skoro Jan Chrzciciel nie rozeznał wcześniej na podstawie kontaktów rodzinnych z Jezusem, kim On jest, to świadczyłoby to o tym, że nie jest takie pewne, że jest Mesjaszem.
Nie wiem, czy dobrze myślę ToMu, ale oczywiście nie można przyjąć takiej tezy chociażby na podstawie J 1, 29.
W ten sposób słowa J 1, 31a i 33a mogłyby świadczyć o tym, że:
1) nie chodzi tu o doświadczenie znajomości rodzinnej,
2) relacje rodzinne w tym względzie mogły być znikome,
3) krystalizacja wizji Jana Chrzciciela odnośnie Mesjasza dokonała się dopiero przed samym chrztem Jezusa,
4) sam Jezus stał się w swojej postawie i przesłaniu w pełni czytelny dopiero w związku z działalnością publiczną.
To są moje dywagacje. Ciekaw jestem ToMu, jakie jest Twoje zdanie i czy współczesna egzegeza katolicka mówi coś więcej na ten temat, bo ja niestety wiele się nie doszukałem. Pozdrawiam serdecznie :)

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Pn kwi 24, 2006 10:05
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Zazwyczaj wyjaśnia się, że pytanie Jana było skierowane ze względu na uczniów, którzy mieli się przekonać, kim jest Jezus. Tak objaśniali w większości Ojcowie. Inni sądzili, że Jan stawiał pytanie, aby skłonić Jezusa do publicznej deklaracji albo też, że był to sposób ujawnienia Jezusa. Znamienna jest Odpowiedź Orygenesa. Według jego opinii Jan stojąc wobec bliskiej śmierci stawiał sobie pytanie, czy Jezus przyjdzie także do otchłani i czy wobec tego Jan również tam ma głosić Jego nadejście.(Za Orygenesem objaśniali w ten sposób także inni starożytni pisarze – m.in. Hieronim. Ogólnie biorąc autorzy protestanccy dopuszczali wątpliwości u Jana, który będąc w więzieniu był łatwo podatny na wątpliwości i i obawy (spodziewano się np., że Mesjasz uwolni uwięzionych, zwłaszcza uwięzionych za wiarę – tymczasem Jan pozostawał ciągle w więzieniu). Wspominano także o mesjańskiej niecierpliwości Jana, którego wątpliwości zaczęły się rodzić wobec braku otwartego wystąpienia Jezusa jako Mesjasza. Autorzy katoliccy natomiast na ogół nie dopuszczają możliwości zwątpienia u Jana.

Odnośnie natomiast J 1,31a i 33a być może pewnym wyjaśnieniem jest tłumaczenie jakie podaje Komentarz Żydowski do Nowego Testamentu:

„Ja sam nie wiedziałem, kim On jest…”


Pn kwi 24, 2006 14:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Dzięki za pomoc :) Przyznam, że tego nie wiedziałem. Nawiasem mówiąc, czy ten ostatni cytat wziąłeś Saxonie z "Komentarza Żydowskiego do Nowego Testamentu", który w ramach Serii Prymasowskiej wydało niedawno Vocatio?

Zainteresował mnie w tej chwili, w związku z przedstawionym przeze mnie pytaniem, problem pokrewieństwa Jezusa i Jana Chrzciciela. Zaznaczone jest ono w Łk 1, 36. Tak sobie pomyślałem, czy do się przedstawić tę linię pokrewieństwa w oparciu o Ewangelie? Problem tym bardziej wydaje się ciekawy, że ten sam Łukasz przedstawiając w 3 rozdziale (23-38) rodowód Jezusa nie łączy go z tym, co powiedział na temat rodu Zachariasza i Elżbiety w Łk 1, 5. Natomiast okazuje się, co dodaje "smaku" całej tej sytuacji, że wspomina Abiaszu (chociaż może o tego Abiasza akurat nie chodzi) w przedstawionym rodowodzie Jezusa Mt 1, 7.

ToMu, Saxon, może jakaś krótka podpowiedź? Pozdrawiam. Ale ludzie mają problemy nie? :-D

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Pn kwi 24, 2006 15:22
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Tak – jest to dosłowny cytat ze wspomnianego przez Ciebie Komentarza (i jest to z tekstu Ewangelii, a nie z komentarza do niej)


Niestety nic pewnego na temat pokrewieństwa Maryi i Elżbiety powiedzieć nie można.

Niektórzy twierdzili, że zarówno Maryja jak i Elżbiety pochodziły z jednego rodu (Aarona) i pokolenia (Lewiego). Byli to np. Hipolit, Ambroży czy Efrem. Podobne twierdzenie zawarte jest również w Testamencie Dwunastu Patriarchów. Jednakże zarówno Pismo Święte (Łk. 1, 32; Rz. 1, 3; Hbr. 7, 14) jak i Tradycja (Justyn, Ireneusz, Tertulian) sprzeciwiają się temu i wskazują iż Maryja była z rodu Dawida, z pokolenia Judy.

Hipolit i Nicefor Kalikstus podają, że matka Maryi i matka Elżbiety będąc rodzonymi siostrami wyszły za mąż, pierwsza w rodzie Dawida, druga w rodzie Aarona. Według Hipolita (Nicefor powtarza to za nim) siostry te nazywały się Anna i Sobe.


U Mateusza chodzi o Abiasza, syna Roboama, czyli wnuka Salomona. Tak więc nie jest to ta sama osoba co w Łk 1,5

(Odnośnie genealogii i ich rozumienia więcej pisałem tutaj:
http://biblia.wiara.pl/index.php?grupa= ... 5142&katg=)


Pn kwi 24, 2006 16:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Dzięki serdeczne. Na razie Twoja odpowiedź Saxonie mi wystarcza. :) Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Pn kwi 24, 2006 21:26
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Cieszę się zatem, choć nieco zawiedziony ;) Ale przecież sam nie będę podsuwał wątpliwości :D


Pn kwi 24, 2006 21:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Haha :-D widzę Saxon, że prowokujesz. Dobrze więc spróbujmy pociągnąć jeszcze ten wątek. Na jakiej podstawie twierdzisz, że Łk 1, 5 mówi nie o tym samym Abiaszu, który jest w Mt 1, 7? Myślę, że proste pytanie, ale stawiam je także ze względu na innych. :)

A tak swoją drogą, może jakaś mała bibliografia jeśli chodzi o te patrystyczne wzmianki, którymi się posłużyłeś :) Pozdrawiam

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Pn kwi 24, 2006 22:01
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Łe tam, zaraz prowokujesz ;)

Z Abiaszem faktycznie to proste
- Łukaszowy został wybrany naczelnikiem ósmego z 24 rodów/oddziałów/zmian kapłańskich za czasów Dawida (1 Krn 24,10)
- o Mateuszowym pisałem: był prawnukiem Dawida (1 Krn 3,10)

"Problem" jest inny - jak z przytoczonych przeze mnie wcześniej "sigli" wynika, że Maryja była z rodu Dawida i pokolenia Judy? :D


Wt kwi 25, 2006 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Acha, no i mała bibliografia wzmianek patrystycznych :)

Testament Dwunastu Patriarchów (7, 2),
Ambroży (De benedictione Patriarcharum IV, 16),
Efrem (Editio Moes. 16)
Justyn (Dial. 1, 53)
Ireneusz (Adv. haer. 111,21,5)
Tertulian (Contra Marc. III, 17; IV, 1)
Nicefor Kalikstus (145, 760 w Patrologiae cursus completus. Series .graeca, [wyd] J. P. Migne, T. 1-166, Parisiis 1857-66.) [podaje on też zdanie Hipolita]

Pozdrawiam :)


Wt kwi 25, 2006 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Ładnie :) Z tą łacińską i grecką bibliografią (przynajmniej takie robi wrażenie) tośmy chyba przesadzili ;) (hehe) Myślałem, że jeszcze ktoś z niej będzie mógł skorzystać, ale... chyba nieosiągalna dla przęciętnego śmiertelnika. Dzięki w każdym bądź razie. Przyznam, że faktycznie nie zauważyłem problemu zawartego w siglach, które podałeś (nie zajrzałem po prostu), skoncentrowałem się bardziej na tym, co znalezłem pod otrzymanym linkiem.
Dzięki za wyjaśnienie sprawy z "Abiaszem" w tej chwili nie mam wątpliwości. Czyli wygląda na to, że kwestia rozwiązana. Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Wt kwi 25, 2006 14:49
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL