Zdecydowanie Biblia nie jest "natchnioną wiedzą naukową" -- jej księgi po prostu odzwierciedlają poglądy jej autorów i redaktorów, żyjących dawno temu ludzi. Tak samo jak każdy inny zbiór czy pojedynczy utwór. Co więcej: jej autorzy prezentowali poglądy niezbyt zaawansowane naukowo, nawet jak na tamte czasy. Cywilizacja starożytnego Izraela oraz wczesne chrześcijaństwo nie tylko nic nie wniosły do rozwoju nauki, ale wręcz odstawały od otaczających je kultur (egipskiej, mezopotamskiej, hellenistycznej) swoim zacofaniem.

Bez trudu.

Nie znam ani jednego takiego miejsca. Chyba, że ktoś wzmianki o "kręgu" na siłę podciąga pod kulistość Ziemi.

A mnie się przykro czyta jak widzę wierzących którzy wybiórczo traktują Pismo i wybierają sobie z niego to co im odpowiada, a jak coś się nie zgadza z ich światopoglądem to pewnie trzeba to jakoś zinterpretować inaczej. Księga rodzaju jest prawdą i jest to historyczny zapis dziejów ludzkości. Nie wierzycie w historie o Adamie i Ewie? To zapomnijcie o chrześcijaństwie w ogóle, bo jeśli to co się tam zdarzyło nie miało miejsca, to cała księga na śmietnik się nadaje. Na te historie powołują się apostołowie i sam Jezus, także albo kłamali, albo mówili prawdę.

Myślę, że cofnąć się 100 lat wstecz nie było żadnego z tym problemu i każdy chrześcijanin rozumiał księgę rodzaju poprawnie, czyli po prostu tak jak jest napisane, tak było... Skąd ta zmiana? Ano stąd, że wymyślono coś takiego jak ewolucja która żadna nauką nie jest, ale tak się ją sprzedaje. Na siłę część wierzących próbuje połączyć te dwa wierzenia i taki oto mamy tego rezultat jak tu na forum widać...





Jak tak to sobie czytam Wist to przypomina mi się fragment kiedy Bóg mówi do Hioba.

"Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie. Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeżeli znasz mądrość. "

Nie wiem czy Bóg jest dla ciebie poważny ale On twierdzi, że stworzył świat właśnie w 6 dni. Mówisz, że Adama nie było? A Jezus i apostołowie, że był. Chciałbym się dowiedzieć
co konkretnie sprawiło, że nie wierzysz w prawdziwość księgi rodzaju? Jaka jest przyczyna?

Co do kulistości ziemi w Biblii, to sorry arkuk ale ty Biblii po prostu nie rozumiesz. Cytujesz coś ale nie masz zazwyczaj bladego pojęcia o czym jest fragment. Inaczej widzi dany fragment ateista, inaczej wierzący.

http://potop-exodus.w.interia.pl/ewoluc ... ziemi.html

Tutaj całkiem ciekawie pisali o kulistości ziemi z perspektywy wierzących.

Wiedza naukowa to nie światopogląd. Księga Rodzaju nie jest historycznym zapisem. Nie trzeba tutaj nawet szukac argumentów, tekstów które nie są prawdziwe wedle dzisiejszej wiedzy. Po prostu to co my dziś, a raczej historycy rozumieją przez zapis historyczny nijak ma się do tego co spisali autorzy ksiąg biblijnych. Ich celem było coś innego i nie mozna tego nazwać historią w dzisiejdzym pojmowaniu.

Apostołowie w swojej wiedzy, takiej na jaką mogli sobie pozwolić mogli myslec że ziemia jest plaska i nijak ma się to do faktów naukowych. To co wiedzieli Apostolowie to było odzwierciedleniem tamtej wiedzy, a nie boskiego natchnienia. Z wiarą przyglądali się tym świętym tekstom, szukając w nich czegoś głębszego, niż czystego opowiadania o faktach historycznych.

To co myślał przeciętny chrześcijanin 1000, 500, 100, czy 1 rok temu to nie ma aż takiego znaczenia, bo przeinaczenia błędy, czy brak gruntownej wiedzy teologicznej to nic nowego. I nie o to chodzi aby każdy był teologiem. I tutaj pojawia się często problem. Tobie się tylko tak wydaje że poprawne rozumienie Bibli polega na rozumieniu dosłownym. A na jakiej podstawie tak twierdzisz? A może Pana Tadeusza też trzeba rozumieć dosłownie i skupiać się na badaniu gdzie leżą szczątki owego bohatera, kto dziś jest jego potomkiem, oraz jakie były jego dalsze losy? Na jakiej podstawie sam sobie zdecydowałeś że to trzeba rozumieć dosłownie? Sami autorzy księgi Rodzaju nie mogą się zdecydować jak wygldało powstanie człowieka, a może chcieli zachować to co w tradycji ustnej było przekazywane, czyli mamy do czynienia już nie z zapisem faktów, ale raczej ustnych przekazów. To co te ustne przekazy nam mówią tu już inna kwestia.

Wola niektórych ludzi, mimo dostępu do wiedzy, nadal chce aby Biblia była księgą magiczną, zawierającą prawdę o świecie fizycznym , czy o historii. Szkoda że nie ma tam nic konkretnego o dinozaurach, lub o półprzewodnikach. Dziwnym trafem jest tylko to co dotyczy szeroko pojętej wiedzy tamtego okresu. Zajmowano się zatem kształtem ziemi, zajmowano się powstanie tego co znano i widziano, nie odnosząc się do tego czego ludzie wtedy prawa znać nie mieli. Samemu sobie definiują biblię, zamiast zrozumieć czym ona jest, szczególnie gdy oczekiwania rozbijają się o fakty.

Czyżby? To co z tymi "filarami Ziemi" i niebem rozpostartym nad nią "jak namiot"?

Na tej stronce wypowiedział się ktoś, kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Ten ktoś cytuje trzy wersety, z których żaden nie mówi o kulistości Ziemi.

Ten werset w ogóle nie mówi o Ziemi, tylko o niebie. O tym, że Bóg przechadza się po okręgu niebieskim. Czyli, że niebo nie jest przestrzenią otaczającą Ziemię, ale pewną powierzchnią, po której Bóg może chodzić. Oczywiście, że tak. Linia widnokręgu tworzy okrąg wokół obserwatora. Żydzi uważali, że widnokrąg jest miejscem styku Ziemi i nieba nie tylko pozornym, ale rzeczywistym. Ziemia ma kształt krążka, czyli płaskiego dysku, przykrytego kopułą-niebem. Bóg przechadza się po powierzchni nieba, kopuły przykrywającej Ziemię.

"Krąg" to zdecydowanie nie jest to samo co kula. Co więcej, ten "krąg ponad powierzchnią toni" ponownie odnosi się do niebios, nie do ziemi. Do niebios, które Bóg "budował" ponad wodami ziemi.

I po raz kolejny: Bóg mieszka ponad "kręgiem ziemi", bo jego siedziba - niebo - jest kopułą ponad ziemią. A nie "wokół", jak byłoby, gdyby Ziemia była kulą, a niebiosa ją otaczały ze wszystkich stron. Przecież tu jest całkiem jednoznaczny obraz! Bóg rozpostarł niebiosa nad Ziemią jak namiot, czyli niebiosa nakrywają Ziemię od góry opadając stopniowo aż do jej brzegu (widnokręgu), na którym się wspierają. Próbowałeś kiedyś sobie wyobrazić namiot rozpięty wokół kuli??? Na czym miałby stać?

Pomijając stanowisko autora że okrąg znaczy tyle co kula, na co argumentem jest że dziś się tak powszechnie mówi (sic!).


Sic! Co ma jedno do drugiego?

Reszta to albo przypadek, albo zwykłe obserwacje. Problem w tym że to co dziś się kojarzy wedle naszej wiedzy, wcale nie oznacza że tak samo myślał autor, że to samo rozumiał, co nam się dziś kojarzy. Przykład powyżej z ową kulistością, albo na końcu artykułu, gdzie mowa o tym że skoro dziś potocznie mówimy o wschodzie słońca, to i wtedy pewnie tak myślano. Wbrew temu co pisze autor, można to było poprawnie opisać. Jedynym argumentem przeciw jest to że... łatwiej napisać wschodzi słońce, niż inne zdanie sugerujące że jest ono nieruchome.

Myślę że nawet gdybym był ateistą, to ten tekst uznałbym za średni jeśli nie mierny. A z zasady nie łapię wszystkich argumentów, które potwierdzają to co myślę, ale są mierne, bo nie o to chodzi aby na siłę udowodnić swoją rację.

A jak byśmy ziterpretowali następujacy fragment:

"Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby wiatr nie wiał po ziemi ani po morzu, ani na żadne drzewo."
(Apokalipsa (Objawienie) 7:1, Biblia Tysiąclecia)

Apokalipsa nie służy prostej interpretacji....

Skomplikowaną też przyjmuję;-)

Dobra ale podaj mi bardzo konkretnie jaka wiedza naukowa. Myślę, że uważasz ze wiedzę naukową coś co nią nie jest i tutaj jest problem. Ja chcę zobaczyć jakaś naukę która wprost obala księgę rodzaju jako zapis historyczny. I nie pisz mi tekstów "naukowcy uważają, że...","odkryli, że...". Chce konkretnie zobaczyć jacy naukowcy, co odkryli takiego i jak do tego doszli. Skoro to takie oczywiste to nie powinieneś mieć żadnego problemu. Poza tym ciągle piszesz "autorzy ksiąg biblijnych". A ja wiem, że "Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości -"
Jeśli Pismo jest natchnione od Boga, to Bóg jest jego autorem.




Skąd ci przyszło do głowy, że apostołowie uważali, że ziemia jest płaska? W ogóle wypowiadasz się w ich imieniu jakbyś wiedział co i w głowie siedzi.



Posłuchaj... Jak czytasz Pana Tadeusz i masz napisane, że Soplica poszedł u czy tam i miał tyle, a tyle lat, to zastanawiasz się czy aby na pewno autor miał na myśli to co napisał? Oczywiście że nie, bo to jest tak oczywiste jak tylko może być. Kiedy to samo czytasz w księdze rodzaju, że stało się to, czy tamto, to już twój umysł dostaje sam nie wiem czego i prosty tekst biblijny który mówi bardzo jasno starasz się jakoś wypaczyć, że wcale to nie znaczy to co jest napisane..... Księga rodzaju to prosta narracja, nie żadne wizje i mowy prorocze, ani poezja. Po prostu sprawozdanie z dziejów świata. Bardzo konkretne i nie trzeba tam nic interpretować... Jak Bóg mówi np. że zrobił tak i tak, to ja uważam, że zrobił dokładnie tak jak jest napisane. To ty masz problem jeśli uważasz "aha jest napisane, że Bóg zrobił tak, czyli tak naprawdę to tak nie zrobił i trzeba się jakoś domyślić co ten tekst oznacza". A jak czytasz książkę historyczną i masz napisane, że był sobie król i żył 50 lat, to zastanawiasz się co autor miał na myśli i że trzeba to zinterpretować? Pewnie nie, więc dlaczego tak kombinujesz z Biblią?





Nie mam pojęcia, o czym mówisz. Jak to nie mogli się zdecydować? Chodzi ci o to, że są tego dwa opisy? Co z tego? Jeden nie przeczy drugiemu. I jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę na to, że nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie autorem Biblii jest Duch Święty pod którego natchnieniem ci ludzie pisali.



Ok ale to są ogólniki. Ja bym chciał zobaczyć to wiedzę. Masz do niej dostęp? To mi pokaż, też chcę wiedzieć. Natomiast jest bardzo konkretnie o dinozaurach i wielu innych rzeczach,"o których współcześni nie mieli prawa wiedzieć". Nie wierzysz? Obejrzyj, naprawdę warto.

http://oblubienica.eu/video/fakty-bibli ... iegi-hioba

Arkuk ty widzisz jedno, ja widzę co innego, nie dogadamy się po prostu dlatego nawet nie będę cie przekonywał. Natomiast wyciągasz wizje proroków, gdzie są naprawę dziwne i niezrozumiałe rzeczy i na tej podstawie starasz się coś udowodnić. Podobnie księga hioba to poezja hebrajska gdzie także jest całe mnóstwo porównań i przenośni. Pewnie jak czytasz wiersz gdzie masz podobne środki stylistyczne to, nie bierzesz tego słowo w słowo dosłownie, bo sa to po prostu jakieś porównania. A jak chcesz się czepić np. rozpostartego nieba, to czy przypadkiem nie jest to zgodne z ówczesna nauką która głosi, że wszechświat się rozszerza ( rozpościera?) Ty widzisz wszędzie płaską ziemię bo jesteś wrogiem i Biblii, ja widzę wręcz przeciwnie.


Widzisz tego co ty napisałeś Biblia już nie mówi, po prostu ty to tak widzisz i tyle. Ja tam cię z tym zostawię i jak chcesz to wierz sobie, że Biblia naucza, że ziemia jest płaska. Można czytać to samo i wierzyć tak jak ty, a można też tak:

"Weźmy na przykład pod uwagę, co Biblia mówi o naszej planecie, o Ziemi. W Księdze Hioba czytamy: „[Bóg] rozciąga północ nad miejscem pustym, ziemię zawiesza na niczym” (Hioba 26:7). A Izajasz napisał o Bogu, że „siedzi nad okręgiem ziemi” (Izajasza 40:22, Bw). Taki obraz okrągłej Ziemi ‘zawieszonej na niczym’, w „miejscu pustym”, wyraźnie przypomina wykonane przez astronautow fotografie kuli ziemskiej, unoszącej się w pustce kosmicznej."


Wiesz księga objawienia, to wizja pełna symboli i różnych niezrozumiałych dla nas wersów. Jeśli o mnie chodzi, to ten fragment mówi o sądzie ostatecznym i zniszczeniu które nadchodzi, a które zostało powstrzymane na krótką chwilę, żeby opieczętować tych którzy są wierni Bogu. No ale pewnie ciebie to nie interesuje, bo zwróciłeś uwagę na narożniki ziemi. Jeśli chcesz możesz uważać jak arkuk , a ja wiem że to jest wizja jakaś, jak cała apokalipsa. Zresztą po co się ograniczać? Biblia w tej samej księdze mówi o bestii która wychodzi z morza i ma 7 głów? To dopiero brednie co nie? Każdy wie, że coś takiego nie istnieje. No i racja bo ta bestia jest symbolem, który został wyjaśniony w księdze Daniela, co oznacza. Także, jeśli kiedyś zrozumiem w pełni apokalipsę, to być może ci o tym opowiem jak interpretować każdy jeden werset

Prozę bardzo, dwie dziedziny nauki: historia i astronomia. Księga rodzaju nie jest ani zapisem historii we współczesnym rozumieniu metodologii hisotycznej, ani opisem naukowym powstania wszechświata, układu słonecznego, ziemi i życia na tej planecie.

A co konkretnie? To ja mam Ci robić powtórkę z wiedzy historycznej zdobytej w szkole? Miałeś na histori choć szczątkowe informacje o pierwszych ludziach? Miałeś o historii żyznego półksiężyca? Wybacz, ale choćbyśmy obiektywnie uznali że tak jak opisano w księdze rodzaju tak było naprawdę, to historycy nic nie piszą o Adamie i Ewie, ani o rajskim ogrodzie, ani o Kainie i Ablu. Dopiero późniejsze postacie są traktowane bardziej jako realne, choć szczegółowa droga wcale nie musi być identyczna z Biblią, np wyjście z Egiptu, czy zdobycie Jerycha. To nie są żadne tajemnice, abym musiałl cytować. Weź pierwsza lepsza książkę do historii. Czy to ja twierdzę coś sprzecznego ze wszystkimi poważnymi naukowymi ksiązkami? Ty udowodnij że Adam i Ewa to realnie stąpający po ziemi pierwsi ludzie i wskaż publikację naukową. Co za problem udowodnić, skoro uważasz że masz rację?

Jeśli Pismo jest natchnione przez Boga, to nie znaczy że spisał je własną ręką.


Ty twierdzisz że starozytni Żydzi byli geniuszami w kwestii astronomii. Ty wiesz lepie co mieli w głowie.


Fajnie że sam sobie zaprzeczyłeś. Zupełnie dowolnie oceniłeś że Pana Tadeusza nie można rozumieć dosłownie. Za to Biblię już trzeba, bo tam jest napisane coś konkretnego. Więc odpowiadam - Pan Tadeusz jest lepszy od Biblii, więcej jest dokładnych opisów, sugeruje wręcz że autor musiał byc świadkiem, lub opierać się na świadkach i to spokojnie można wszystko uwiarygodnić, bo wiemy wiele o tych czasach, więc pewne postawy, można zbadać. Czyli udowodniłeś sam że Pan Tadeusz jest bardziej rzeczywisty niż Biblia. Bo niby skąd wiesz co mieli na myśli autorzy ksiąg Biblijnych? Mickiewicza, czy innych autorów nie podejrzewasz o opisywanie realnych wydarzeń, ale pisanie opowiadań, choć mających wiele realnych opisów. A jednak bardzo to specyficzne połączenie wydarzeń realnych z fikcją.


Aby spisać sprawozdanie to trzeba mieć źródła. Wie to każdy historyk. Te legendy, mity, opowieści stały się świetnym podłożem dla przekazania pewnych prawd, oczywiście ludzie tamtych czasów wierzyli w ich realność. My dzis wiemy że same opowieści nie są zapisem faktów, czy nawet ich interpretacją, lecz odpowiednio zinterpretowanymi,znanymi w tamtym swicie opowieściami i mitami.

Natomiast co ja robię czytając książkę historyczną to Ty nie masz żadnego pojęcia. Tobie się tylko wydaje że ja tak ślepo czytam. Jak się ma pojęcie o historii, w tym o metodologii, to i naukowe teksty czyta się krytycznym okiem. I nie chodzi mi tutaj o przechwalkę jaki to ja cudowny jestem - pokazuje Ci tylko że Tobie się jedynie wiele wydaje, ale wcale tak nie jest. Każdy tekst to pewna konstrukcja autora, a nie super prawda objawiona. Cały aparat krytyczny, cała metodologia badań to nadal nie wszystko aby nie było się czego czepić i co ważne, ta sama metodlogia zajmuje się też wskazywaniem swoich własnych ograniczeń. Więc raz jeszcze powtorzę, Biblia jako całość nie jest naukowa w naszym rozumieniu tego słowa, nie spełnia kryteriów tekstu naukowego z dziedziny historii. Nie jest nią ani Księga Rodzaju, ani nawet Ewangelie. To są jedynie źródła, same w sobie juz obrobione i poddane interpretacji przez autorów. Tak samo w naszym pojęciu dziełem naukowym nie jest Kronika Galla Anonima, czy generalnie żadna kronika. To co my dziś rozumiemy jako naukowe podejście, współczesna metodologia to efekt ostatnich kilku wieków. Biblia obok Kronik, czy Pana Tadeusza jest tekstem który od strony naukowej podlega analizie, interpretacji, stanowi źródło, a nie samo w sobie już jest naukowe.

Przede wszystkim: nieprawdą, ewidentną nadinterpretacją, naciąganiem jest zdanie, jakoby "Jezus podkreślał, iż powtórne przyjście nastąpi dla jednych w dzień, a dla drugich w nocy". Przywoływany cytat brzmi:

Zauważmy, że w przypowieści o pannach mądrych i głupich Jezus powiada wprost:
Tak więc, całe ostrzeżenie z rozdziału 17. Ewangelii wg Łukasza nie odnosi się do żadnego konkretnego czasu, nie mówi NIC o porze dnia lub nocy. Ma natomiast przedstawiać obrazowe przykłady tego, że Dzień Ostateczny nadejdzie niespodziewanie, skutki będą nagłe, ale nie wszystkich dotknie jednakowy los, nawet jeśli będą blisko siebie, nawet jeśli będą w tej samej chwili robić to samo. Że będzie przypominał nagły, uśmiercający, masowy sąd nad Sodomą i Gomorą, ale... zaraz po tym podkreślone jest, że będzie znacząco inny, gdyż każdy człowiek zostanie w tej chwili oceniony indywidualnie. Bez względu na to, gdzie się znajdzie, czy nastąpi to w dzień czy w nocy, w czas pracy czy spoczynku, wśród sprawiedliwych, czy grzeszników - każdego spotka to, na co ona sam, indywidualnie zasłużył.

Dobra Wist nie chce tego dalej ciągnąć. Ty twierdzisz, że historia i astronomia w jakiś sposób przeczą Biblii ale w jaki to juz nie jesteś w stanie wskazać. Dla ciebie to, że historycy nie piszą o Adamie i Ewie = Adam i Ewa nie istnieli. Tylko co wtedy za Chrześcijaństwo wyznajesz i czy to jest w ogóle chrześcijaństwo? Bo jak nie było Adama i Ewa, to i nikt nie upadł. A jak nikt nie upadł to i nie ma grzechu i ofiara za grzech nie potrzebna, czyli Jezus nie wiadomo po co na krzyż szedł. No chyba, że Jezus to jakaś superhiper przenośnia i nie było kogoś takiego tylko trzeba domyśleć się co tak naprawdę autorzy chcieli nam przekazać.

A następnie... ten sam Login2, powołuje się na... tę samą Księgę Hioba:



Ziemia jest dyskiem, nakrytym się kopułą nieba. W dolnej części świata są zgromadzone "wody dolne", czyli morza, a w górnej części - "wody górne", skąd wypływają na dół, na ziemię, w postaci deszczu. Ponieważ sklepienie niebios ma w sobie zamykane otwory, upusty:


Korzystając z okazji, polecam na ten temat opowiadanie Wieża Babilonu Teda Chianga, nagrodzone Nebulą, nominowane do nagrody Hugo. W Polsce ukazało się w zbiorze Siedemdziesiąt dwie litery.

No ba! Ale ludzie, którzy nie znają i nie chcą znać historii rozwoju cywilizacji, myśli ludzkiej, kultury, wierzeń, nauki - jakże mogliby na to wpaść lub to to przyznać?
Trudno to raczej wytłumaczyć komuś, komu wydaje się, że Biblia to tekst podyktowany słowo w słowo przez samego Boga, a ludzie byli zaledwie narzędziami trzymającymi pióro i stawiającymi litery.