Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 Ile jest prawdziwych Biblii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post Ile jest prawdziwych Biblii?
Ile jest prawdziwych Biblii?

Przy okazji opublikowanej niedawno Ewangelii Judasza warto zadać to pytanie. Skoro, jak twierdzi większość wyznawców, ustalono ostateczną, obowiązującą chrześcijan wersję Pisma Świętego, to powinno ono być zawsze i wszędzie identyczne w treści i duchu. A tak niestety nie jest. Jest wręcz zasadą, że te same fragmenty, ale w różnych tłumaczeniach są inne, często też zawierają odmienne znaczenie, a niekiedy nawet - stanowczo sobie zaprzeczające.
Oto jeden z przykładów:

/Biblia Tysiąclecia – Księga Przysłów 6; 20-32/

Strzeż, synu, nakazów ojca,
nie gardź nauką matki, ...
/A1/

...One cię strzegą przed złą kobietą,
przed obcą, choć język ma gładki:
jej wdzięków niech serce twoje nie pragnie,
powiekami jej nie daj się złowić,
bo nierządnicy wystarczy kęs chleba,
zamężna zaś czyha na cenne życie...
/A2/

...Tak ten, kto idzie do żony bliźniego,
kto jej dotknie, nie ujdzie karania.
Nie ma hańby dla tego, kto kradnie,
By wnętrze napełnić, gdy głodny;
/A3/
a siedmiokrotnie zwróci złapany,
wszystko, co w domu ma, odda.
Lecz kto cudzołoży, ten jest niemądry:
na własną zgubę to czyni.”


Ten sam fragment /Biblia wydana przez BiZTB w Warszawie z 1975r.- Przypowieści Salomona 6; 20-32/

„Zachowuj, synu mój, przykazanie swego ojca
i nie odrzucaj nauk swojej matki! ...
/B1/

...Strzegą cię bowiem od złej kobiety,
od słodkiego języka cudzej.
Nie pożądaj w swym sercu jej piękności
i niech cię nie złapie mruganiem swoich powiek,
Gdyż nierządnicę możesz zgodzić za bochenek chleba,
Lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie...
/B2/

...Tak jest z tym, kto chodzi do żony swego bliźniego:
nie ujdzie bezkarnie ten, kto się jej dotyka.
Czyż nie pogardza się złodziejem za to, że kradnie,
Nawet aby zaspokoić głód?
/B3/
A gdy go złapią, musi oddać siedmiokrotnie,
Musi oddać całe mienie swojego domu.
Lecz kto cudzołoży z zamężną, jest pozbawiony rozumu,
a kto chce samego siebie zgubić,
niech tak robi.”


Porównując fragmenty:
A1 - Strzeż, synu, nakazów ojca, (mn.)
B1 - Zachowuj, synu mój, przykazanie swego ojca (pojed.)

różnica dotyczy zarówno zaleconego podejścia (strzeż - zachowuj) do (nakazów – przykazania), jak i ich liczby – w następnym wierszu analogicznie: (nie gardź – nie odrzucaj) i (nauki - nauk):
A1 - nie gardź nauką matki (pojed.)
B1 - i nie odrzucaj nauk swojej matki! (mn.)

W Biblii „warszawskiej” na końcu zdania dodano wykrzyknik, jakby szczególnie podkreślając znaczenie matczynych nauk. W „tysiąclatce” nacisk położony jest raczej na te ojcowskie.

Porównując kolejne fragmenty:
A2 - bo nierządnicy wystarczy kęs chleba,
zamężna zaś czyha na cenne życie...


B2 - Gdyż nierządnicę możesz zgodzić za bochenek chleba,
Lecz cudzołożna żona przyprawia o cenne życie...


różnica jest w ich wymowie jest zasadnicza. Fragment A2 być może sugeruje, że od nierządu z ladacznicą ochroni nas kęs ofiarowanego jej chleba, Dziwne to mętne i niejasne, natomiast fragment B2 zawiera radę, że jeśli się odczuwa potrzebę zbliżenia seksualnego, to koszt jest stosunkowo mały – zaledwie bochenek chleba. Seks z nierządnicą jest w takim razie dobrym rozwiązaniem i nawet zalecanym, a jeśli cię przyłapią z cudzołożną żoną, to kosztuje to cenne życie, zgodnie z obowiązującym żydów prawem. Ponadto w A2 zamężna kobieta jest jakimś wcieleniem zła, demonem czyhającym na cenne życie mężczyzny, w B2 cudzołożna żona ryzykuje tyle samo, co jej kochanek – bo własne życie również.

Porównując dalsze fragmenty:
A3 - Nie ma hańby dla tego, kto kradnie,
By wnętrze napełnić, gdy głodny;


B3 - Czyż nie pogardza się złodziejem za to, że kradnie,
Nawet aby zaspokoić głód?


Tutaj znaczenie Słowa Bożego zostało nawet odwrócone. W A3 kradzież z głodu nie przynosi hańby, w B3 przeciwnie, jest wystarczającym powodem pogardy.

Jak widać pytanie postawione w tytule wątku jest uzasadnione. Zachęcam do porównania innych fragmentów z różnych wydań Biblii. Może komuś uda się znaleźć coś jeszcze bardziej kuriozalnego. Poniżej daję link do innej strony z zestawieniami innych fragmentów Pisma.
http://free.polbox.pl/i/istari/tlumacz.html


N kwi 30, 2006 12:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Ile jest prawdziwych Biblii?
Dominikdano napisał(a):
Ile jest prawdziwych Biblii?Przy okazji opublikowanej niedawno Ewangelii Judasza warto zadać to pytanie. Skoro, jak twierdzi większość wyznawców, ustalono ostateczną, obowiązującą chrześcijan wersję Pisma Świętego, to powinno ono być zawsze i wszędzie identyczne w treści i duchu. A tak niestety nie jest. Jest wręcz zasadą, że te same fragmenty, ale w różnych tłumaczeniach są inne, często też zawierają odmienne znaczenie, a niekiedy nawet - stanowczo sobie zaprzeczające.
Podane przykłady wersji przekładowych to tylkio ilustracja ogólnych problemów z przekładami, w każdej dziedzinie literatury, skutek wieloznaczności słów w danych jezykach.
Dlatego fachowi bibliści i teolodzy zawsze czytają i omawiają Pismo św. , korzystając z tekstów w oryganalnych językach.
Z róznic w przekładach nie wolno robic zbyt wielkiech problemów i sensacji!!!


N kwi 30, 2006 12:13
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Atimeresie

Ogólne problemy z przekładami są ogólnie zrozumiałe, jeśli dotyczą ogólnej literatury. Natomiast Biblia ma inny kaliber i znaczenie. To podobno w niej są przez Boga objawione najważniejsze na świecie treści i trzeba się ich bezwzględnie trzymać, żeby być zbawionym. Jeśli tak, to przekład musi być pod każdym względem identyczny z oryginałem.
Duża dowolność tłumaczenia Biblii, a taki przykład wyżej podałem, stanowi oczywiste fałszerstwo.
Tenże przykład jest jednym z setek przekłamań, jakie się przy okazji przepisywania i tłumaczenia Pisma Świętego dokonywało i ciągle dokonuje, dopasowując jego treść do bieżących poglądów zarówno kolejnych tłumaczy, jak i coraz to bardziej „pomysłowych” dogmatyków i teologów oraz, a może w szczególności, do aktualnych, partykularnych interesów wszystkich kościołów i rozmaitych przywódców religijnych, którzy się na autorytet Biblii bardzo chętnie powołują.
A szeregowi wyznawcy, biedni i ciemni, nawet nie wiedzą, że są wiecznie oszukiwani i permanentnie manipulowani.


N kwi 30, 2006 15:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Dodatek:

„Wszelkie Pismo, od Boga natchnione jest i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości – aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu” /2 Tm 3,16/

Powyższa wypowiedź Pawła apostoła stała się podstawą do samou-prawnienia się kościoła do ustalenia co jest, a co nie jest natchnione, co jest pożyteczne a co niepożyteczne do nauczania itd.
Zdaniem uczonych katolickich, bezpośrednio z samych ksiąg świętych dowiadujemy się, że kościół nie jest autorem Biblii, niemniej właśnie on jest jedynym ziemskim autorytetem mogącym wypowiedzieć się w sprawie jej kanoniczności. Dzieje się to jakoby na mocy autorytetu udzielonej mu /?/ przez Chrystusa.

Skoro Pismo św. jest theopneustos, co oznacza, że pierwszorzędnym jego autorem jest Bóg, a Bóg nie może się mylić, to słowa pochodzące od Niego muszą być wolne od błędów.
W Konstytucji dogmatycznej o Bożym Objawieniu Soboru Watykańskiego II (Dei Verbum 11) czytamy: „Należy przyjąć od ksiąg Pisma, że w sposób pewny, wierny i bezbłędny uczą prawd, które Bóg zamierzał podać w piśmie z powodu naszego zbawienia.”

Dlatego twierdzę, że jakiekolwiek przetłumaczenie Biblii nie jest widzimisię tego, kto tłumaczy, bo w takim wypadku autorem Biblii nigdy nie będzie Bóg. Można jednak formułę: „Wszelkie Pismo, od Boga natchnione...” pojmować inaczej i każde tłumaczenie Biblii oraz wszystkie jej apokryfy uznać za takie – czyli od Boga natchnione. Przy takiej dowolności tłumaczeń chyba tak właśnie jest, niestety.
.


N kwi 30, 2006 18:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Dominikdano napisał(a):
Skoro, jak twierdzi większość wyznawców, ustalono ostateczną, obowiązującą chrześcijan wersję Pisma Świętego, to powinno ono być zawsze i wszędzie identyczne w treści i duchu. A tak niestety nie jest. Jest wręcz zasadą, że te same fragmenty, ale w różnych tłumaczeniach są inne, często też zawierają odmienne znaczenie, a niekiedy nawet - stanowczo sobie zaprzeczające.

Jak widać pytanie postawione w tytule wątku jest uzasadnione. Zachęcam do porównania innych fragmentów z różnych wydań Biblii. Może komuś uda się znaleźć coś jeszcze bardziej kuriozalnego.

Rzeczywiście.
Epokowe odkrycie.


Tylko ktoś, co nigdy nie musiał przetłumaczyć coś z jednego języka na inny może się dziwić różnicom. Tylko tekst matematyczny można przetłumaczyć z języka na język jak 1:1.

Dziwić się łatwo. Produktywniej samemu zabrać się za tłumaczenie. Może to twoje tłumaczenie właśnie będzie to najwierniejsze. Ostateczne.

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


N kwi 30, 2006 20:20
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Tego problemu się nigdy nie uniknie. Chocby ze względu na płynne znaczenie niektórych słów w różnych językach. Lub inną składnię i gramatykę języków biblijnych od dzisiejszych. Sam miałem okazję tłumaczyć w ramach ćwiczeń kilka wersetów z Ewangelii Jana i Marka z greki - i wiem, jak różnymi słowami można oddać to samo. Nieważne są słowa - ważna jest treść. A jeśli ktoś ma wątpliwości co do tłumaczenia, to najlepszym wyjściem są przekłady interlinearne


N kwi 30, 2006 20:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
A z czego miałbym tłumaczyć, żeby owo tłumaczenie było najwierniejszym Bożym tekstem?
Wszystkie Biblie są kolejnymi wersjami wcześniejszych przeróbek, pisanych lub zapamiętywanych. Jeśli ktoś na nie spojrzy bezstronnym okiem, to widzi głównie groch z kapustą. Żeby wyłowić jakąś prawdę, trzeba ją wprzód samemu poznać.
Przełożyć wiernie można wszystko, nie tylko matematykę, jeśli się nie chce kłamać. Jeśli się chce kłamać, to nawet 4-2=85.


N kwi 30, 2006 21:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 11, 2006 14:23
Posty: 3613
Post 
Dominikdano napisał(a):
Przełożyć wiernie można wszystko, nie tylko matematykę, jeśli się nie chce kłamać. Jeśli się chce kłamać, to nawet 4-2=85.

Wiesz Dominikdano, czasem tłumaczyć trzeba i z języka polskiego na polski. Do tego stopnia jest to trudne, że mamy wyspecjalizowane ośrodki translatorskie. Że wymienię tłumaczenie słów Watykanu wiernym. Tu znakomicie spisuje się na przykład Instytut im. Adama Michnika (szerzej znany jako Gazeta Wyborcza). Czyżby tam też kłamano ? Niemozliwe !

Ale znam sposób na twój problem. Chcesz prawdziwego, nie kłamliwego tłumaczenia Pisma Świętego ? Wybierz sobie to, które spełni twoje wymagania. Świadkowie Jehowy świetnie, bo wiernie, tłumaczą ...

Prawdę mówiąc nie rozumiem problemu. Uważasz, że tłumaczenia rzymsko-katolickie są kłamliwe. A właściwie po mieliby tłumacze katoliccy kłamać ?
Przecież prawda prędzej czy później zostanie ujawniona !!

_________________
Obrazek
Gdy rozum śpi, budzą się po.twory.


Pn maja 01, 2006 3:06
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Moglbym podac wiecej rozdzwiekow miedzy tlumaczeniami, niektore sugeruja nawet zmiany prawdy biblijnej. To nie tlumacze natchneli Slowo lecz Bog. 100% wiarogodnym jest oryginalny tekst. Jedyna rada jest, albo czytac tekst w oryginale (ew. interliner), albo dyskutowac; szukajacy prawdy zawsze ja znajdzie.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 8:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Jest takie powiedzenie - każdy tłumacz jest kłamcą. Na ile to prawdziwe, niech każdy sam sobie odpowie.
Popatrzmy jednak chociażby na tłumaczenia zwykłych książek. Często ta sama książka zostaje przetłumaczona przez kilka różnych osób - i w efekcie mamy kilka różnych tłumaczeń, które zawierają inny język, które z różną przyjemnością się czyta - a jednak we wszystkich tłumaczeniach sens jest identyczny.
Tak samo jest z Biblią - nie da się przetłumaczyć słowo po słowie, bo wtedy tekst jest ciężko lub wogóle niezrozumiały dla zwykłego człowieka, a przede wszystkim jest niepoprawny po polsku. Dlatego tłumaczy sie z zachowaniem zasad języka polskiego - i na tym etapie jest pewna dowolność co do słownictwa i gramatyki, byleby sens pozostał ten sam.


Pn maja 01, 2006 8:57
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Malenki przyklad. BW tlumaczy Apk. 20:13 slowem "pieklo", BT natomiast uzywa w tym miejscu slowa "Otchlan". W oryginale jest "hades". Oczywiscie jest zasadnicza roznica miedzy pieklem a hadesem! Tutaj uwazam BW robi blad. BT jest blizej.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 9:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Napisałem wyżej, że treść biblijne są tak pomieszane, że dla bezstronnego czytelnika zdadzą się jakby to był groch z kapustą. Stwierdziłem też, że jeśli ktoś sam nie wie czym jest prawda, to z czytania takich pism i tak niewiele będzie mieć pożytku.
Dla Żydów Tora ma jakiś sens, ale w połączeniu z Nowym Testamentem jest dla nich nie do przyjęcia, dlatego nie zamierzają się wcale nawracać.
Jezus sam się od Tory odcinał, na co wskazują niektóre Jego wypowiedzi świadczące o tym bezpośrednio, lub krytyczne wobec faryzeuszy i uczonych w piśmie. Połączenie pamiątek po Nim (czyli części tzw. Nowego Testamentu) z Torą jest dla mnie oczywistym fałszerstwem. Szczerze wątpię by po naukach, które przekazał swoim wyznawcom, takie właśnie były oczekiwania Jezusa. Oni jednak tych Jego nauk albo dobrze nie pojęli, albo nie chcieli się ich trzymać. Nie wykluczam też, że z różnych względów mogli je celowo wypaczyć. Możliwe jest, iż wyznawcy młodej, nowoczesnej religii chcieli znaczeniem zrównać się ze starożytnymi i dlatego z nich wyprowadzali swe korzenie. W konsekwencji mamy to co mamy - groch z kapustą.


Pn maja 01, 2006 9:21
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 19, 2006 17:18
Posty: 7422
Post 
Cytuj:
Połączenie pamiątek po Nim (czyli części tzw. Nowego Testamentu) z Torą jest dla mnie oczywistym fałszerstwem.

Ale o co Ci właściwie chodzi? Że ST sobie, a NT sobie? Że nie mają ze sobą nic wspólnego, że połączenie ST i NT w jedną Biblię to coś niewłaściwego?


Pn maja 01, 2006 9:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Nie o tym mowimy. Dalem przyklad z NT o rozdzwiekach w tlumaczeniach, Ty piszesz o rozdzwiekach miedzy NT i StT. Poza tym nie uwazam, ze TRESCI biblijne sa pomieszane, nawet dla przecietnego czytelnika.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 9:28
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Paul Bodrum napisał(a):
Nie o tym mowimy. Dalem przyklad z NT o rozdzwiekach w tlumaczeniach, Ty piszesz o rozdzwiekach miedzy NT i StT. Poza tym nie uwazam, ze TRESCI biblijne sa pomieszane, nawet dla przecietnego czytelnika.

To bylo nie do Kamyka lecz do Dominikdano.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pn maja 01, 2006 9:54
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL