Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt kwi 19, 2024 0:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Ile jest prawdziwych Biblii? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Paul

Krótko teraz odpowiem na Twój pierwszy post i tylko do jego pierwszej części się ustosunkuję.

Tak, chyba na tym etapie rozmowy nie można jeszcze definitywnie zaprzeczyć, że pra-Autorem Biblii jest Bóg. Uważam bowiem, że nikt tego z całą pewnością nie jest w stanie potwierdzić i nikt z całą pewnością nie może też temu przeczyć. W dalszym ciągu stan 50%za i 50%przeciw. Sądzę też, że uzasadnione (ale wiarą, nie wiedzą) jest przypuszczenie, że Jego Początkowe Słowo na zasadzie klocków domina może być przenoszone z wcześniejszych ludzkich świadomości do kolejnych następnych odbiorców, przyjmując formę piramidy przekazu. To też może dać do myślenia. Można pomyśleć np., że tak naprawdę jest tylko jedna jedyna świadomość, choć w wielu wydaniach.
Można pomyśleć również i coś takiego, że to iż po drodze zmienia się treść i znaczenie początkującego wszystko przekazu, jest uwarunkowane przyczynami dziejowymi i ludzką niedoskonałością, jednak sam przekaz nieprzerwanie trwa w czasie od niewiadomo kiedy.

W takim razie wydaje się, należy teraz rozważyć i w przekonywujący sposób uzasadnić drugi z podanych przeze mnie warunków wstępnych, że:
- Bóg chce skomunikować się z nami.

Czy są na to jakieś rozsądne przesłanki, a może nawet pewne i oczywiste dowody?

Dobrej nocy tym razem i miłych snów


Śr maja 03, 2006 21:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Miłego dnia

Cd. do powyższego

Cytuj:
I wtedy mnie dotknelo jedno sformulowanie ("aby nic nie przepadlo"). Weszlo to we mnie tak gleboko, ze czasami przypominam maniaka: wycinam znaczki z kopert i wysylam na misje, nigdy nie wyrzucam nie zapisanej z drugiej strony kartki, itd itp. Ok, wydaje mi sie, ze tutaj tkwi szkopul calego zagadnienia. Zielonoswiatkowcy nazywaja to "rema", slowo, ktore dotyka bezposrednio. Sadze, ze maja duzo racji. Co Ty myslisz o tym?


Oczywiście, widzę w tym naukę, ale napisaną raczej jawnym tekstem. Przesłanie dla obecnych czasów może być zarówno społeczne jak i proekologiczne. W oczach Jezusa każdy człowiek ma tę samą wartość i nie powinien głodować oraz, że każda ludzka egzystencja jest wielkim wysiłkiem dla natury. Nie wolno tego zmarnować, dlatego człowiek powinien być bardzo wdzięczny swej żywicielce Naturze i o nią się zawsze bardzo troszczyć.


Cz maja 04, 2006 8:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Liczyłem, że ktoś poda jakieś przesłanki lub dowody na to, że Bóg chce się skontaktować z człowiekiem, wg religii będącym najdoskonalszym z jego ziemskich stworzeń.
Przypomnę , że zamierzam wykazać, że Biblia nie jest prawdziwym bożym przekazem. Przypomnę też postawione wcześniej warunki prawdopodobieństwa:
Cytuj:
Teraz odniosę się do dialogu/komunikacji: Bóg (objawiający się w treści Pisma św.) <----> wyznawca (czytający Biblię i odpowiadający modlitwą).
Zwróciłeś uwagę, że wymaga to wiary, ale jakiej? A więc wyliczę kolejno:
- po pierwsze w realność Boga,
- po drugie, że jeśli jest rzeczywiście, to chce się komunikować,
- po trzecie, że używa do tego jakiejś ludzko-podobnej mowy, by człowiek ją pojął i mógł świętą jej treść zrazu zapamiętać, a jak się nauczył pisać, to na czymś dogodnym ją ze czcią utrwalić.

Analizę rozpocząłem od końca, od 3-go z ww. warunków i w dyskusji z Paulem uznałem, że prawdziwość przekazu biblijnego jest połowiczna, tzn. 50% za i 50% przeciw.

Na drugi z postawionych warunków (że Bóg chce się z ludźmi skomunikować) nie ma już żadnego materialnego dowodu lub innej realistycznej przesłanki poza niepewną, lub połowicznie wiarygodną treścią samej Biblii. Czyli na tym poziomie analizy Biblia to samograj, sama się udowadnia. Wszystkie inne przekazy lub/i świadectwa np. mistyków, są nie do zweryfikowania.
Jednak mimo braku dających się sprawdzić dowodów, nie można też wykluczyć, że Bóg jeśli jest rzeczywiście, to chce się skomunikować z ludźmi. W tym wypadku prawdopodobieństwo jest również po 50%, jednak prawdopodobieństwo, że posługuje się w tym celu Biblią jest już według mnie znacznie mniejsze. Dlatego więc pozostawiam dla trzeciego warunku 25% pewności.

Prawdziwość pierwszego z postawionych warunków nie jest jak do tej pory przez nikogo udowodniona w sposób nie pozostawiający jakichkolwiek wątpliwości. Przeciwnie, w obliczu współczesnych odkryć naukowych i rozwoju wiedzy o samym tzw. "dziele bożym", świecie i jego naturze, liczba tych wątpliwości tylko lawinowo przyrasta.
Jednak i tutaj przystać można, że realne istnienie Boga jest prawdopodobne w 50%. Jednak dla drugiego warunku daje to już tylko 25% prawdopodobieństwa, a dla trzeciego najwyżej 12,5%.
Podsumowując ten wywód, Biblia nie jest prawdziwym przekazem pochodzącym od Boga. Szansa na to jest znikoma.
Natomiast nie wątpię, że ludzie, którzy własną egzystencję postrzegają jako pasmo cierpień, chcą sobie to jakoś wytłumaczyć i pragną zmiany na lepsze, poszukują czegoś wzniosłego, przekraczającego ich i te pragnienia są zarówno przyczyną pierwowzorów Biblii, a następnie jej samej, takiej jaką dziś znamy i wszelkiej zresztą religijności.

Pozdrawiam Dominik


Pt maja 05, 2006 8:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Drogi Dominiku, nie przypominam sobie czy juz o tym pisalem. Ujme to bardzo krotko i prosto. Kontakt z Bogiem mozna miec dopiero wtedy, gdy czlowiek przezyje to osobiscie, tzn. otwarcie zaprosi Go do swego zycia. Racjonalnie nie jestesmy w stanie udowodnic wiekszosci zjawisk, robimy to powierzchownie i nazywamy sie naukowcami. Nasze ratio jest przeciez ograniczone. Ile mamy szarych? 2,5 tys. przecietnie? W takim zakresie sie wlasnie poruszamy. Otwarcie na Boga, przyjecie Go do swego zycia otwiera nowe, nieznane dotad obszary. Dlatego powiem jedno: otworz swe serce dla Jezusa a zobaczysz, ze Bog jest, ze On Ciebie kocha, ze Biblia jest Jego Slowem i ze zycie jest nieskonczenie piekne. Serdecznie pozdrawiam!

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pt maja 05, 2006 21:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Drogi Paul’e

Otóż ten wątek dotyczy Biblii, a w szczególności czy rozpowszechnione od stuleci jej wersje są prawdziwe.

To natomiast co zaproponowałeś, by otworzyć się ba Boga i przyjęcie Go do swego życia przerabiałem dawno, w ramach Odnowy w Duchu Świętym i znam wszystko dość dobrze.
Powiem tylko, że jest to bardzo powierzchowne przeżycie religijne. Raczej na poziomie ułudy i emocji oraz na poziomie magicznej świadomości. Nieraz może nawet przypominać doświadczenie Szawła w drodze do Damaszku. Wiem że w kościele takie relacje (świadectwa) są cenione, ale to nie jest rzeczywiste zjednoczenie się z Bogiem. To zaledwie przedszkole mistyki. Z listów Pawła apostoła wynika, że jego duchowość się w dalszych latach znacznie rozwinęła w porównaniu do tamtej iluminacji religijnego umysłu.
Dla zainteresowanych duchowością chrześcijan polecałbym tu znakomite kazania i traktaty Mistrza Eckharta. Oto przykładowe nauki wprowadzające na wyżyny poznania:

Mowy pouczające. R1./25 O prawdziwym posłuszeństwie”

"Gdzie człowiek w posłuszeństwie opuszcza swe ”ja” i się go wyzbywa, tam Bóg, zniewolony koniecznością, musi zająć jego miejsce; kiedy bowiem ktoś nie chce niczego dla siebie, wtedy za niego Bóg musi tak chcieć, jak chce dla samego siebie. Jeśli bowiem wyrzekłem się mojej woli i złożyłem ją w ręce mojego przełożonego, i nic nie chcę dla siebie, to Bóg musi chcieć za mnie, a jeśli zaniedba tu zrobić coś dla mnie, to tym samym zaniedba coś dla samego siebie. Tak jest we wszystkich sprawach. W wypadku, gdy nie chcę niczego dla siebie, Bóg chce za mnie. Teraz uważajcie! Czegóż On chce za mnie, kiedy ja nie chcę niczego dla siebie? Tam, gdzie wyzbywam się swego „ja”, musi chcieć on za mnie tego wszystkiego, czego chce dla siebie, ni mniej, ni więcej, i w ten sam sposób, w jaki chce On tego dla siebie.”

„Księga boskiej pociechy” /940

"Po tym człowiek powinien poznać, czy ma w tym słuszność: że sprawiłoby mu rozkosz i radość, gdyby wyrzekł się swej naturalnej woli i się jej zaparł, i całkowicie wyzbył się siebie we wszystkim, w czym Bóg chce, by człowiek cierpiał. I taki jest właściwy sens słów, które wyrzekł Pan nasz: „Jeśli kto chce pójść za mną, niech zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje”, co znaczy: powinien on pozbyć się wszystkiego i uwolnić od wszystkiego, co jest krzyżem i cierpieniem."

Prawdę może poznać każdy człowiek i to tę przez duże P., czyli Prawdę, która zgodnie z obietnicą Jezusa wyzwala z łez-padołu do Królestwa Ojca. To właśnie jest sama esencja wiary. Jezus rzeczywiście to oświadczył.
Powyższe cytaty z Mistrza Eckharta wyjaśniają i rozwijają słowa prawdy zawarte w niezwykle doniosłej wypowiedzi Jezusa:

„Kto chce iść za mną niech zaprze samego siebie, niech krzyż swój weźmie i niech mnie naśladuje.”

Już kiedyś na tym forum pisałem podobnie:
Co oznaczają te słowa z Ewangelii?

1/ zaprze samego siebie – znaczy odrzucenie koncepcji „ja i moje”, innymi słowy wytłumienie, a nawet wykorzenienie ego. Można to osiągnąć poprzez odpowiednią medytację.

2/ krzyż swój weźmie – znaczy nie tracenie czasu np. na gonitwę za karierą, lecz pełnienie tylko tego co los człowiekowi daje. Nie chodzi o umartwianie się. Jezus nie pragnął nieszczęść dla swoich uczniów.

3/ niech mnie naśladuje – znaczy być spokojnym, uciszonym, wprowadzającym pokój, miłującym wszystko i do końca wytrwałym w nauczaniu, lecz bez przemocy i gwałtu. Szerzyć naukę, ale nie siłą. Nie chciał też by go parodiować, bo każdy jest kimś innym i niepowtarzalnym.

W tym się streszcza prawdziwe bycie Jego uczniem. Z modlitwami i pobożnymi śpiewami przy gitarze, nie ma to jednak nic wspólnego. Jest to raczej bardzo konsekwentna i wymagająca droga. Nie miejsce tu jednak by szerzej o tym pisać.

Pozdrawiam
Dominik


Pt maja 05, 2006 22:52
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Nie znam Odnowy w Duchu Swietym w Krk. Przypuszczam, ze jest dokladnie tak, jak piszesz. Prawdopodobnie ramy "przerabiania" tworza plytkosc i nietrwalosc przezycia. Prawdziwe przezycie jest duchowym narodzeniem, po ktorym nastepuje wzrost az do dojrzalosci - tak jak wlasnie bylo to u Pawla. Gdy pisze o otwarciu sie na Jezusa, to mam na mysli a nie religijno-emocjonalne doznania.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pt maja 05, 2006 23:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
To ciekawe, że nikt na tym forum nie odniósł się do Twoich stwierdzeń, a w szczególności do fragmentu, że „...ramy "przerabiania" tworzą płytkość i nietrwałość przeżycia.”
Widocznie na tym forum nie pojawiają się uczestnicy Odnowy w D.Św.

Czy mimo to możesz jakoś rozwinąć wypowiedź? Jakież to „ramy „przerabiania” ” masz na uwadze? Jak działają, czym są, jak ich unikać i omijać itd.?

Piszesz też: „Prawdziwe przeżycie jest duchowym narodzeniem, po którym następuje wzrost aż do dojrzałości - tak jak właśnie było to u Pawła.”

Treści tego rodzaju odbieram jak nawiedzony banał.
Dostrzegam w tym jedynie wtórność i wzdęte pustosłowie markotnego klechy w słotne nieszpory. Mówienie, że jest to „otwarcie się na Jezusa” niczego tu nie poprawia.

W ogóle co to znaczy to OTWARCIE NA JEZUSA?
Co takiego ma z tego wynikać? To oszołomione bełkotanie i zapoznane brednie.
Jest to tylko i wyłącznie autosugestia i związane z tym naiwne przeżywanie własnych wymysłów, że oto Ktoś, "inny" od nas samych, coś w nas zaczynia, poprawia i przez to uświęca, „odgrzesza” z urojonych win.

Co prawda napisałem wyżej, że opisane w Dziejach Apostolskich (błędnie rozumiane jako „mistyczne”) doświadczenie Szawła w drodze do Damaszku, nie jest w prawdziwe i zaliczyłem to do urojeń umysłowych religijnego człowieka.
Napisałem też, że tego rodzaju przeżycia w kościele są wysoko cenione i za „mistyczne” oraz wielce "święte" uchodzą. Mogą stać się nawet powodem bałwochwalczego kultu i dość często tak właśnie jest. Natomiast z listów Pawła, o ile jego autorstwa są całe, można od biedy wysunąć przypuszczenie, że od tamtego zdarzenia (damsceńskiego) rozwój duchowy apostoła nieco się pogłębił, ale o jakiejś szczególnej dojrzałości to już dość trudno pisać. Więcej w tym jest wyznawania wiary w idee i mity na poziomie umysłowym, czyli w istocie materialny, niż autentycznego, czyli „poza-umysłowego”, duchowego poznania Prawdy i tego co określamy Wiedzą Poza Wszelkimi Wątpliwościami. Można co najwyżej mówić o ewentualnych "śladach" w jego listach sugerujących, że apostoł był być może mistykiem. W moim odczuciu do końca pozostał uczonym w piśmie, przechrztą - ale ciągle jednak faryzeuszem.


Wt maja 16, 2006 19:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Jesli tak myslisz, to mysl. W kazdym razie ten 'faryzeusz' Pawel propagujac Jezusa wniosl ogromnie duzo pozytywnych zmian w zycie pokolen. Zas jego przyzycie pod Damaszkiem nie bylo autosugestia, skoro np. stracil wzrok na trzy dni i potem za ta niby autosugestie byl niebezpiecznie przesladowany.
Co do 'ram przerabiania', wlasnie przedtem pisalem, ze nie znam jak to funkcjonuje w KK. Widocznie zle, skoro nic sie nie zmienia za wyjatkiem podkradania slow i sformulowan typu 'odnowa w Duchu Swietym'. To sa autosugestie w nowych opakowaniach.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Śr maja 17, 2006 7:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Paul Bodrum napisał(a):
Jesli tak myslisz, to mysl. W kazdym razie ten 'faryzeusz' Pawel propagujac Jezusa wniosl ogromnie duzo pozytywnych zmian w zycie pokolen. Zas jego przyzycie pod Damaszkiem nie bylo autosugestia, skoro np. stracil wzrok na trzy dni i potem za ta niby autosugestie byl niebezpiecznie przesladowany.
Co do 'ram przerabiania', wlasnie przedtem pisalem, ze nie znam jak to funkcjonuje w KK. Widocznie zle, skoro nic sie nie zmienia za wyjatkiem podkradania slow i sformulowan typu 'odnowa w Duchu Swietym'. To sa autosugestie w nowych opakowaniach.

Paweł owszem odcisnął się, jak piszesz na życiu pokoleń, ale czy więcej w tym pozytywów, czy negatywów, to bardzo długi mógłby być spór. Ja tych pozytywów zbyt wiele nie widzę.
Całkowicie fałszywie, zgodnie z duchem starotestamentowego bóstwa, zinterpretował nauki Jezusa i dzięki temu kościół obrał fatalny kierunek rozwoju, który doprowadził do morza cierpień i nieszczęść.
Czy Jezus rzeczywiście tak chciał? Takich właśnie owoców swej misji oczekiwał?
Wątpię.

Paweł ani w początkach swego apostolstwa, ani też na końcu nie miał pojęcia czego naprawdę Jezus uczył. Nie znał go osobiście. Ponadto Jezus nauczał zaledwie przez 3,5 roku zanim go zabito. Przez tak krótki czas dopracował się tylko wyznawców, którzy zaledwie mu wierzyli. Nie poznali oni jednak Prawdy dla której się tak trudził i poświęcił. (Natomiast Budda nauczał przez kilkadziesiąt lat i pozostawił świetnych następców, zdolnych szerzyć prawdziwą wiedzę). Chrześcijanie polegali na tym co sami zrozumieli, a jak nie bardzo umieli coś tam mądrzejszego wymyślić, to zawsze mogli sięgnąć do filozofii greckiej, rzymskiej, arabskiej lub żydowskiej. I jakże często tak robili! Czy Jezus nauczając opierał się na Platonie lub Arystotelesie, jak to robili Augustyn i Tomasz z Akwinu? Uczył tego co Wiedział. A była to Wiedza Poza Wszelkim Wątpieniem. On w nic nie musiał wierzyć, bowiem znał Prawdę, która wyzwala z tego świata.
Natomiast późniejsi gnostycy, również ci uznający Jezusa za swego Nauczyciela, nie tylko na słownych przekazach o Nim polegali, ale praktykowali jakieś formy starożytnej duchowości, mistyki, medytacji itp. ćwiczenia, prowadzące do zjednoczenia się z Najwyższym.
Tego natomiast wyznawcy (wierzący w pisma) nie rozumieli i potem bezpardonowo zwalczali gnozę i mistyków.

Natomiast damsceńskie urojenia Pawła nie są prawdziwe, również ślepota i inne odczucia wypływały z psychicznych zaburzeń emocjonalnych. Inne skutki takich pseudoreligijnych doznań też są wynikiem tego rodzaju zaburzeń. Na przykład stygmaty. Nie ma w nich nic cudownego, są wywołane skrajną dewocją, ponieważ nie da się psychiki oddzielić od somy, to i w końcu pojawia się widoczna gołym już okiem patologia.

Dlaczego jeszcze uważam, że Paweł uległ silnej autosugestii?
Bo tylko on to przeżywał, a inni „świadkowie” pododawali już swoje własne majaczenia za „realane”, niezbyt kompatypilne z Pawła. Ulegli silnej sugestii, albo nie chcieli zaprzeczać swemu wodzowi. Może nie chcieli być gorsi, albo chcieli mieć wymówkę na wypadek potępienia ich ze strony ortodoksyjnych faryzeuszy, którzy ich z Szawłem wysłali, a ci go nie potrafili upilnować.

Natomiast sam Paweł cały czas podświadomie czuł się winowajcą, ścigając członków heretyckiej dla żydów sekty, a nawet uznanej przez nich za wrogą, w której on jednak nie widział niczego zasługującego aż na takie prześladowania. To poczucie winy zaowocowało takimi właśnie skutkami, które dla niego zapewne były niezwykle „realne”, tak bardzo „prawdziwe”, że aż trudno, by im niedowierzać. Szczególnie dla umysłu religijnego, wierzącego w istnienie wszechmocnego bóstwa świadomie i planowo działającego w ludzkim świecie. On przecież w to cały czas wierzył! Do końca nie rozstał się z tą koncepcją.

Bardzo wielu ludzi miewało takie doświadczenia. Ja też je dobrze znam, dlatego stanowczo twierdzę, że są nieprawdziwe.


Śr maja 17, 2006 13:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Twoje poglady na temat Pawla sa totalnie bledne. Tak sie sklada, ze akurat jego zycie i dzialanosc sa mi szczegolnie bliskie (bylem 'na miejscu' w wiekszosci miejsc, gdzie on byl - i tam go studiowalem w kontekscie polityczno-socjologiczno-historyczno-religijnym: Tars, Damaszek, Antiochia, cala trasa europejska ...). Czy chcesz powiedziec, ze przezyles spotkanie z Jezusem, tak jak Pawel? To dzialaj w DUCHU JEZUSA, tak jak Pawel dzialal! Przepraszam, unioslem sie, ale nie bez podstaw ...

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Śr maja 17, 2006 17:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Nic to nie szkodzi, że się uniosłeś. Z Twoich wypowiedzi dostrzegam, że darzysz apostoła Pawła , jeśli nie szczególnym przywiązaniem, to z pewnością wielką estymą. Ale właśnie takie traktowanie go, może przesłaniać istotną prawdę.
Niemniej, Twoje poirytowanie jest wytłumaczone.

Mnie rzeczywiście Paweł i jego twórczość nigdy specjalnie nie urzekały.

Co do mojego „spotkania” z Jezusem, to porównywanie się z kimkolwiek w tym względzie jest pomysłem poronionym.
Natomiast z opisu zdarzenia w drodze do Damaszku widać jasno, na czym to „spotkanie” Szawła polegało. Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że to była tylko ułuda.

Cała rzecz jest też i w czymś innym. Podkreślam, że to bardzo ważne jest co piszę poniżej.

Otóż ja działam we Własnym Duchu, w swoim tylko imieniu. Owszem wypowiadam się o Jezusie i Pawle, ale to są tylko moje poglądy.
Natomiast Paweł i wielu innych, którzy działali i nadal działają w kościele, niczego nie robią za siebie, a wszystko właśnie zapisują na rachunek Jezusa, uważając, że jak napisałeś, w Jego to Duchu robią. Gdy popełniają błędy, fałsze i wszelkie nadużycia, to szybciorem na karb Jezusa wpisują. Ale i tu się mylą, bo czy chcą czy nie i tak za swoje czyny sami odpowiadają, tu i „w górze”. Nikt tej odpowiedzialności z nich nie zdejmie. Nie ma obawy. A to, że Paweł jest w jakiejś części odpowiedzialny za wszystkie następstwa (dobre i złe) swej działalności misyjnej, to nikt chyba tego nie kwestionuje. Za zbrodnie, które kościół, przez niego przecież uruchomiony potem popełniał, też jest odpowiedzialny on, a nie Jezus, który czegoś całkiem innego uczył.
Augustyn, który jest twórcą idei „wojny sprawiedliwej” zapewne nie przewidział, jaką owa idea po wiekach zrobi karierę. Mimo to, że od dawna nie żyje, jest odpowiedzialny za wszystkie wojny tą ideą naznaczone. Tak samo i wszyscy kolejni „twórcy” kościoła odpowiadają za wszystkie swoje "dzieła" i ich skutki, do końca tego świata, a może i znacznie dłużej.

Ja natomiast mogę się mylić, ale to jest mój własny błąd. Za to sam biorę odpowiedzialność.
Jezusa zawsze traktuję z najwyższym uznaniem, szacunkiem i czcią, ale nie przypisuję mu żadnych swoich czynów. Mając taki dystans, rozsądniej się o Nim myśli i lepiej rozumie kim był i kim ciągle jest.
Kościoła swojego też nie zamierzam budować, ani nikomu takiej misji nie powierzam. Przeciwnie, z góry przeklinam każdego, kto na mnie się powołując, chciałby wymyślać jakąś następną religię.


Śr maja 17, 2006 18:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Nawiązując do Twej wypowiedzi, cytuję:
„Twoje poglady na temat Pawla sa totalnie bledne.”

To proponuję, znajdź wypowiedzi nauczającego i żywego Jezusa, które są zbieżna z taką np. wypowiedzią Pawła:

Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
(List do Efezjan 2:8/

Stanowczo odrzucam i uważam za (nie pochodzące od Jezusa) fałszerstwo również takie np. treści:

Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony. (Ew. Marka 16:16)

bo nie wypowiedział ich Jezus żyjący, a wymyślony i dlatego mityczny po tzw. „zmartwychwstaniu”.

oraz to:

Każdy, kto uwierzy, jest przez Niego usprawiedliwiony ze wszystkich [grzechów], z których nie mogliście zostać usprawiedliwieni w Prawie Mojżeszowym. (Dzieje Apost. 13:39)

Z powodu jw. – nie są to słowa żywego Jezusa, a jedynie czcze oczekiwania zawiedzionych i sfrustrowanych dawnych Jego zwolenników.
Przejmująca jest też infantylność takich koncepcji, świadcząca o bardzo niskim poziomie świadomości w nie wierzących, że oto jedyną i wystarczającą zasługą by być zbawionym jest bezkrytyczna wiara w tego rodzaju kłamstwa.

Natomiast z innymi słowami Pawła dotyczącymi Jezusa:

...Zbawiciela naszego, Boga, (4) który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 List do Tymoteusza 2:4)

zgadzam się w pełni, bo na tym własnie polega Jezusowa nauka: tylko ci, którzy dojdą do poznania prawdy (urzeczywistnią ją samodzielni) będą dzięki temu wyzwoleni, zbawieni. Wszelkie inne sposoby są fałszywe.

Dodam też, że najwyższa jest też pora by „zrehabilitować” Jezusa i nie obarczać fatalnymi błędami, dawnych i współczesnych wyznawców kościoła, którzy Go sobie zawłaszczyli Należy też dociekać samodzielnie prawdy głoszonej przez Niego, bo nikt inny nam jej na tacy nie poda.


Cz maja 18, 2006 10:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Napisałem wcześniej, że należy Jezusa zrehabilitować i oczyścić z wszelkich zanieczyszczeń Jego żywą naukę. Nie ma znaczenia, czy zanieczyścili je autorzy ewangelii, dziejów i listów apostolskich, czy już po nich niezliczona rzesza różnego pokroju teologów. Oni bowiem nie pojmowali i nadal nie pojmują doniosłych nauk Jezusa. Przez dwa tysiące lat przenicowali je wielokrotnie i zmiksowali w jedną ciemną breję złożoną z rozmaitych traktatów, dzieł teologicznych i katechizmów. Kto szuka Prawdy nie znajdzie jej w tych wypocinach.

Gdzie więc my chrześcijanie mamy jej szukać?
Otóż tylko w jednym, jedynym miejscu. Tylko to co sam Jezus, żywy i nauczający pozostawił po sobie, jest całym i kompletnym wyjaśnieniem. Należy rozumnie oddzielić Jego żywą naukę od zbędnych i miałkich informacji, bo rzeczywiście pod wielka stertą plew to bezcenne ziarno jest ukryte. Jednak powoli i cierpliwie można je odszukiwać i w końcu kiedyś się odsłoni, gdyż naprawdę ono tam jest – niesamowita i cudowna nauka Jezusa o Prawdzie, która wyzwala od cierpień tego iluzorycznego świata ku prawdziwemu życiu.

Jakich głównie Jego wypowiedzi trzeba szukać? Wyjaśniam:
Szczególnie tych, które przez kościół uważane są za tzw. tajemnice boże. Jezus przemawiał do nas najlepiej i najjaśniej jak się tylko da. Niczego przed nami nie ukrywał, ale też wiedział, że nie wszystko każdy może w pełni pojąć. Zresztą po mistrzowsku nauczał na wszystkich poziomach świadomości, zarówno prostaczków, jak i uczonych żydowskich intelektualistów. To prawdziwie wielka jest sztuka.

Jednak „pobożni” leniwi ignoranci, jeśli sami czegoś nie pojęli, to zadecydowali, że to są na pewno „tajemnice boże”, w które wszyscy mamy bezmyślnie wierzyć, lecz nie wolno nikomu ich odkrywać, gdyż grzech jest to ciężki. I co najwyżej ci ślepcy klecili jakieś teologiczne składanki, jedne słowa innymi wyjaśniając, z czego wyszedł tyko groch z kapustą. Szczególne, że tak długo się te czcze klejonki trzymają, ale przecież sklejone są najsilniejszym klejem – głupotą. Tej mieli dużo. Ba, w nadmiarze i zawsze pod ręką.

Wracając do nauki Jezusa, to należy próbować przenikać tylko i wyłącznie Jego własne wypowiedzi. Nie szukać u nikogo jakichkolwiek ich wyjaśnień. Tylko na manowce mogą zaprowadzą.
Powiem więcej. Prawdziwe znaczenie nauk Jezusa już znamy, ale przesłania je niewiarygodna masa fałszywych poglądów, które bezwolnie i bezkrytycznie nasze umysły od urodzenia wchłaniały w trakcie wieloletniej edukacji i nadal wchłaniają. Tych należy się wyzbywać konsekwentnie, rozumnie i cierpliwie. Należy je przepuścić przez sito „wiary-wątpienia”.
Najłatwiej to zrobić starając się przenikać to co Jezus jako życiodajną naukę nam przekazał. Na przykład słowa (cytuję z pamięci, są wszystkim znane, więc jeśli niedokładnie, to każdy sam łatwo znajdzie w oryginale):
„Ja jestem Prawda, Droga i Życie”, albo „bieżcie i jedzcie z tego wszyscy, bo to jest Ciało Moje..”, „ nie przynoszę pokoju, lecz miecz”, „kto chce żyć (być zbawiony) nie słów Moich słucha, a umarłym zostawcie grzebanie ich umarłych”, „ Jam rzekł Bogami jesteście”, „Ja jestem woda żywa, kto ją pije nigdy pragnąć nie będzie”, „jeśli syn człowieczy zostanie nad ziemię wywyższony, wszystkich do siebie przyciągnie” i wiele innych cennych słów Jezusa można wydobyć spomiędzy tych bezwartościowych. Również w apokryficznych ewangeliach są prawdziwe diamenty przemieszane z paciorkami szklanymi. Odszukujcie ich i starajcie się przeniknąć prawdziwe znaczenie Nauki.
Powtarzam raz jeszcze – nie wolno poszukiwać gotowców przez innych wymyślnych. Są zawodne i przeważnie fałszywe.


Pt maja 19, 2006 10:27
Zobacz profil

Dołączył(a): N kwi 30, 2006 14:28
Posty: 115
Post 
Gdyby konsekwentnie myslec po Twojej linii, to nie bielibysmy dzisiaj ani jednego slowa Jezusa. Przeciez te, ktore On wypowiedzial, zapisali ewangelisci. Poza tym, nie ma zadnej sprzecznosci, miedzy ewangeliami a dziejami lub pozostalymi ksiegami nowego testamentu.

_________________
Milujcie prawde i pokoj (Zach. 8:19b)


Pt maja 19, 2006 17:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00
Posty: 747
Post 
Po sąsiedzku jest poczytny tu dziś temat dot. książki i filmu pt. „Kod da Vinci”.
Otóż kościół zarzuca autorowi i twórcom filmu, że wymieszali prawdę z kłamstwem i szkalują religię, jej wyznawców oraz Zbawiciela, a właściwie tylko poglądy kościoła na temat Jezusa, bo tak to w rzeczywistości jest.

Przemyśl ten przykład, a zrozumiesz postępowanie ewangelistów i innych, którzy przy tym wszystkim przez 2 tysiące lat majstrowali. Oni też, z różnych powodów, nie wszystko zakłamali, ale tylko to co wydawało się im w danej chwili wskazane i może nawet słuszne.

Słów Jezusa, których nie pojmowali nie zmieniali, bo nie sądzili, że może się znaleźć człowiek, który je właściwie zrozumie. Przeliczyli się w tych kalkulacjach. Takich ludzi było wielu. To mistycy, którzy nie ulegli ślepej wierze i dlatego potem często ich prześladowano.


Pt maja 19, 2006 19:30
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL