Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Niech pomyślę... Odpowiednie sformułowania w jej trakcie (między innymi wyznanie grzechów) połączone z rozgrzeszeniem lub odmową rozgrzeszenia?
|
Wt gru 20, 2016 11:46 |
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Czyli jak weźmiemy taki stary kawał: Cytuj: - Mam 92 lata. Mam wspaniałą żonę, która ma 70 lat. Mam dzieci, wnuki i prawnuki. Wczoraj podwoziłem samochodem trzy nastolatki, zatrzymaliśmy się w motelu i uprawiałem seks z wszystkimi trzema... - Czy żałujesz, synu, tego grzechu? - Jakiego grzechu? - Co z ciebie za katolik? - Jestem Żydem... - To czemu mi to wszystko opowiadasz? - Wszystkim opowiadam! to czy przy założeniu, że była na początku formułka (a potem, jak możemy się domyślać, odmowa rozgrzeszenia) należy uznać, że była to spowiedź?
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt gru 20, 2016 12:27 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
To już jest zwykłe udawanie greka z Twojej strony.
|
Wt gru 20, 2016 12:32 |
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
A to Twój tradycyjny tekst, gdy nie umiesz lub nie chce Ci się udzielić odpowiedzi.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt gru 20, 2016 12:34 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
To jest tekst, który umieszczam w chwili, gdy rozmówca ewidentnie udaje greka.
|
Wt gru 20, 2016 12:40 |
|
|
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Bynajmniej. W tym momencie jedynym, który udaje Greka jesteś Ty, bo o głupotę i faktyczne niekumanie sensu pytania Cię nie podejrzewam.
Interesuje mnie kwestia, w której udzieliłeś bardzo ogólnikowej odpowiedzi, zapytałem więc o szczegóły, podając przykład osoby, która zdradza, że przyjęcie sakramentu spowiedzi nie jest celem jej pobytu przy konfesjonale.
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt gru 20, 2016 12:50 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Aditu napisał(a): Bardzo ciekawy temat Mam dwa pytania, gdyż nie za bardzo sie orientuję: czy dla policji, wymiaru sprawiedliwości samo zeznanie księdza ma jakiekolwiek znaczenie? W sensie, czy faktycznie ksiądz może uratować kogoś niewinnego zdradzając po prostu tajemncę spowiedzi, czy dla sądu to będzie miało pomniejszą wartość dowodową? Czyli nie tylko nie uratuje kogoś, ale jeszcze zostanie wykluczony ze stanu duchownego? I czy tak samo traktuje się (w kategoriach tajemnicy spowiedzi) np list do księdza otrzymany poza konfesjonałem? Przepraszam, jeżeli pytanie jest głupie, po prostu nie jestem pewna na 100% czy jest tak, że cokolwiek w JAKIEJKOLWIEK sytuacji powie się księdzu, podlega to tajemnicy spowiedzi? List wysłany do duchownego nie jest sakramentem pokuty, zatem nie ma zastosowanie tajemnicy spowiedzi.
|
Wt gru 20, 2016 15:11 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a): Po pierwsze: nie proponowałem żadnego rozwiązania, a jedynie zwróciłem uwagę na problem. Zdaję sobie z tego sprawę, dlatego też wskazałem Pana Endjego jako potencjalnego, niewątpliwie błyskotliwego reformatora systemu prawnego. 👹👺 JedenPost napisał(a): Po drugie: kwestia, czy Tajemnica obrończa [i][w wersji absolutnej - przyp. JP] to absolutna podstawa rzetelnego sprawowania funkcji adwokackiej, a co za tym idzie, elementarnego ludzkiego prawa do uczciwego procesu i rzetelnej obrony. to kwestia mocno dyskusyjna.
Zdecydowanie nie powiedziałbym by była to "kwestia mocno dyskusyjna" w większości krajów rozwiniętych. 😉 JedenPost napisał(a): Można w zasadzie wyborazic sobie system, w ktorym tajemnica objęte są jedynie plany (linia) obrony, natomiast zatajanie faktów przez adwokata byłoby karane tak samo, jak zatajanie ich przezz każdą inną osobę. Wyobrazić sobie takoż można Jerzego Urbana przyjmującego świecenia kapłańskie – istotnie jest nie to co "można sobie wyobrazić" ale na ile taki system byłby realny i jakie byłyby jego konsekwencje. 👬👨❤️💋👨👨👨👦 Gdyby w istocie zaimplementować to o czym pisałeś, doszlibyśmy do sytuacji, w której klient bez wykształcenia prawniczego bałby się zwrócić o głupią poradę prawną – gdyby w istocie okazało się iż materia jego problemu podlega jakimś prawnym restrykcją adwokat, wedle tego co piszesz, musiałby to zgłosić na policje. Równie dobrze przedsiębiorca mógłby prosić o po prostu o kontrole państwowe w razie jakiś wątpliwości, gdyż prawnik musiałby i tak sytuację zgłosić w razie nieprawidłowości. Doprowadziłoby to do sytuacji, w której przeciw zwykłemu, prostemu człowiekowi mamy postawiony cały mechanizm prawny składający się z dobrze wytresowanych specjalistów, podczas gdy on sam nie ma kompletnie żadnego zaufanego stronnika. JedenPost napisał(a): Nie widzę niepodważalnych przesłanek, by miało to uniemożliwić prawadzenie rzetelnej obrony i uczciwego procesu. Jak chcesz prowadzić rzetelną obronę, podczas gdy klient nie może zaufać swojemu obrońcy? Tajemnica adwokacka jest pryncypium szczerej relacji pomiędzy daną osobą a adwokatem; gwarantem tego, iż nie musi cedzić słów w rozmowie z własnym obrońcą, mając na uwadze to iż nieumyślnie może się sama wrzucić pod pociąg. Mogłoby to doprowadzić do sytuacji, w której klient świadomie zataja pewne fakty prze adwokatem, sądząc, iż to mogłyby go jeszcze bardziej obciążyć, podczas gdy w rzeczywistości fakty te mogłyby zostać użyte przez wykwalifikowanego prawnika na korzyść oskarżonego (na ten przykład tzw. affirmative defense). JedenPost napisał(a): Biorąc jednka pod uwage cel istnienia całego tego systemu, mi osobiscie bardziej zasadne wydaje się, że by obiektywnie niewinny miał większe szanse na dowiedzenie swej subktywnej niewinności, niż obiektywnie winny. Każdy kto ma chociaż elementarne pojęcie o praktyce prawa wie, iż granica między "winą" a brakiem "winy" jest często niezwykle płynna. Sprawa może się rozbić o chwiejną interpretację mglistych przepisów czy "prawa wiążącego precedensu". Usunięcie z tego niedoskonałego i nad wyraz skomplikowanego systemu jedynej osoby, której możemy obecnie praktycznie bezgranicznie zaufać – adwokata – doprowadziłoby do rażącej dysproporcji między materią obrony, a materią oskarżenia. Notabene system podobny do tego który zarysowałeś miał już miejsce – w czasach średniowiecznego procesu skargowego oraz nowożytnego procesu inkwizycyjnego. 😉
|
Pt gru 30, 2016 16:40 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a): 2. Do konfesjonału przychodzi penitent, spowiadając się z aktów pedofilskich, mówiąc jednocześnie, iż pociąg jest dlań nie do opanowania i po wyjściu z kościoła popełni swój grzech raz jeszcze. Zawsze spowiednik mógłby kogoś takiego zabić. Wtedy tajemnica spowiedzi zostałaby zachowana... Nie wiem, czy psychicznie byłbym w stanie, bo nigdy nie doświadczyłem sytuacji jakkolwiek porównywalnej, ale zapewne rozważałbym, czy właśnie tego nie zrobić. Jednak pomijając takie teoretyzowanie, gdyby księżom zdarzało się łamać tajemnicę spowiedzi, wtedy nikt by im nie mówił o zamiarze popełnienia przestępstwa, więc nie mieliby szansy nawet porozmawiać i spróbować odwieść człowieka od tego zamiaru. Zatem najbardziej prawdopodobne jest, że świat wyszedłby na tym na minus, a nie plus.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Pt gru 30, 2016 18:59 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
@Iago, szykowne emotikony, aż przeczytam posta na tę okoliczność
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Pt gru 30, 2016 19:35 |
|
|
Iago
Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11 Posty: 1409
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Soul33 napisał(a): Zawsze spowiednik mógłby kogoś takiego zabić. Wtedy tajemnica spowiedzi zostałaby zachowana...
Nie wiem, czy psychicznie byłbym w stanie, bo nigdy nie doświadczyłem sytuacji jakkolwiek porównywalnej, ale zapewne rozważałbym, czy właśnie tego nie zrobić. Ciekawe podejście. 🙃🤔 Zatem mniejszym złem jest pogwałcenie 5️⃣✝️✡️😇 przykazania (🔪😵) niźli złamanie tajemnicy spowiedzi (🙏🏻🤐🙊)❓🤷🏻♂️ Soul33 napisał(a): Jednak pomijając takie teoretyzowanie, gdyby księżom zdarzało się łamać tajemnicę spowiedzi, wtedy nikt by im nie mówił o zamiarze popełnienia przestępstwa, więc nie mieliby szansy nawet porozmawiać i spróbować odwieść człowieka od tego zamiaru. Zatem najbardziej prawdopodobne jest, że świat wyszedłby na tym na minus, a nie plus. Z tym się akurat zgadzam. 👬😏😏😏👌🏿👍🏽👏🏻👏🏻👏🏻🤙🏻🤙🏻 Dokładnie ten sam schemat ma zastosowanie względem tajemnicy adwokackiej. 🤐🙊👨🏻⚖️👩🏾⚖️
|
Pt gru 30, 2016 20:18 |
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a): Zatem mniejszym złem jest pogwałcenie 5 przykazania niźli złamanie tajemnicy spowiedzi? Nie pisałem do końca poważnie. Ważne jest jednak, aby w świat nie poszła informacja o złamaniu tajemnicy spowiedzi. Na pewno byłby to niezwykle trudny dylemat.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Pt gru 30, 2016 23:15 |
|
|
Andrzej67
Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55 Posty: 187
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a): Aditu napisał(a): Bardzo ciekawy temat Mam dwa pytania, gdyż nie za bardzo sie orientuję: czy dla policji, wymiaru sprawiedliwości samo zeznanie księdza ma jakiekolwiek znaczenie? W sensie, czy faktycznie ksiądz może uratować kogoś niewinnego zdradzając po prostu tajemncę spowiedzi, czy dla sądu to będzie miało pomniejszą wartość dowodową? Czyli nie tylko nie uratuje kogoś, ale jeszcze zostanie wykluczony ze stanu duchownego? I czy tak samo traktuje się (w kategoriach tajemnicy spowiedzi) np list do księdza otrzymany poza konfesjonałem? Przepraszam, jeżeli pytanie jest głupie, po prostu nie jestem pewna na 100% czy jest tak, że cokolwiek w JAKIEJKOLWIEK sytuacji powie się księdzu, podlega to tajemnicy spowiedzi? Tajemnica zawodowa duchownego w różnym stopniu chroniona jest w polskim prawie karnym, cywilnym i administracyjnym. Normy prawa karnego mają charakter zakazu dowodowego - w organom wymiary sprawiedliwości nie wolno przesłuchiwać duchownego w zakresie faktów, o których posiadł on wiedzę w trakcie spowiedzi, ani korzystać z takich dowodów (gdyby do przesłuchania jednak doszło). W prawie administracyjnym i karnym duchowny ma prawo odmówić w takiej sytuacji zeznań, ale zakazu dowodowego nie ma. Same terminy "spowiedź" i "duchowny' nie są terminami ustawowymi, dlatego mamy pewną różnorodność interpretacyjną co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego odnośnych regulacji prawa, jednak większość (nie wszyscy)nie dopuszcza rozszerzającej możliwości interpretacji. Tajemnicę rozmowy duszpasterskiej czy towarzyszenia duchownego może chronić w procedurze karnej art. 180 § 1 k.p.k., która zezwala osobom obowiązanym do zachowania tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu na odmowę złożenia zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, z tym, że prokurator lub sąd mają prawo z zachowania tego rodzaju tajemnicy zwolnić. Uregulowania te nie mają więc waloru zakazu dowodowego, ani bezwzglęnego charakteru.
|
Wt sty 03, 2017 16:47 |
|
|
chwat
Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27 Posty: 4393
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Andrzej67 napisał(a): Tajemnicę rozmowy duszpasterskiej czy towarzyszenia duchownego może chronić w procedurze karnej art. 180 § 1 k.p.k., która zezwala osobom obowiązanym do zachowania tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu na odmowę złożenia zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, z tym, że prokurator lub sąd mają prawo z zachowania tego rodzaju tajemnicy zwolnić. Uważasz, że prokurator lub sąd mają prawo zwolnić spowiednika z zachowania tajemnicy spowiedzi?
_________________ Jeżeli Boga nie ma, to co jest?
|
Wt sty 03, 2017 17:58 |
|
|
JedenPost
Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17 Posty: 11383
|
Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
A ja dalej nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie jakie przesłanki rozstrzygają o tym, że rozmowa, która ma miejsce w/przy konfesjonale będzie spowiedzią
_________________ Lubię Starego czasem, to też sprawia że się wystrzegam otwartej z nim wojny Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.
|
Wt sty 03, 2017 18:07 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|