Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:12



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 apokalipsa - nienawisc ? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn wrz 04, 2006 13:32
Posty: 3
Post apokalipsa - nienawisc ?
Witam,
wlasnie zaczalem czytac apokalipse wg sw Jana i odczulem w niej wielka nienawisc Boga do ludzi, ktorzy sa grzeszni.
Czlowiek jest wystawiany przez Boga na probe i z gory skazany jest na porazke bo jest ulomny - taki zostal stworzony przez samego Boga. Czemu wiec tyle nienawisci do jak by nie patrzec wszystkich ludzi ?


Pn wrz 04, 2006 15:48
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
Post Re: apokalipsa - nienawisc ?
uzytkownik napisał(a):
Witam,
wlasnie zaczalem czytac apokalipse wg sw Jana i odczulem w niej wielka nienawisc Boga do ludzi, ktorzy sa grzeszni.
Czlowiek jest wystawiany przez Boga na probe i z gory skazany jest na porazke bo jest ulomny - taki zostal stworzony przez samego Boga. Czemu wiec tyle nienawisci do jak by nie patrzec wszystkich ludzi ?


a w ktorym miejscu maz napisane ze Bóg stworzył człowieka ułomnego?

_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32


Pn wrz 04, 2006 17:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 04, 2006 13:32
Posty: 3
Post 
a w ktorym miejsu masz napisane ze tak nie jest ?

nie wiem czy jest taki tekst, po prostu widac jaki jest czlowiek, wiadomo ze Bog stworzyl czlowieka wiec to ze jestesmy tacy a nie inni to nie zalezy calkowicie od nas.


Pn wrz 04, 2006 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Uważam, że użytkownik zwrócił uwagę na istotną kwestię, mianowicie na to, że grzeszna natura człowieka jest wynikiem bożej woli.
Jeśli przyjmiemy, że biblijny opis stworzenia świata jest symboliczny, a opowieść o Adamie, Ewie oraz drzewie dobra i zła jest mitem, to musimy również przyjąć to, że człowiek został stworzony przez Boga takim jakim obecnie jest, a więc nie ma czegoś takiego jak "grzech pierworodny" (bo kiedy miałby być popełniony, skoro wydarzenia z Raju nie miały miejsca?). W takim wypadku jest dla mnie zupełnie zrozumiałe przyjęcie, że człowiek został stworzony przez Boga jako istota ułomna z tendencją do grzechu.
Możemy też potraktować opis stworzenia dosłownie i przyjąć, że zarówno Raj istniał, jak i istnieli Adam, Ewa oraz drzewo poznania dobra i zła. W takim jednak wypadku, przyjmując bożą wszechwiedzę możemy wywnioskować, że Bóg umieścił drzewo poznania dobra i zła w raju, mimo iż wiedział iż dzięki niemu dokona się upadek ludzi. Mógł go tam nie umieszczać? Oczywiście, przecież Bogu nie można niczego nakazać. W takim wypadku upadek człowieka jest czymś do czego Bóg świadomie i z własnej woli doprowadził.
W obu przypadkach nie widzę uzasadnienia dla obwiniania człowieka przez Boga za grzeszność tego pierwszego.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Pn wrz 04, 2006 18:09
Zobacz profil
Post 
uzytkownik napisał:
Cytuj:
odczulem w niej wielka nienawisc Boga do ludzi
właśnie: odczułeś a odczucia nie są argumentem, to jest zbyt subiektywne żeby można powiedzieć, że tam jest o nienawiści Boga do ludzi, nie jest wykluczone, że po prostu jesteś w takiej sytuacji, która spowodowała, że tak to odebrałeś.


Pn wrz 04, 2006 19:03

Dołączył(a): So kwi 23, 2005 18:38
Posty: 534
Post 
uzytkownik napisał(a):
a w ktorym miejsu masz napisane ze tak nie jest ?

no to jest rewelacyjne.argument nie do zbicia.


Cytuj:
nie wiem czy jest taki tekst

jesli nie wiesz to po co kategorycznie cos twierdzisz
Cytuj:
, po prostu widac jaki jest czlowiek, wiadomo ze Bog stworzyl czlowieka wiec to ze jestesmy tacy a nie inni to nie zalezy calkowicie od nas.

zalezy calkowicie od nas
a przynajmniej zależało

A to że ktoś jest mordercą nie zależy od Boga tylko od czlowieka który morduje
tak samo jak będę kradł czy robil inne rzezcy
to zalezy tylko ode mnie a nie od Boga
o przypisywanie winy Bogu to tylko wymówka aby sie usprawiedliwić

_________________
(32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.Jan 8:32


Pn wrz 04, 2006 20:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Adamie, to że psychologowie policyjni potrafią orzec z jakich przeżyć wynikają zachowania przestępców (np. że mordowanie kobiet jest konsekwencją tłumienia w sobie bezsilności wobec despotycznej matki zainicjowanej wzorem uległego ojca - to tylko przykład, proszę nie traktować go jako realnego ciągu przyczynowo-skutkowego) wynika że jednak zachowania człowieka nie wynikają jedynie z jego woli. W zasadzie wszystko zależy od tego co kogo spotkało za życia, a z punktu widzenia Boga człowiek jest całkowicie deterministyczny i przewidywalny. Skoro z punktu widzenia Boga człowiek jest całkowicie deterministyczny, to każde zachowanie człowieka wynika z konkretnych przyczyn, a więc nie ma tutaj mowy o dowolności. Jeśli zaś Bóg nie widzi zachowania człowieka jako deterministycznego, to znaczy że nie jest wszechwiedzący.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Pn wrz 04, 2006 20:53
Zobacz profil
Post 
Wybacz Incognito, ale skąd wnioskujesz, że dla Boga człowiek jest deterministyczny? To że psycholog potrafi coś tam powiedzieć, to nie znaczy, iż człowiek nie posiada wolnej woli i nie może walczyć z rzeczami duchowo dla niego szkodliwymi. Chociażby korzystając w głównej lecznicy świata - Cerkwi.

A co do nienawiście Boga do ludzi, to o niczym takim Ap nie mówi. Mówi o nieprzeliczonym tłumie zbawionych i zwycięzców przede wszystkim.

Dlaczego zaś są w Ap często tak drastyczne opisy zniszczeń? Pomyślmy kiedy i do kogo była pisana Ap. Rozpoczynał się wówczas długi i ciężki okres prześladowań chrześcijaństwa przez Rzym (a właściwie był wtedy w rozkwicie). Chrześcijanie czytając o upadku Nowego Babilonu mieli nabrać nadzieję i pamiętać, że ów Rzym, którego się tak boją nie ma mocy przeciw Chrystusowi.


Wt wrz 05, 2006 6:26

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Uważam, że dla Boga człowiek jest deterministyczny z następujących powodów: Bóg jest istotą która posiada wiedzę Demona Laplace'a, czyli wiedzę co całej materii i siłach we wszechświecie. To musi być prawdą, jeśli Bóg jest wszechwiedzący. Kolejną istotną rzeczą jest fakt iż wszelkie decyzje podejmowane przez człowieka mają swoje przyczyny. Człowiek nie zachowuje się w sposób losowy, ale zawsze dokonuje decyzji obserwując warunki zewnętrzne i kierując się wewnętrznymi zasadami w wyborze wyjścia które uważa za korzystne lub słuszne. Na tym etapie mojego uzasadnienia, jeśli chciałbyś zaprzeczyć powyższemu, musiałbyś stwierdzić, że człowiek podejmuje losowe decyzje, a takie zachowanie z wolną wolą nie ma wiele wspólnego, nie ma też podstaw w rzeczywistości gdyż nawet przekora ma swoje przyczyny. Uważam, że na decyzję człowieka wpływają:
-warunki zewnętrzne,
-umysł człowieka,
-stan organizmu.
Warunki zewnętrzne są jednym rodzajem danych wejściowych, które warunkują decyzję. Przykładowo człowiek zamożny spiesząc się na pociąg zamówi taksówkę, podczas gdy biedny może być zmuszony jechać środkami komunikacji miejskiej. Ten punkt jest chyba jasny dla wszystkich, więc nie będę mnożył przykładów.
Stan organizmu ma wyraźny wpływ na myślenie, a więc podejmowanie decyzji. Człowiek zmęczony i zaspany będzie myślał mniej racjonalnie. Zdenerwowanie, podwyższony poziom adrenaliny, brak równowagi hormonalnej, upojenie alkoholowe lub stan narkotyczny - to wszystko są czynniki biologiczne wpływające na decyzje człowieka. Ludzcy naukowcy mogą nie być w stanie ocenić wpływu substancji na funkcjonowanie umysłu, ale dla wszechwiedzącego Boga który teoretycznie ma wiedzę o każdym atomie i każdej reakcji chemicznej oraz który stworzył człowieka, nie powinno być problemem opisać dokładnie, jak dana dawka określonego specyfiku lub dany stan organizmu wpływa na funkcjonowanie umysłu, a więc na podejmowanie decyzji.
Ostatnią rzeczą jest to co wrzuciłem do jednego worka o nazwie umysł. Nie jestem psychologiem i nie potrafię rozbić umysłu na składowe w sposób fachowy, jednak nie uważam aby było to w tym momencie istotne. Podobnie jak komputer działa posługując się pamięcią i jednostką obliczeniową, tak i człowiek posiada swoją pamięć oraz inteligencję czyli uwarunkowanie do biegłości podejmowania decyzji. Japońscy naukowcy opracowali urządzenia do rozmowy z nienarodzonymi dziećmi, które według badań przyczyniają się do podwyższenia ilorazu inteligencji dziecka. Uważam więc, że na tej podstawie można wywnioskować, że inteligencja jest cechą w pewien sposób uwarunkowaną, jednak można na nią wpływać - jest więc konkretną miarą którą można określić i regulować. Nie widzę podstaw aby przyjąć, że Bóg nie jest w stanie określić inteligencji człowieka i osądzić jak to uwarunkowanie wpływa na decyzje człowieka. Uważam więc, że Bóg może określić, że dla dwóch identycznych ludzi z identycznym doświadczeniem i identycznymi stanami organizmu, człowiekowi o wyższym IQ rozwiązanie danego problemu zajmie X, a temu z mniejszym IQ zajmie Y. Przechodząc zaś do pamięci, nie widzę innej możliwości jak przyjęcie, że wszechwiedzący Bóg wie dokładnie jakie każdy człowiek ma wspomnienia, co jest zapisane w jego mózgu. Uważam więc, że Bóg nie miałby problemów z osądzeniem, że człowiek który oglądał kiedyś program o niedźwiedziach na National Geographic spotkawszy niedźwiedzia w lesie padnie na ziemię, będzie udawał martwego i przeżyje, podczas gdy taki co nie oglądał zacznie uciekać i zostanie przez niedźwiedzia rozszarpany. Jest jednak jeszcze jedna składowa umysłu którą z racji niemożności określenia oddzieliłem od doświadczenia/pamięci i inteligencji - jest to sumienie. Myślę, że każdy kto kiedykolwiek zastanawiał się nad sumieniem zauważył, że jest ono kształtowane przez otoczenie. Dziecko wychowane przez wilki nie będzie miało wyrzutów sumienia gdy zabije owcę, podczas gdy dziecko wychowane w wegetariańskiej rodzinie sympatyzującej z obrońcami praw zwierząt miałoby przed tym silne opory. Sumienie jest kształtowane przez doświadczenie, przez moralność panującą w otoczeniu w którym podczas swojego życia porusza się człowiek. Jest inspirowane moralnością innych i jako wynikające z przyczyn jest przewidywalne. Skoro zaś inteligencja ma swoje przyczyny (uwarunkowanie genetyczne + ograniczona ingerencja), pamięć też ma swoje przyczyny (doświadczenie + uwarunkowania genetyczne + ćwiczenia pamięci) i sumienie ma swoje przyczyny (wpływ otoczenia), uważam za całkowicie uzasadnione stwierdzenie, że umysł człowieka podejmuje decyzje w sposób deterministyczny.
Jako że umysł, zjawiska zewnętrzne oraz zachowanie biologiczne/chemiczne organizmu są deterministyczne, uważam że zachowanie człowieka jest deterministyczne i jego decyzje są do przewidzenia. Takie jest uzasadnienie mojego wnioskowania, zefciu.
To, że człowiek nie ma wolnej woli z punktu widzenia Boga, nie znaczy że ktoś nam swoją wolę narzuca i że nie możemy postępować tak jak chcemy. Po prostu to czego chcemy jest uwarunkowane tym co nas spotkało i z czego jesteśmy złożeni. Uwarunkowane i zdeterminowane tak jak wszystko.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Wt wrz 05, 2006 14:10
Zobacz profil
Post 
Incognito. Zakładasz, że istnieją:
= zjawiska deterministyczne
- zjawiska losowe
i koniec.
Na początku ubiegłego stulecia nie wierzono nawet w te drugie (stąd wyrodził się demon Laplace'a), dopiero od Plancka i Heisenberga zarzucono determinizm w fizyce. Ja zaś uważam, iż istnieją jeszcze zjawiska pochodzące z wolnej woli dokonujące się tylko w przypadku bytów duchowych.

Ale załóżmy, że takich nie ma - nadal człowiek jest istotą zachowującą się z punktu widzenia fizyki losowo. Dlaczego? Otóż zerojedynkowa decyzja, którą podejmuje neuron zależy od kumulacji ładunku, w przypadku której schodzimy na zjawiska kwantowe. Działa to zaś na zasadzie "wszystko albo nic" - ułamek wolta decyduje czy impuls pójdzie, czy nie pójdzie.

Ponieważ widzę, że wpadam w filozofię, dam sobie spokój z takimi dywagacjami. Chrześcijaninowi wystarczy zapewnienie z Objawienia, że człowiek jest wolny. Poganin nie będzie w to i tak wierzył, ale też nie może w świetle współczesnej świeckiej nauki mówić o determinizmie zachowania człowieka ani nawet zwierząt.


Wt wrz 05, 2006 15:01

Dołączył(a): Pt cze 18, 2004 13:21
Posty: 2617
Post 
Zefciu, nawet jeśli zejdziemy na zjawiska kwantowe, to z punktu widzenia stwórcy mamy do czynienia ze znanym i przewidywalnym mechanizmem. Nawet jeśli mielibyśmy wyjść poza rzeczy wyobrażalne dla człowieka, np. teoretyzować na temat przestrzeni dziewięcio-wymiarowej, to z punktu widzenia stwórcy tej przestrzeni rządzi się ona zasadami, które on ustaił i które są mu znane. Jeśli istota postrzega jakieś zjawisko jako niedeterministyczne, to znaczy że jego wynik nie jest dla niej znany, a tak nie może być w przypadku czegokolwiek z punktu widzenia istoty wszechwiedzącej.
Jak już pisałem o determinizmie wszechświata mówimy z puntku widzenia istoty wszechwiedzącej. Ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że człowiek a więc i jego nauka nie określą zjawisk jako zdeterminowanych, choćby ze względu na ograniczoną pojemność ludzkiego mózgu. To jednak nie przeczy mojemu rozumowaniu i wynikającemu z niego wnioskowi, że człowiek z punktu widzenia wszechwiedzącego Boga nie ma wolnej woli, a to z kolei czyni niesprawiedliwym potępianie człowieka przez istotę wszechwiedzącą, która wie, że ów człowiek nie mógł postąpić inaczej. To nie jest kwestia wiary bądź nie. To kwestia logicznej wewnętrznej sprzeczności tego w co Ty i inni chrześijanie wierzą.

_________________
Opuściłem forum wiara.pl i mój profil czeka na usunięcie.
Pożegnanie jest tutaj


Wt wrz 05, 2006 15:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
Post 
Incognito napisał(a):
Jeśli istota postrzega jakieś zjawisko jako niedeterministyczne, to znaczy że jego wynik nie jest dla niej znany, (...)


Takie ograniczenie nie dotyczy istoty wszechwiedzącej. Istota wszechwiedząca może znać wynik zjawiska nawet wówczas, gdy wynik ten nie jest zdeterminowany. Istota wszechwiedząca wie, że w danej sytuacji możliwe są wyniki X1,...,XN i wie również, że zjawisko skończy się wynikiem Xn (1<=n<=N), chociaż mogło się skończyć każdym innym wynikiem.

Twoje stwierdzenie zawiera w sobie założenie, że każde zjawisko jest deterministyczne i jeśli nie potrafimy przewidzieć jego wyniku, to tylko z powodu braku dostatecznej wiedzy.


Wt wrz 05, 2006 15:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn wrz 04, 2006 13:32
Posty: 3
Post 
adam111151 napisał(a):
uzytkownik napisał(a):
Cytuj:
nie wiem czy jest taki tekst

jesli nie wiesz to po co kategorycznie cos twierdzisz

jestem człowiekiem, mam mózg i go używam, nie potrzebuję mieć napisane, przemyślałem pare rzeczy i sądzę, że jest jak powiedziałem. Mogę się mylić, musi mi to ktoś uświadomić. Jak narazie utwierdzam się w przekonaniu.

Incognito : dokładnie wyraziłeś to co miałem na myśli


Wt wrz 05, 2006 16:54
Zobacz profil
Post 
Incognito. Zgodnie z zasadami fizyki kwantowej niedeterminowalnośc świata wynika z praw jakimi ten świat się rządzi, a nie z niedostatecznej pojemności mózgu obserwatora. To raz.

Dwa - wolna wola ludzka i wszechmoc Boga się nie wykluczają. Bóg jest na tyle wszechmocny, że może stworzyć istotę wolną. Nawet jeśli filozoficznie (bleeee) komuś się wydaje że jest to "zawieszenie wszechmocy".

Trzy - fakt, że ktoś czyjąś przyszłą decyzję nie oznacza, że ta decyzja nie jest wolna. Pod warunkiem oczywiście, że nie wymusza tej decyzji w żaden sposób. Twierdzenie, że istnieje tu sprzeczność jest fałszywym aksjomatem, którego przyjęcie czyni chrześcijaństwo absurdalnym. Wystarczy jednak go nie przyjmować i będzie git.

A najlepiej po prostu nie wykorzystywać filozofii tam, gdzie jest pole teologii. Wtedy już będzie idealnie.


Wt wrz 05, 2006 17:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr maja 14, 2003 15:37
Posty: 883
Post 
to może kolega użytkownik poda jakieś cytaty z Biblii, które go tak poruszyły, co by rozmowa nie zeszła na fizykę kwantową ;)

_________________
Obrazek
d(~_~)b Psałterz wrześniowy
www.polskastacja.pl


Cz wrz 07, 2006 6:24
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL