Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:36



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Jezus tchnął na nich - jak można to rozumieć? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post Jezus tchnął na nich - jak można to rozumieć?
W Ewangelii wg św. Jana (J 20, 22) czytamy:
"Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: 'Weźmijcie Ducha Świętego!"
Próbowałem sobie wyobrazić, jak mogło to wyglądać i ... to, co mi dyktuje wyobraźnia jakoś nie pasuje do Jezusa. Więc pojawiło się pytanie, czy ten przekład BT jest właściwy. W Biblii Poznańskiej jest podobnie, W Biblii Warszwsko-Praskiej jest podobnie, w Przekładzie R. Popowskiego jest podobnie. Więc, chyba nie tutaj jest problem (chociaż nie wiem, co mówi Biblia Lubelska i przekład Nowego Testamentu Paulinów).
Może ktoś spróbuje mi przybliżyć tę kwestię?

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Pn kwi 24, 2006 22:18
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Przypis u Paulistów:
Cytuj:
tchnął - słowo to użyte jest jeszcze w Rdz 2,7 na określenie tchnienia Bożego na człowieka, a w Ez 37,9 na określenie ożywczego tchnienia Bożego ducha na martwe kości (zob. Mdr 15,11).


W Komentarzu Żydowskim:
Cytuj:
Tchnął na nich [...] Ruach Ha-Kodesz. To tchnięcie Jeszui było brzemienne w znaczenie (3,8K), ale miało charakter symbolu. Talmidim bowiem faktycznie otrzymali moc Ducha Świętego półtora miesiąca później, podczas Szawu'ot (Dz 2,4); zob. też Łk 24,49; Dz 1,8.


(talmidim=uczniowie)


Wt kwi 25, 2006 8:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 14, 2005 9:49
Posty: 10063
Lokalizacja: Trójmiasto
Post 
Ja rozumiem to sformułowanie jako że w tym momencie otrzymali dar Ducha Świętego. Nie wiem, czy towarzyszył temu jakiś gest z Jezusa strony - uważam, że sensem jest to, co się dokonało (a czego wyrazem miały być, np. w przypadku apostołów, "ogniki", "języki ognia").

_________________
Wiara polega na wierzeniu w to, czego jeszcze nie widzisz. Nagrodą wiary jest zobaczenie wreszcie tego, w co wierzysz. (św. Augustyn z Hippony)

Było, więc jest... zawsze w Bożych rękach - blog | www


Wt kwi 25, 2006 10:04
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Dzięki Saxon i ToMU za odpowiedź :)
saxon napisał(a):
Przypis u Paulistów:
W Komentarzu Żydowskim:
Cytuj:
Tchnął na nich [...] Ruach Ha-Kodesz. To tchnięcie Jeszui było brzemienne w znaczenie (3,8K), ale miało charakter symbolu. Talmidim bowiem faktycznie otrzymali moc Ducha Świętego półtora miesiąca później, podczas Szawu'ot (Dz 2,4); zob. też Łk 24,49; Dz 1,8.


(talmidim=uczniowie)

Niestety nie mam Komentarza Żydowskiego do Nowego Testamentu, więc nie za bardzo "dostrzegam" to (3, 8K). Nie jest to jednak komentarz katolicki jak rozumiem, dlatego chyba stanowi tylko głos wspierający (lub też nie). Nie wykuczam jednak w tym miejscu błedu w swoim rozumowaniu.
Ale wracając do tego Komentarza Żydowskiego, jak rozumieć: "miało charakter symbolu", bo wydaje się dalej, że musiało to być połączone z jakimś zewnętrznym postrzeganiem czegoś (jako zjawiska). Chociaż to, co mówi ToMu chyba też nie jest bez znaczenia. Rodzą się pytania: Dlaczego Ewangelista wyraził naturę tego zdarzenia w ten sposób ("tchnął na nich")? Może w ówczesnej kulturze istniały jakieś gesty, słowa, zachowania, którym można było przypisać taki sens "tchnął". Owszem najbardziej w tej chwili przekonywująca dla mnie wydaje się teza, mówiąca o tym, że Ewangelista chciał wyrazić w ten sposób swój wewnętrzny stan spowodowany jakimś szczególnym działaniem Jezusa. Chyba, że Jan w tym miejscu już wyraża w jakiś sposób to, co miało tak na prawdę dopiero nastąpić w Dniu Zesłania Ducha Świętego. Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Wt kwi 25, 2006 14:34
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Cytuj:
Rodzą się pytania: Dlaczego Ewangelista wyraził naturę tego zdarzenia w ten sposób ("tchnął na nich")?

Biorac pod uwage, ze Ewangelia Jana jest ewangelia zycia, byc moze autorowi chodzilo o ukazanie momentu odrodzenia w Duchu Swietym. Taka wlasnie interpretacje podaje Blue Letter Bible w odniesieniu do slowa "tchnal", ktore jak juz Saxon napisal, uzyte jest rowniez w Rdz 2: 7,
gdzie Bog tchnal w nozdrza Adama "tchnienie zycia, wskutek czego czlowiek stal sie istota zywa". I tak samo jak pierwsze stworzenie zostalo dokonane przez akt Bozy, rowniez nowe stworzenie dokonuje sie poprzez akt Glowy nowego stworzenia. I takie jest chyba znaczenie tego symbolu.

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... -8861.html
Cytuj:
This word used only once by the LXX translators in Gen 2:7 where God breathed on Adam and he became a living soul. Just as the original creation was completed by an act of God, so to the new creation was completed by an act from the Head of the new creation.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Wt kwi 25, 2006 15:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Dzięki Pędziwiatr za odpowiedź. Zawyżamy poprzeczkę widzę (hehe). Przyznam, że nic nie wiedziałem o tej stronie, którą podałeś w linku (świetna sprawa). Czy to jest strona o inklinacji katolickiej, ekumenicznej, czy może tylko jakiejś linii protestantyzmu? Chciałbym wiedzieć jak dalece z tego korzystać.
Wracając do tematu, interesuje mnie ta kwestia:
"Just as the original creation was completed by an act of God, so to the new creation was completed by an act from the Head of the new creation."
Czyżby w ujęciu Ewangelisty (już, bo po zmartwychwstaniu, albo dopiero, bo nie w męce i śmierci Chrystusa) w tym momencie można było mówić o odrodzeniu z Ducha (czyli w jakiś sposób chrzcie), które czyni to nowe stworzenie (w porządku duchowym oczywiście)? Nie wiem, czy jest zrozumiałe to, o co mi chodzi? Ale... a może już za bardzo zaczynamy wchodzić w teologię? Może to powinno być w innym dziale? :)
Jeszcze raz dziękuję za pomoc. Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Śr kwi 26, 2006 11:35
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Zauwaz, ze w ewangelii Jana wszystko dzieje sie na krzyzu, wszystko ma odniesienie do "godziny Jezusa" i "do uwielbienia", ktore ma miejsce na krzyzu. Jezus wielekrotnie ujawnia, ze uczniowie otrzymaja Ducha Swietego wlasnie poprzez Jego smierc, np. J 7: 38 - 39 " W ostatnim zaś, najbardziej uroczystym dniu święta, Jezus stojąc zawołał donośnym głosem: 'Jeśli ktoś jest spragniony, a wierzy we Mnie - niech przyjdzie do Mnie i pije! Jak rzekło Pismo: Strumienie wody żywej popłyną z jego wnętrza."
Po tych slowach sw. Jan wyjasnia:
"A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był {dany}, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony."
Sw. Jan Chrysostom wyjasnia, ze kiedy Apostol Jan mowi, iz Jezus nie zostal jeszcze uwielbiony, to mial na mysli wlasnie to, ze nie zostal jeszcze ukrzyzowany.
Wg sw. Jana Jezus byl uwielbiony wlasnie w Jego ofierze na krzyzu i wlasnie na krzyzu uzdolnil czlowieka do przyjecia Ducha Swietego.
Slowa "A gdy Jezus skosztowawszy octu, rzekl: 'Wykonalo sie!' I skloniwszy glowe oddal ducha" J 19:30 sa tlumoczone przez biblistow, ze wg sw. Jana to w tym momencie Jezus udzielil uczniom swego Ducha.
Ponizej podaje Ci link do homilii sw. Jana Chryzostoma:
http://www.newadvent.org/fathers/2401.htm
homilia 51. Jesli chodzi o Blue Letter Bible, musisz byc po prostu ostrozny i krytyczny, zreszta jesli przewiniesz te strone, do samego dolu, zobaczysz, ze jest tam ostrzezenie o wystepujacych bledach. Sama kilkakrotnie natrafilam na wyjasnienia, co do ktorych mialam watpliwosci.

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Śr kwi 26, 2006 16:13
Zobacz profil
Post 
Widocznie masz ograniczoną wyobraźnię. Jak najbardziej jestem w stanie sobie wyobrazić dmuchnięcie, tchnięcie jako gest symboliczny. Choćby dlatego, że znajduje się takowy w ryciu Chrztu Świętego (kapłan tchnie na chrzczonego w kształcie znaku krzyża).

Tak więc Chrystus przez gest symboliczny przekazał specjalną moc Ducha Świętego. Nie wiem, czy chodzi tutaj o odrodzenie, raczej o przekazanie władzy płynącej z namaszczenia Duchem, potwierdzenie kapłaństwa Apostołów.


Śr kwi 26, 2006 21:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Dzięki Pędziwietrze. No to już znacznie ułatwia sprawę.
Zefciu Tobie też dziękuję za określenie:"ograniczona wyobraźnia". W ten sposób to, co napisałeś dalej, traci moc przekonywującą, a wypowiedź przestaje być autorytatywna. Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Śr kwi 26, 2006 21:55
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Abditus, ja sie nie uwazam za autorytet, ale ufam, ze jak napisze jakas herezje, to Saxon mnie naprostuje, bo on tu jest autorytetem :D:P

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Śr kwi 26, 2006 22:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
Hehe, też tak myślę, chociaż i Saxon ma czasami chwile słabości :D (mam nadzieję, że się nie obrazi w tym miejscu). Pozdrawiam.

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Śr kwi 26, 2006 22:51
Zobacz profil WWW
Post 
Po prostu nie rozumiem że "tchnięcie nie pasuje Ci do Chrystusa". Czyżby Chrystus z Twojej wyobraźni nie miał płuc lub ust?


Cz kwi 27, 2006 7:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So kwi 08, 2006 19:22
Posty: 236
Post 
zefciu napisał(a):
Jak najbardziej jestem w stanie sobie wyobrazić dmuchnięcie, tchnięcie jako gest symboliczny. Choćby dlatego, że znajduje się takowy w ryciu Chrztu Świętego (kapłan tchnie na chrzczonego w kształcie znaku krzyża).


Zefciu, pewien jesteś, że w rycie chrztu świętego jest przepis tak mówiący? Właśnie... dalej nie mogę sobie wyobrazić tego, że Jezus podchodził do każdego z Apostołów i, jak to powiedziałeś, dmuchał (czy inaczej tchnął) na każdego. Taka kwestia leży (jak na razie) w sferze domysłów (może nie tylko Twoich), bo Ewangelia o tym nic nie mówi. Stąd mój post. A poza tym, czy nie byłoby to trochę dziwaczne. Chociaż przecież po ludzku możliwe. Sprawa fundamentalna: czy to, co sugerujesz akurat chciał wyrazić autor tej Ewangelii w słowie "tchnął"?

_________________
"Ty bowiem jesteś dla mnie skałą i twierdzą, przez wzgląd na imię Twoje kieruj mną i prowadź mnie" (Ps 31, 4)


Cz kwi 27, 2006 10:54
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn cze 01, 2009 10:00
Posty: 5103
Post 
Septuagta słowo "tchnął" w Rdz 2,7 oddaje tym samym słowem, co Jan w 20,22 - więc raczej nie chodzi tu o fizyczną czynność. Zresztą warto zobaczyć w jakim kontekście i znaczeniu w przeważającej większości występuje to słowo w Biblii.

i saxon nie miewa czasami chwil słabości - on czasami ich nie miewa :D


Cz kwi 27, 2006 11:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz kwi 27, 2006 7:23
Posty: 20
Post 
"Tchnienie" w Biblii jest związane z nowym stworzeniem, nowa jakością, nowym zyciem.

W Starym Testamencie w jezyku hebrajskim oczywiscie nie ma takiego słowa jak w J 20:22 :))
Ale w Septuagincie istotnie przetłumaczono to na identyczne słowo; bardzo ciekawe tez, ze LXX uzywa tegoż np. w 1 Krl 17:21 (!) - piszac o "tchnieniu trzy razy".

W J 20:22 Jezus tchnął = powołał do nowego życia i nowych zadań.

Pozdrawiam:)


Cz kwi 27, 2006 12:31
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL