Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 18, 2024 19:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Ile jest prawdziwych Biblii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Tzw. Nowy Testament nie ma rzeczywiście wiele wspólnego ze Starym czyli z Pięcioksięgiem.
Oczywiście, że od 2000 lat próbuje się je sklejać w jedną całość, ale nie tylko to. Kościół do nauki Jezusa dokooptował starożytnych filozofów, greckich i rzymskich, żydowskich i arabskich myślicieli, Platona, Arystotelesa, Senekę, Majmonidesa, Awicennę itd.
Do kultu przysposobił wiele rozmaitych ludowych tradycji pogańskich, istniejących w tych krainach od niepamiętnych czasów. Zmienił nawet datę narodzin Jezusa, nie tylko rok, ale i miesiąc, bodaj z marca na grudzień te narodziny przeniósł.
Tych sklejek, wklejek i doklejek można wyliczać bez końca, tyle jest tego.
Natomiast nauka Jezusa, gdyby miała być naturalną kontynuacją Tory, to czy Jezusowi spadłby włos z głowy?
Nie jest jej kontynuacja, ani nawet rozwinięciem. Jego nauka jest w całości przeciwieństwem religijnej koncepcji Żydów. Dlatego właśnie został oskarżony przez nich o herezję i ukarany śmiercią.
Natomiast niezliczone przekłamania w Biblii są również konsekwencją scalenia NT ze ST.


Pn maja 01, 2006 13:41
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 02, 2003 20:44
Posty: 3436
Post 
Sw. Pawel w Liscie do Efezjan w rozdziale 3 mowi o odwiecznym, ukrytym planie Boga:

Cytuj:
Dlatego ja, Paweł, więzień Chrystusa Jezusa dla was, pogan... bo przecież słyszeliście o udzieleniu przez Boga łaski danej mi dla was, że mianowicie przez objawienie oznajmiona mi została ta tajemnica, jaką pokrótce przedtem opisałem. Dlatego czytając [te słowa] możecie się przekonać o moim zrozumieniu tajemnicy Chrystusa. Nie była ona oznajmiona synom ludzkim w poprzednich pokoleniach, tak jak teraz została objawiona przez Ducha świętym Jego apostołom i prorokom, to znaczy, że poganie już są współdziedzicami i współczłonkami Ciała, i współuczestnikami obietnicy w Chrystusie Jezusie przez Ewangelię. Jej sługą stałem się z daru łaski udzielonej mi przez Boga na skutek działania Jego potęgi. Mnie, zgoła najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska: ogłosić poganom jako Dobrą Nowinę niezgłębione bogactwo Chrystusa i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy. Przez to teraz wieloraka w przejawach mądrość Boga poprzez Kościół stanie się jawna Zwierzchnościom i Władzom na wyżynach niebieskich - zgodnie z planem wieków, jaki powziął [Bóg] w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. W Nim mamy śmiały przystęp [do Ojca] z ufnością dzięki wierze w Niego. Dlatego proszę, abyście się nie zniechęcali prześladowaniami, jakie znoszę dla was, bo to jest właśnie waszą chwałą.

Ten plan istnial od samego poczatku, dlatego kiedy wezmiesz do reki Stary Testament, znajdziesz tam wszystko, co dotyczy tego planu zbawienia w Osobie Chrystusa. Poczawszy od Ksiegi Rodzaju, wszystko, co zawarte jest w Biblii zapowiada Chrystusa. Sa to zapowiedzi, proroctwa, figury, typy Chrystusa i Jego ofiary krzyzowej, Eucharystii, Kosciola. Stary i Nowy Testament to calosc, ktorej nie mozna rozdzielac, bo o ile pierwszy jest zapowiedzia, o tyle drugi jest jego wypelnieniem, zreszta sam Chrystus o tym mowil wielokrotnie, np. Mt 5: 17 "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić", Lk 24: 44 - 49 "Potem rzekł do nich: To właśnie znaczyły słowa, które mówiłem do was, gdy byłem jeszcze z wami: Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach. Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, i rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy. Wy jesteście świadkami tego. Oto Ja ześlę na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż będziecie przyobleczeni mocą z wysoka"


Cytuj:
Natomiast nauka Jezusa, gdyby miała być naturalną kontynuacją Tory, to czy Jezusowi spadłby włos z głowy?

Na to rowniez znajdziesz odpowiedz w samym Starym Testamencie, a zeby Ci ulatwic, podaje Ci link, gdzie znajdziesz zestawienie zapowiedzi Starego Testamentu i ich wypelnienie w Nowym:
http://biblia.wiara.pl/?grupa=6&cr=16&k ... 0665&katg=
A ze Mesjasz zostal odrzucony... Uczniowie zdazajacy do Emaus w jakims sensie reprezentuja swoj narod, jesli chodzi o odczytywanie ST: "A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela." Lk 24: 21

_________________
Oto wyryłem cię na obu dłoniach.
***
W swej wszechmocnej miłości BÓG ma zawsze przygotowane dla Ciebie wsparcie i pomoc na tyle, na ile tego potrzebujesz.


Pn maja 01, 2006 15:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Nie zaprzeczę, że apostoł Paweł był jednym z pierwszych, o ile nie pierwszym z tych, którzy przystąpili do scalania Tory z młodą religią zapoczątkowaną przez Jezusa. Wiadomo też wszystkim, że Paweł był przechrztą, ale to nie sprawiło, że do cna wyparł się swoich związków z pierwszą swą religią. Mało tego, stając się apostołem narodów, próbował budować pomosty między pogańskimi religiami, a nowym chrześcijaństwem, scalonym w jego koncepcji ze starym judaizmem. Przypuszczam, ze tak właśnie rozumiał swoją misję. Trudno też mu brać za złe, że w znaczącej części siebie, pozostał Żydem do końca swego żywota .
Natomiast na treść zachowanych do naszych czasów Ewangelii składa się wiele wątków. Uważam, że naiwnością jest mierzenie ich wszystkich tą sama miarą. Część z nich, np. oryginalne nauki Jezusa, przez nikogo wcześniej nie wypowiedziane, wydaje się być wiarygodniejsza od pozostałych. Szczególnie, że od dawna znane są inspiracje, naleciałości i zapożyczenia z innych starszych religii i mitologii, o których nie będę tu szerzej teraz pisać, bo każdy sam może sobie łatwo to w internecie, lub gdzieindziej przeczytać (np. u M.Eliade). Nie można też wykluczyć, że spisywanie Ewangelii związane było z procesem dopasowywania ich do Tory, bo chodziło o to by wykazać, że Jezus jest Mesjaszem zapowiedzianym przez żydowskich proroków. Dlatego też przypisano mu słowa, których nigdy nie wypowiadał.
Pamiętajmy, że nowa religia zapoczątkowana przez Jezusa, już na samym starcie, nie była przychylnie traktowana. Przeciwnie, była konsekwentnie zwalczana, zarówno przez Żydów, jak i przez wszystkich innych pogan. Pierwszym chrześcijanom zarzucano przede wszystkim ateizm (sic!), kanibalizm i kazirodztwo. Przestępstwa ścigane i surowo karane w całym Cesarstwie Rzymskim.
(Warto też przy okazji poczytać dzieła apologetów chrześcijański, Atenagorasa, Orygenesa, Teodoreta i porównać ton ich tekstów w miarę, jak chrześcijaństwo rosło w siłę. Jak łasili się do władców i schlebiali możnym /II.w/ i jak ich już pod koniec /V.w/ z góry traktowali.
Ale to oczywiście jeszcze nic w porównaniu z późniejszymi dokonaniami funkcjonariuszy wszechwładnego i wszystko mogącego kościoła.)


Pn maja 01, 2006 18:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Kilka innych cytatów:
/po 2 z każdej wersji/

Biblia Gdańska (Ew. Mateusza)

(23:10) A niechaj was nie zowią mistrzami, gdyż jeden jest mistrz wasz, Chrystus.

(23:23) Biada wam, nauczeni w Piśmie i Faryzeuszowie obłudni! iż dawacie dziesięcinę z miętki i z anyżu i z kminu, a opuszczacie poważniejsze rzeczy w zakonie, sąd i miłosierdzie i wiarę; te rzeczy mieliście czynić, a onych nie opuszczać.
---------------------------------------------------------------------------------

Biblia 1000-lecia (Ew. Mateusza)

(23,10) Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus.

(23,23) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać.
-----------------------------------------------------------------------------------

Biblia BiZTB w Wa-wie (Ew. Mateusza)

(23,10) Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus.

(23,23) Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że dajecie dziesięcinę z mięty i kopru, i z kminku, a zaniedbaliście tego co ważniejsze w zakonie: sprawiedliwości, miłosierdzia i wierności; te rzeczy należało czynić, a tamtych nie zaniedbywać.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Zaznaczone słowa w pierwszym fragmencie stawiają znak równości pomiędzy mistrzem i przewodnikiem. Jednak funkcja mistrza nie jest ta sama co rola przewodnika. Odpowiednio w znaczeniu – 1/ nauczyciel, rabbi lub w znaczeniu – 2/opiekun, konwojent,
albo jakieś medium, przewodzące coś, tak jak kabel elektryczny przewodzi prąd.

W drugim fragmencie wytłuściłem wyrazy wiara i wierność, które też znaczą coś innego i mają inne konotacje, których nie ma co wyłuszczać.

Można śmiało postawić tezę, że albo wszystkie, absolutnie wszystkie wersje Biblii są prawdziwe (ale co to za prawda?), albo są fałszywe, co na jedno wychodzi.
Można też przyjąć tezę pośrednią, że niektóre Biblie są w mniejszym stopniu fałszywe od innych.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Dodatek:

W nawiązaniu do pierwszego wpisu jeszcze inny analogiczny z tamtymi cytat z Biblii Gdańskiej
(Przypowieści Salomona /6, 20-32/)

Strzeżże, synu mój! przykazania ojca twego, a nie opuszczaj nauki matki twojej...

...Aby cię strzegły od niewiasty złej, i od łagodnego języka niewiasty obcej.
Nie pożądaj piękności jej w sercu twojem, a niech cię nie łowi powiekami swemi.
Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba; owszem żona cudzołożna drogą duszę łowi...

...Tak kto wchodzi do żony bliźniego swego, nie będzie bez winy, ktokolwiek się jej dotknie.
Nie kładą hańby na złodzieja, jeżliż co ukradnie, chcąc nasycić duszę swoję, będąc głodnym;
Ale gdy go zastaną, nagradza siedmiorako, albo wszystkę majętność domu swego daje.
Lecz cudzołożący z niewiastą głupi jest, a kto chce zatracić duszę swoję, ten to czyni.


Tu jeszcze inne jest ostrzeżenie: „Albowiem dla niewiasty wszetecznej zubożeje człowiek aż do kęsa chleba", co zapewne znaczy, że rozpustnica ostatnie grosze z chłopa wyciągnie i na końcu w samych skarpetkach wypuści. Nie ma tu najmniejszej zachęty do dawania upustu chuci, co oczywiście nie jest zgodne ze starszymi wersjami, ale zbieżne z katolicką dogmatyką na temat grzeszności seksu. W tym wydaniu natomiast "żona cudzołożna drogą duszę łowi" zamiast jak w poprzednich - pozbawiać życia głupiego kochanka.


Pn maja 01, 2006 20:51
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Proszę bardzo: Mt. 23:10 - kategetes = lider, przewodnik, mistrz (od ‘kategeomai’, iść z przodu, prowadzić).
Mt.23:23 – tes krisin (od krino = separować, opiniować, sądzić, ogłaszać sąd) kai to eleos (miłosierdzie) kai ten pistin (od pistos = wiara, ufność).
Pozdrawiam.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 21:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Paul Bodrum napisał(a):
Proszę bardzo: Mt. 23:10 - kategetes = lider, przewodnik, mistrz (od ‘kategeomai’, iść z przodu, prowadzić).
Mt.23:23 – tes krisin (od krino = separować, opiniować, sądzić, ogłaszać sąd) kai to eleos (miłosierdzie) kai ten pistin (od pistos = wiara, ufność).
Pozdrawiam.


No tak, widocznie Bóg odkąd zaczął mówić greką sam już nie wiedział, co chce przekazać swemu stworzeniu.

Pozdrawiam


Pn maja 01, 2006 22:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
O co Ci chodzi? Podalem Ci zrodlowe znaczenie tekstow z Mateusza 23, bo wyrazales watpliwosci. Przedtem tez pisalem, ze autorytatywne jest znaczenie oryginalu. Czy mam zrobic dodatkowa egzegeze?

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 22:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Paul

O co mi chodzi?!
Odpowiedź jest oczywista. Kto ma oczy do czytania, ten niech się doczyta.
Ale jeśli chcesz robić dodatkową egzegezę, to tylko zachęcam.
-----------------------------------------------------------------------------------
Wyżej wykazałem na kilku przykładach, że Biblia, którą rozpowszechnia kościół, nie może być wiarygodna, bo podlegała od najdawniejszych czasów wielokrotnym przeróbkom, czy to tylko przypadkowym (np. nieinteligentny i mierny tłumacz), czy też zamierzonym (np. dopasowanie treści jednych fragmentów do innych w celu udowodnienia, lub lepszego potwierdzenie jakiejś kolejnej idei, albo tłumaczem był jakiś zapiekły mizoginista).
W tym świetle wszelkie tzw. apokryfy Pisma św., które nie znalazły się w kanonie, w tym również ujawniona niedawno Ewangelia Judasza, nie prezentują się gorzej. Powiedziałbym nawet, że ponieważ rzadziej były przetwarzane, wydają się być od tamtych wiarygodniejsze.

Czy taka Biblia jest p r a w d z i w y m Słowem Bożym?
Ja nie widzę w niej nic świętego. Ma z pewnością taką samą wartość jak inne i podobne do niej stare dokumenty, traktujące o ludzkiej historii.

Oczywiście, że dla wierzących w jej treść ma niewątpliwie dużą wartość religijną. Czytanie jej nie jest też czymś gorszym od czytania np. Bhagawadgity, Koranu, Talmudu, buddyjskich Sutr, Dhammapady, Tao Te King itp. starożytnych dokumentów.

Biblia może też mieć pewne zastosowanie praktyczne dla osób, którzy pragną rozwijać własną duchowość. Otóż Tora, czyli Stary Testament jest opisem przymierza człowieka z jego bardzo surowym i wymagającym Bogiem. Człowiek w tej konfrontacji wypada bardzo marnie i nikczemnie, stąd u czytelnika w trakcie zgłębiania lektury mogą pojawić się analogiczne emocje – nagle rozpoznaje w sobie nędznego grzesznika.
Natomiast Ewangelia – Dobra Nowina, jest czymś odmiennym. Teraz czytelnik- poprzedni grzesznik, zostaje dość niespodziewanie z tych urojonych win zbawiony i to za darmo, bez własnego wysiłku, przez Zbawiciela, Jezusa Chrystusa, człowieka i Boga zarazem. Taki gwałtowny zwrot emocji sprawia wielką ulgę.
Mechanizm psychiczny jest bardzo dobrze rozpoznany:
ST – nakłada na barki brzemię, dołuje, przytłacza, dręczy itd.
NT – uwalnia z tego brzemienia, unosi, uwalnia, uszczęśliwia.
Alleluja! Hosanna! Alleluja! Radujmy się!
W takich przypadkach częste też są tzw. nawrócenia, bo nieświadomy przyczyn człowiek naprawdę sądzi, że doznał czegoś nadzwyczajnego, nadziemskiego i wyjątkowego.
To dobroczynne uczucie może trwać kilka godzin, a nawet wiele tygodni, zależnie od indywidualnych uwarunkowań psychicznych. Takie katharsis dość często brane jest za łaskę Boga i dlatego człowiek może poczuć się wybrańcem, poczuć jakieś szczególne powołanie, lub wezwanie. Oczywiście nie jest to prawda, ale biedaczysko dowiaduje się o tym niekiedy zbyt późno.
Natomiast jest to z pewnością mały kroczek na drodze rozwijania własnej świadomości. Katharsis, rozumiane jako zupełne oczyszczenie się z poczucia winy, ze swej grzeszności – to zaledwie wstęp do prawdziwej gnozy i prawdziwej mistyki, ale jest to temat na zupełnie inną rozmowę.


Wt maja 02, 2006 17:36
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Dominik,
na biezaco odpowiadam na Twoje spostrzezenia.
Piszesz o Biblii, ktora rozpowszechnia kosciol. Kosciol - mam na mysli - ogol wyznan, nie tylko rozpowszechnia Biblie, ale takze ja tlumaczy. Jest oczywiste, ze nie wszyscy znaja oryginalne jezyki, dlatego uczciwy sluga Bozy (ten, ktory studiowal np. starozytne jezyki) starl sie bedzie jak najbardziej obiektywnie i rzeczowo wykonac to zadanie.
Zgadzam sie z Toba, ze czasami (ale to na prawde sa male wyjatki i niuanse) tlumacze sa tendencyjni. Np. przeklad SJ przy opisie rozmowy Jezusa z ulaskawionym zboczynca na krzyzu, daje wersje: "powiadam ci dzis, bedziesz ze mna w raju"; w oryginale jest tak: "powiadam ci, dzis bedziesz ze mna w raju". Maly przecinek zmienia caly sens. Osobiscie przykladam wielka wage, do oryginalow (szczegolnie greki).
Istotna sprawa w wlasciwym podejsciu do Biblii jest to, co powiedzial kiedys Pawel: "litera zabija, Duch ozywia" (2. Kor.3:6). Oczywiscie, my mozemy czytac Biblie jako ksiege historyczna, ale nie da nam to zbyt wiele korzysci. Ba, mozemy ja cala znac na pamiec, jesli nie bedziemy sie do niej stosowac, tez nam to nic nie da. Komunikacje z Bogie czesto ilustruje w ten sposob, ze Bog mowi do nas przez swoje Slowo (Biblie), my odpowiadamy w modlitwach. Oczywiscie, jest to kwestia wiary, otwarcia na Boga. Jesli czlowiek nie zaufal Bogu, to jak moze ufac i wierzyc Jego Slowu? Gdy natomiast doswiadczy obecnosci Bozej w swoim zyciu, w postaci Ducha Swietego, wtedy Boze Slowo bedzie do niego 'mowic'. Przezylem to wiele razy w roznych sytuacjach i dlatego z pokora ale i moca stwierdzam, ze Slowo Boze jest zywe!
Biblia, to nie jest spis zakazow i nakazow, lecz list milosny od Boga.
W koncu piszesz o nawroceniu. Nieswiadome nawrocenia (ktorych niestety jest wiele) nie sa w istocie nawroceniami. Nawrocenie to nie uczucie, to fakt przyjecia Boga do wlasnego zycia, czego dopiero rezultatem jest wspaniale uczucie. I to nie jest cos krotkotrwalego, ale trwa na wiecznosc z Bogiem!
Uciesze sie, jesli w jakims stopniu to co napisalem, pomoze Ci - chociaz moja intencja (na tym forum) nie jest doradzanie lub nauczanie, lecz po prostu spolecznosc z innymi i wymiana mysli oraz przezyc.
Jedna prosba - jesli pozwolisz - w Twoich postach jest wiele tematow, dlatego mozna sie czasami gubic. To jest dobre, ale nie zawsze praktyczne w dyskusjach. Osobiscie preferuje jeden temat, ale to tylko uwaga. Pozdrawiam Ciebie serdecznie!

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Wt maja 02, 2006 18:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Paul

Doceniam to, że szybko odpowiedziałeś na mój post. Spontaniczność, dobra cecha ludzi prostolinijnych. Świadczy często o szczerości i prawości.
Też staram się odpowiadać najszybciej jak się da, ale nie zawsze jest to możliwe.

Nie znam wszystkich przekładów Biblii, ale z lektury tych paru przekonałem się, że „wyjątki”, o których wspomniałeś, są niestety nazbyt częste.
Nawet powierzenie tłumaczenia Biblii komuś najzacniejszemu i wielce znakomitemu specowi nie gwarantuje niczego. Ma on bowiem swych przełożonych, którzy to i owo mu poprawią. Dlaczego poprawią? Bo np. uważają kobiety za podgatunek człowieka i co gorsza, wierzą, że Bóg tak celowo sprawił. Poprawią też, jeśli słowa w „oryginale” mogą mieć kilka znaczeń i wybiorą takie, które ich zdaniem najlepiej służą wpierw im, a potem interesom kościoła. Postąpią tak głównie z egoistycznych przyczyn: z lenistwa, z wygodnictwa, dla zysku, lub z zemsty. Najkoszmarniejsze zbrodnie kościoła też Biblią uzasadnią. Czy trzeba podać przykłady? Można przecież przypomnieć wojny religijne ciągnące się przez wiele wieków, rzezie dokonane na innowiercach (w „intencji” ich nawracania), morderstwa przeciwników politycznych i ideologicznych, podboje konkwistadorów, przyzwalanie, już w czasach niemal współczesnych, na niewolnictwo murzynów, wszelkiego rodzaju nietolerancję, świętopietrze, dziesięcinę itd. itd. Wszystko to było Słowem Bożym uzasadnione i przecież musiało też być zgodne z Biblią, nawet jeśli ta była napisana tylko po łacinie, to czytana chyba wtedy była mniej wyraźnie, a dekalog i nauki Jezusa jakimś „....czymś” się zamazały. Pewnie kościół w powyższych przypadkach wypowiedź Pawła - „litera zabija, Duch ożywia” - zinterpretował stosownie do tych niewątpliwie zasmucających okoliczności.
Wybacz, że odchodzę od tematu, ale poruszył mnie twój list i reaguję nieco impulsywnie.
Odpowiedź na pytanie: jakie korzyści dała znajomość Biblii kościołowi wobec tego co wyżej napisałem? - pozostawiam domyślnym.

Teraz odniosę się do dialogu/komunikacji: Bóg (objawiający się w treści Pisma św.) <----> wyznawca (czytający Biblię i odpowiadający modlitwą).
Zwróciłeś uwagę, że wymaga to wiary, ale jakiej? A więc wyliczę kolejno:
- po pierwsze w realność Boga,
- po drugie, że jeśli jest rzeczywiście, to chce się komunikować,
- po trzecie, że używa do tego jakiejś ludzko-podobnej mowy, by człowiek ją pojął i mógł świętą jej treść zrazu zapamiętać, a jak się nauczył pisać, to na czymś dogodnym ją ze czcią utrwalić.
(Nie chcę rozwlekać wypowiedzi, więc odniosę się tylko do ostatniego z ww. warunków.)

Doprawdy... w tym wypadku Bóg obrał dość skomplikowane i co szczególne, bardzo nietrwałe, wadliwe i lipne techniki skontaktowania się.
Czyż nie mógł to jakoś uprościć, unikając mnóstwa nieporozumień, które były do przewidzenia nawet przez średnio-kmioto-inteligenta, a On powinien je ze swej boskiej natury od zawsze znać?

Oczywiście, że tak. Mógł, skoro jest prawdziwym, i s t n i e j ą c y m Bogiem, jedynym autorem tego i wszelakiego zresztą świata.

Otóż komunikacja z Bogiem, inaczej – Absolutem, albo Przedwiecznym i Najdoskonalszym itp., jakimkolwiek słowem by go nie określać, nie wymaga takich zachodów i zawiłych metod.
Nie potrzeba też jakichkolwiek rzeczy materialnych, ksiąg (listy miłosne), świątyń, ołtarzy, szat drogocennych, naczyń złotych klejnotami zdobionych itp., by do takiego, a nawet pełniejszego zbliżenia z Bogiem doszło. Ani Bogu ani człowiekowi nic z tych rzeczy nie jest potrzebne. Nie są też tu potrzebni kapłani-pośrednicy, którzy uzurpują sobie miejsce po środku. Są wręcz zawadą, przeszkodą!

Tego jednak w kościele nie nauczają, choć są to najważniejsze z wszystkich nauk Jezusa.
Dodam jeszcze, że Słowo może być żywe tylko między Bogiem i jego wyznawcą. Jeśli wstawisz między nich cokolwiek, rzecz jakąś, księgę lub klechę, to Bóg natychmiast umiera.

Kończąc już nadmieniam, że jeśli to co napisałem w czymś pomoże Tobie, to również się bardzo ucieszę.

Bardzo serdecznie pozdrawiam
Dominik


Wt maja 02, 2006 22:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz kwi 06, 2006 10:31
Posty: 78
Post 
Cytuj:
Jak pisze Jerzy Gracz w książce "Archiwa Watykanu", najbardziej energicznie zabrał się za nią papież Sykstus V (1585--1590).
Łacińska wersja Biblii z IV wieku naszej ery - Wulgata - była dziełem św. Hieronima. Zajmowała nadrzędną pozycję nad innymi przekładami. Jej prymat potwierdził dodatkowo sobór trydencki w 1546 roku, stwierdzając, że jest wiernym przekładem pism świętych. Sykstus V doszedł jednak do wniosku, iż najwyższy czas opracować naprawdę doskonałą wersję. Powołał do tego celu specjalną komisję. Kiedy ta, po dwóch latach wytężonej pracy, przedstawiła mu swoje propozycje, wyrzucił uczonych mężów twierdząc, że sam to zrobi najlepiej.
Nad dziełem siedział osiemnaście miesięcy, po dwanaście godzin dziennie. Trzymał się głównie tekstu z Louvain, który był jednym z gorszych. Przy niejasnych fragmentach Sykstus V bez skrępowania dodawał kilka słów lub zdań od siebie. Całe fragmenty układał kierując się jedynie własną fantazją. Pomijał też całe wersy, jeśli nie pasowały do jego wizji. W twórczym zapędzie pozmieniał też układ rozdziałów i numerację wersów. Im więcej teologów rwało sobie włosy z głowy, tym bardziej Sykstus zdawał się być zadowolony.
Kiedy ukończył swe dzieło, wydał natychmiast bullę uznającą je za jedynie prawdziwe. W cztery miesiące później zmarł.
Nowy papież, Grzegorz XIV (1590- -1591) nie mógł spać, myśląc jak całą tę aferę odkręcić. A sprawa nie była łatwa. Mocą papieskiej władzy, pod groźbą ekskomuniki, dzieło Sykstusa zostało narzucone całemu światu chrześcijańskiemu. A pierwsze egzemplarze wyszły już z drukarni. Trzeba też było za wszelką cenę bronić nieomylności papieża. Sposób wybrnięcia z tej nader trudnej sytuacji znalazł dopiero kardynał Bellarmine. Zaproponował Grzegorzowi XIV zorganizowanie "małej" mistyfikacji. Według tego planu należało jak najszybciej wydać nową wersję Biblii i ogłosić, iż Sykstus, już po wydaniu swojej wersji, odkrył wiele błędów popełnionych przez drukarzy i "inne osoby", i że trzeba to poprawić. Tym bardziej że prosił o to na łożu śmierci.
W tym samym czasie przeznaczono ogromne sumy na wykupienie pierwszej wersji. Akcja "Biblia Sykstusa" trwała aż do 1592 roku. Dopiero za Klemensa VIII (1592-1605) udało się radosną twórczość Sykstusa wykorzenić.
Ci, którzy próbowali przetłumaczyć Biblię na język ojczysty, także mieli kłopoty z cenzurą.
Wydanie Roberta Estienne'a z 1528 roku zaatakowali paryscy teolodzy, którzy chcieli powstrzymać jego rozpowszechnienie. Trzy lata wcześniej Anglik Tyndall opublikował tłumaczenie Pisma Świętego. Większość egzemplarzy skutecznie zniszczono - do dziś przetrwały jedynie fragmenty. Autora skazano na śmierć.


a to tylko przestrzeń stu lat...

_________________
Gdzie te dinozaury ?
-----------------------
Mądrzy dawno wiedzą, a głupi wiedzieć nieciekawi


Wt maja 02, 2006 22:55
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Witaj Dominik! Oczywisice zgadzam sie z Twoim ostatnim postem! Masz racje. Poniewaz tym razem sie nieco spiesze (wieczorem bede mial troche wiecej czasu), 'podrzuce' jeden podtemat: jest zasadnicza roznica miedzy kosciolem a Kosciolem. Uwazam, ze zyjemy dzisiaj w czasach, kiedy nalezy zredefiniowac wiele pojec - szatan je ukradl. Kosciol, chrzescijanin, trojca (musze uwazac, bo bede scenzurowany znowu), wiara, chrzest, sakrament (?) itp. Dalej, uwazam (to laczy sie z tematem tlumaczen): ludzie wierzacy musza zaczac poslugiwac sie wspolczesnym jezykiem (aby docierac do wspolczesnych); wiele zwrotow religijnych traci myszka i ateisci sie smieja (nie bez przyczyny), bo nie sa w stanie rozumiec.
Przyjemnego dnia!

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Śr maja 03, 2006 6:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Witajcie

Sophio
Dziękuję za przytoczenie cytatu, dobitnie potwierdzającego moje wypowiedzi. Jest znakomitym dodatkiem do tego wątku.


Paul
Dziękuję za życzenia.

W oczekiwaniu na obiecaną wypowiedź odniosę się jeszcze do sprawy, na którą wcześniej zwróciłeś uwagę, czyli do biblijnego przekazu Żywego Słowa, Bożego Ducha itp., i czym tak naprawdę on jest.

Jak wszystkim wiadomo Biblia jest bogata w bardzo wiele warstw treściowych i także w wiele gatunków literackich. Dla osoby dostatecznie wykształconej tego rodzaju przekaz jest dość zrozumiały. Można powiedzieć, że taki zapis informacji, lub kod jest jawny i otwarty.
Natomiast oprócz tego Biblia zawiera przekaz subtelniejszy, czyli głębiej ukryte kody, które czytelnik odszyfrowuje niemal nieświadomie.
Oba zapisy, jawny (czyli treść, środki wyrazu itp.) i niejawny (subtelniejsze emocje, bodźce mentalne) pochodzą z tego samego źródła. Jest nim umysł autora lub/i ewentualnie tłumacza.
Czytelnik rozkodowuje je łącznie. Pierwszy typ informacji może wywołać w jego umyśle rozmaite wyobrażenia, sceny i obrazy. Drugi porusza głębsze, delikatniejsze warstwy świadomości.
Czytelnik czytając Biblię tym bardziej może być „uduchowiony”, im lepiej jego świadomość jest zsynchronizowana ze świadomością autora-tłumacza (człowieka, nie Boga), jaką ten ostatni miał w chwili tworzenia/tłumaczenia.
Pomocnym warunkiem jest też, by autor-tłumacz i czytelnik należeli do zbliżonego kręgu kulturowego, ponieważ rozmaite kultury wypracowały własne, odmienne kody mentalne, działające podprogowo.
To wyjaśnia dlaczego np. Koran wyzwala podniosłe stany świadomości u muzułmanina, a buddyjskie sutry mogą mu być zupełni obojętne, nawet jeśli jasno pojmuje ich treść.
I odwrotnie, dla buddysty Koran nic szczególnego może nie znaczyć.
Dla dawnych Greków Iliada miała wielką wartość religijną, dla współczesnego Ateńczyka jest już literaturą z rodzaju mitów i legend.

Wytłumaczenie domniemanej Boskiej, duchowej zawartości w Biblii jest więc bardzo proste i logiczne. Nie trzeba uciekać się do magicznych wyjaśnień pochodzenia tego rodzaju doznań.
W podobny sposób działają na odbiorców rozmaite utwory artystyczne, również wszechobecna dziś reklama korzysta z tego.
Po prostu, silna wiara autora-tłumacza może być zakodowana w jego tekście i w dowolnym, późniejszym czasie rozkodowana przez czytelnika, już jako jego własna. Tak właśnie to często on pojmie.

Pozdrawiam serdecznie


Śr maja 03, 2006 17:07
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
To jest bardzo interesujace, co piszesz. Przypomina mi to rozwazania nt. roznicy pomiedzy wiara a sugestia. Doszedlem wowczas do wniosku, ze obie wyrazaja sie nieomal w identyczny sposob, przy czym wiara ma baze, sugestia jej nie ma. Czytajac Twoj post, nasunelo mi sie, ze za tekstem Pisma (litera) sa ukryte kody duchowe synchronizujace wnikliwego czlowieka z umyslem autora. Utozsamiasz tutaj autora z tlumaczem a ja bym wlasnie w tym miejscu podsunal synchronizacja z Bogiem, bowiem On jest pra-pierwotnym Autorem. Wowczas nastepuje to poruszaniem sie w innychy wymiarach. Moge dac maly przyklad? Znana jest doskonale przypowiesc o nakarmieniu 5 tys. Sto razy ja czytalem, nieomal znam na pamiec. Ktoregos wieczoru w biblijnej grupie domowej rozwazalismy ten temat. I wtedy mnie dotknelo jedno sformulowanie ("aby nic nie przepadlo"). Weszlo to we mnie tak gleboko, ze czasami przypominam maniaka: wycinam znaczki z kopert i wysylam na misje, nigdy nie wyrzucam nie zapisanej z drugiej strony kartki, itd itp. Ok, wydaje mi sie, ze tutaj tkwi szkopul calego zagadnienia. Zielonoswiatkowcy nazywaja to "rema", slowo, ktore dotyka bezposrednio. Sadze, ze maja duzo racji. Co Ty myslisz o tym?

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Śr maja 03, 2006 20:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Dominikdano napisał(a):

- po trzecie, że używa do tego jakiejś ludzko-podobnej mowy, by człowiek ją pojął i mógł świętą jej treść zrazu zapamiętać, a jak się nauczył pisać, to na czymś dogodnym ją ze czcią utrwalić.
(Nie chcę rozwlekać wypowiedzi, więc odniosę się tylko do ostatniego z ww. warunków.)
Doprawdy... w tym wypadku Bóg obrał dość skomplikowane i co szczególne, bardzo nietrwałe, wadliwe i lipne techniki skontaktowania się.
Czyż nie mógł to jakoś uprościć, unikając mnóstwa nieporozumień, które były do przewidzenia nawet przez średnio-kmioto-inteligenta, a On powinien je ze swej boskiej natury od zawsze znać?

[b]Oczywiście, że tak.
Mógł, skoro jest prawdziwym, i s t n i e j ą c y m Bogiem, jedynym autorem tego i wszelakiego zresztą świata.

Otóż komunikacja z Bogiem, inaczej – Absolutem, albo Przedwiecznym i Najdoskonalszym itp., jakimkolwiek słowem by go nie określać, nie wymaga takich zachodów i zawiłych metod.
Nie potrzeba też jakichkolwiek rzeczy materialnych, ksiąg (listy miłosne), świątyń, ołtarzy, szat drogocennych, naczyń złotych klejnotami zdobionych itp., by do takiego, a nawet pełniejszego zbliżenia z Bogiem doszło. Ani Bogu ani człowiekowi nic z tych rzeczy nie jest potrzebne. Nie są też tu potrzebni kapłani-pośrednicy, którzy uzurpują sobie miejsce po środku. Są wręcz zawadą, przeszkodą!

Tego jednak w kościele nie nauczają, choć są to najważniejsze z wszystkich nauk Jezusa.
Dodam jeszcze, że Słowo może być żywe tylko między Bogiem i jego wyznawcą. Jeśli wstawisz między nich cokolwiek, rzecz jakąś, księgę lub klechę, to Bóg natychmiast umiera.

Kończąc już nadmieniam, że jeśli to co napisałem w czymś pomoże Tobie, to również się bardzo ucieszę.

Bardzo serdecznie pozdrawiam
Dominik


Witaj ponownie! Otoz nie sadze, by komunikacja Boga z czlowiekiem byla strasznie skomplikowana - mimo wypaczen w tlumaczeniach, blednych nauk tzw. kosciola i ich narzucaniu. Z czasow studiow najbardziej cenilismy profesora, ktory byl (tak jak raczyles i mnie skomplemetowac) prostolinijny, nie popisywal sie obcymi wyrazami, dzielil sie madroscia i wiedza. Potem, po studiach spotkalem bardzo prostego czlowieka, gorala, ktory mowil mi o Bogu. Moge powiedziec, ze ten goral stal sie jakby Bozym narzedziem w podjeciu przeze mnie decyzji oddania sie Jemu. Gdy to przezylem, ujrzalem jakby kolory w moim zyciu (przedtem bylo ciekawe, ale czarno-biale), zaczalem tym oddychac, szukac oblicza Boga (jak to mowi Psalmista) i znajdywac Go, lub tez - gdy bywalem zbyt niecierpliwy - oddalac sie od Niego. Spotykajac sie z innymi o podobnych przezyciach, dzielilismy sie naszymi doswiadczeniami kontaktowania sie z Bogiem, co jeszcze bardziej budowalo przy wspolnym, wolnym, przyjacielskim rozwazaniu Pisma. Tak, Boga mozna slyszec, jesli przed Nim sie uciszamy. On mowi na rozne sposoby.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Śr maja 03, 2006 20:25
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL