@Scianka, czyli uwazasz, ze "kochaj i rob co chcesz" automatycznie zwalnia z "zajec", ktore nam sie nie podobaja? Czyli matka, ktora mowi, ze kocha dzieci nie musi wstawac do nich w nocy, robic im sniadania, prac, sprzatacz, wychowywac, bo przeciez dzieci wiedza, ze ona je kocha, wiec niech nic od niej nie oczekuja. Podobnie babcia, ktora sama mieszka i kocha wnuki, "powinna" zrozumiec, ze wstanie rano, zeby jej zrobic zakupy jest nadmiernie uciazliwe, a odwiedziny raz w tygodniu akurat nam nie pasuja, bo mamy inne plany? Czyli jesli nas ktos kocha, to nie mamy zadnych zobowiazan i mozemy robic i nie robic co chcemy, bo Pan Bog w swojej milosci i tak nam wszystko wybaczy? Przeciez On rozumie, ze my sie do niczego nie nadajemy? A ze nas stworzyl "abysmy pelnili dobre czyny, ktore On przygotowal dla nas od poczatku swiata", to juz naprawde za duze wymagania...

Do kosciola na Pamiatke Ofiary Chrystusa i Jego Uczty Paschalnej chodzimy nie dlatego ze "tak Kosciol wymaga", ale tak naprawde, jak mowili (i umierali za to) pierwsi chrzescijanie: "bo nie mozemy bez tego zyc". Jezus ofiarowal nam i za nas samego siebie i mozliwosc uczestnictwa w Eucharystii powinna byc tak oczywista jak swiateczny obiad w niedziele (badz inne "oczywiste" spedzanie czasu)- jesli oczywiscie nie bardziej. Kosciol ma te wszystkie przepisy, zeby "potrzasnac" ludzmi, ktorym staje sie to wszystko pomalu obojetne i "przymusic" ich do tego, co dla chrzescijan powinno byc oczywiste. Moze kiedy zaczna sie zastanawiac, po co taki przepis, to zrozumieja, ze jak i inne przykazania, jest to dar dla nas, a nie ograniczenie naszej wolnosci.
Jezeli nie jestes chrzescijaninem, to faktycznie trudno to zrozumiec, ale nie jest to tez wtedy twoj problem.

Wierny, który jest przekonany, że idąc na Mszę w sobotni wieczór uczestniczy w Mszy niedzielnej ma spełniony obowiązek. Wierny, który wie, że Msza w sobotni wieczór jest sobotnią Mszą nie. I powinien:
1. Pójść w niedzielę
2. Pójść do innego kościoła gdzie Msza wieczorna jest niedzielną.

Gdy przyjeżdża ktoś np. nad morze na wczasy i idzie w sobotę wieczorem na Mszę bo wie, że nie może być w niedzielę na Mszy, a tam skąd pochodzi zawsze w sobotni wieczór jest Msza niedzielna, to spełnia ów obowiązek, nawet jeśli Msza byłaby sobotnia. Jeśli ktoś wie, że u niego w parafii Msza w sobotę wieczorem jest sobotnią Mszą, a nie niedzielną i wiedząc, że nie może być na Mszy w niedzielę (lub po prostu chce iść w sobotni wieczór) to nie spełnia tego obowiązku.
Mam nadzieję, że to jasne.

Nie, nie. Zrozum mój punkt widzenia.
Po prostu nie mogę pogodzić Boga, o którym mówi się, że jest miłością, z takimi dziwnymi wymogami, z przymusami, z ciężarem wstawiania się w Kościele na określone dni, godziny, z takimi problemami, z jakimś dziwnym i pomieszanym prawem. Ktoś mi już pisał, że na tym właśnie polega wiara i ufność, i wierność Panu Bogu. Ale ja mam inne zdanie. Bo takim tłumaczeniem można wytłumaczyć wszystko. To jest takie usprawiedliwianie tego, jak jest. A ja nie chcę szukać usprawiedliwienia. Ja pytam bezkompromisowo. Bez przywiązania do religii, bez założeń typu:Kościół największy autorytet. Ja pytam: Czy taka jest natura Boga miłości? Tej nieskończonej miłości, która mogłaby pstryknięciem palca zniszczyć wszelki grzech, którego nie chcemy popełniać, ale popełniamy, bo "jesteśmy słabi"?



Ty masz inny punkt widzenia, dlatego się nie zrozumiemy raczej. Ale spróbujmy.Myślę, że to z niczego nie zwalnia, bo Bóg od nas po prostu by takich rzeczy nie wymagał, jakby istniał i był taką wielką miłością, jakby był nieskończenie doskonały itd. O to mi chodzi. Spróbuj sobie to wyobrazić, że świat można było urządzić zupełnie inaczej, jeżeli chciało się go stworzyć dla szczęścia istot. Wyobraź sobie. Nieograniczone możliwości. Przestań tak twardo stąpać po ziemi i to sobie uświadom. To, jakie mechanizmy rządzą światem, natura, nasze ciała, to jest możliwość jedna z nieskończonej palety innych opcji. A ty uważasz, że ten Bóg, który jest miłością, ten nieskończenie doskonały Bóg wymaga od nas jakiegoś chodzenia do Kościoła co tydzień albo postu w każdy piątek. Ty uważasz, że On od nas tego wymaga, jakichś abstrakcyjnych czynności, które nawet są tak niedoskonałe, że nie mogą być spełnione w każdym miejscu na świecie, pomijając już fakt, że istnieją jeszcze inne wielkie religie i masa odłamów, i inni ludzie uważają, że to ich religia jest tą prawdziwą. Myślisz, że oni wszyscy się mylą, i pójdą do piekła albo do czyśćca? To samo mogą oni powiedzieć o tobie. Myślisz, że oni okłamują samych siebie? Że gdzieś podskurnie wiedzą, że powinni się nawrócić na katolicyzm, ale tego nie robią? To samo mogą powiedzieć o tobie względem ich religii. Jakie jest twoje zdanie? Czy Żydzi albo muzułmanie nie będą zbawieni, jeśli nie spełniają prawa Kościoła Katolickiego? A jeśli tak uważasz, to czy gdybyś się urodziła muzułmaninem, wiedziałabyś, że katolicyzm jest jedyną słuszną religią?

A co z niepełnosprawnymi, dla przykładu. Czy oni też muszą chodzić do kościoła co niedziela i spowiadać się i przyjmować komunię, by się zbawić? A jeśli ich rodzice nie są wierzącymi, a oni nawet nie mają możliwości myśleć o czymś takim jak Bóg i religia, czy Bóg ich nie zbawi? A skoro ich zbawi, to dlaczego ci, co są w pełni sprawni muszą chodzić do kościoła i przyjmować komunię? Dlaczego mają ten przykry ciężar, bo nie oszukujmy się, nie jest to jakieś wesołe przeżycie, więcej radości można czerpać z życia samego, i z ludzi.

Na podstawie czego to twierdzisz ?
Bo ja twierdzę że "Nakazowi uczestniczenia we Mszy świętej czyni zadość ten, kto bierze w niej udział, gdziekolwiek jest odprawiana w obrządku katolickim, bądź w sam dzień świąteczny, bądź też wieczorem dnia poprzedzającego."/KPK 1248 par 1/

Inny przykład - biskup łomżynski (choć wyraźnie podchodzi z dużym dystansem do mszy niedzielnej w sobotę) w swej instrukcji http://www.kuria.lomza.pl/index.php?wiad=2049 pisze np.

W kościołach, w których odprawia się codziennie Mszę wieczorną należy obowiązkowo w sobotę lub w przeddzień święta obowiązującego odprawiać wieczorem Mszę św. z niedzieli lub święta, zgodnie z kalendarzem liturgicznym.

a takze

- Wierni, uczestniczący we Mszy św. odprawianej z okazji zawierania małżeństwa spełniają obowiązek udziału w Eucharystii niedzielnej. Formularz bierze się ze Mszy św. Obrzędowej, chyba że nie pozwalają na to przepisy liturgiczne.

Wygląda na to że ważność Mszy Świętej w sobotę nie zależy od użytego formularza.

Szumi, to kolejny spór na ten temat. Jakiś czas temu spierałem się na ten temat z jednym z księży na forum ewangelizacyjnym i w końcu stanęło na odwołaniu się tego księdza do autorytetu - tj. do kanonisty. I kanonista potwierdził to co napisał ks. Sobczak.

@Scianka, moja ostatnia odpowiedz na twoj offtop:
Prawo Koscielne jest dla katolikow i ma (m.in) sens dyscyplinujacy i wychowawczy. Cos podobnego do tego jak nieustanne napominania rodzicow: umyj zeby, zrob porzadek, ucz sie. Caly czas z nadzieja, ze kiedys dziecko zrozumie, po co to robi.

Jezeli twoje wyobrazenie Boga jest inne, to jest to twoje wyobrazenie. Jezeli uwazasz, ze Bog nic od nas nie oczekuje, bo przeciez mogl nas stworzyc lepszymi, a nie chcial, wiec teraz "niech sie odczepi", to jest to twoj poglad i sposob na zycie.
Ja wierze, ze Bog dal kazdemu talenty i mozliwosci, zeby sensownie i z pozytkiem dla innych (a przy okazji dla siebie samego) to zycie przezyc. I On "wymaga" od nas wiecej, niz sami w naszym lenistwie, wygodzie i egoizmie jestesmy sklonni robic, bo On wie, ze my to potrafimy.
To nie bog potrzebuje naszego chodzenia do kosciola, przyjmowania Komunii sw. i innych (dla ciebie niesympatycznych) "zajec". To my ich potrzebujemy, dla naszego wlasnego dobra i rozwoju.

Co do Mszy ślubnych, to tu zawsze był problem, bo praktyka wyglądała tak, że księża mówili, że jest to Msza niedzielna i obowiązek jest spełniony. Problem w tym, czy to istotnie jest prawdą.
Bo co innego opinia jakiejś osoby, co innego konkretne rozporządzenie władzy. Mam nadzieję, że widzisz różnicę.

Poza tym odwoływanie się tylko do kan. 1248, jest totalnym nie porozumieniem. Bo KPK jak jak stwierdza nie ma za zadanie regulować tych kwestii. Zatem nie można opierać się na tym, bo sam Kodeks zaznacza, że w tej materii (obrzędów liturgicznych) są wydane osobne rozporządzenia i one to regulują. Właśnie jak choćby ów Dekret biskupów.

Co do Mszy ślubnej jeszcze, to trzeba pamiętać, że o okresie Narodzenie Pańskiego i zwykłym można w niedziele użyć formularza za nowożeńców, jeśli jest to Msza 'ponadprogramowa' -czyli jeśli nie będzie to Msza odprawiana w tym samym czasie co zazwyczaj jest Msza parafialna. A śluby zazwyczaj są o innych porach - np. 16. Wówczas w danym okresie liturgicznym można wziąć formularz obrzędowy. I o tym piszą biskupi w Dekrecie, oraz biskup łomżyński ("chyba że nie pozwalają na to przepisy liturgiczne"). Zatem nie jest to kwestia dowolności formularza, ale istniejących przepisów. Bo w niedziele np. okresu zwykłego można odprawić też Msze wotywną, lub okolicznościową, jeśli na to pozwoli ordynariusz. I też jest spełniony obowiązek. Tu chodzi o wierność prawu liturgicznemu, a nie to, czy musi być niedzielny czy nie. Bo jak przypadnie jakaś uroczystość lub święto pańskie to też niektóre niedziele mogą zostać zastąpione i nie będzie formularza niedzielnego. Ale nie może być tak, że ni z gruchy, ni z pietruchy ksiądz wyskoczy z formularzem poniedziałkowym. Tak samo w owe soboty.

@szumi, ale kto za to odpowiada? Wierny, ktory przychodzi "w dobrej wierze" w sobote wieczorem na Msze sw. "niedzielna" i nie ma obowiazku znac wszystkich przepisow liturgicznych, kanonicznych i innych, a wie, ze praktycznie wszedzie jest mozliwosc udzialu we Mszy sw. niedzielnej w sobote, czy ksiadz, ktory odprawia te Msze sw.?

KPK jest jak najbardziej na miejscu, bowiem określa nasze obowiązki.
Nie reguluje kwestii liturgicznych - i dobrze, bo kwestie liturgiczne nie mają wpływu na nasz obowiązek - to określają rozporządzenia biskupów które czytają (i powinni wykonywać) księża.
Nie mieszajmy kwestii liturgicznych z obowiązkami wiernych

Owszem, Marku, ale to nie znaczy, że można powiedzieć, że każda Msza w sobotni wieczór jest Mszą niedzielną. A jeśli ktoś ma świadomość,że Msza w sobotę jest sobotnia,a nie niedzielna (nie każda parafia musi mieć wieczorem w sobotę Mszę niedzielną) to idąc na tę Mszę nie spełnia owego obowiązku. Bo by mówić o Mszy niedzielnej w sobotę trzeba spełnić kilka warunków. Jakich? Podają to odpowiednie rozporządzenia. A przejrzystość praktyk liturgicznych odbywających się w parafii jest też obowiązkiem proboszcza. Dlatego zawsze powinna być informacja, czy w danej parafii jest w sobotę Msza niedzielna, czy nie, by wierni mogli wiedzieć.

A o sytuacji, gdy ktoś przychodzi w owej dobrej wierze, już pisałem. Wystarczy czytać posty.

Przeciwnie - tak właśnie mówi KPK (a także interpretujący go fachowcy, których tu przytaczano)

Nie.
Rozporządzenia mówią jaka POWINNA być liturgia na tej mszy - bez ŻADNEGO związku z jej ważnością jako Mszy niedzielnej.

To jest to co sam p0odkreślałeś - każdy kodeks ma swoje kompetencje. KPK ma kompetencje by mówić kiedy obowiązek niedzielnej Eucharystii jhest spełniony.
Przepisy liturgiczne (te globalne i te lokalne) mówią o tym jak ma wyglądac liturgia.
Ale jeśli w sobotę wieczorem liturgia nie będzie "niedzielna" to skutek dla ważności Mszy jako niedzielnej jest identyczny jaki byłby gdyby w niedzielę odprawiono mszę z mszału "powszedniego" - tj. ŻADEN.

I odwrotnie - gdybyśmy przyjęli Twoją "wyłączającą z powodu liturgii" interpretację to musielibyśmy także konsekwentnie przyjąć, że Msza Święta odprawiana w niedziele wg. mszału ślubnego lub powszedniego nie zaspokajałaby obowiązku udziełu w niedzielnej Mszy - co byłoby przecież absurdem.

Merku, może Cię to zaskoczy, ale nie chodzi o to, by w niedzielę, być w kościele! Chodzi o uczestniczenie w niedzielnej Eucharystii. A niedzielną nie jest ona tylko z racji odprawiania jej w niedzielę, ale także, że jej obrzędy są niedzielne. I odprawienie Mszy ze środy w niedzielę, czy Mszy ślubnej zamiast 'planowej' Mszy niedzielnej powoduje niespełnienie obowiązku uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii. I to nie jest absurdem, a prawdą. Z tym, że jeśli wierny nie ma świadomości, że taki fakt miał miejsce i jest przekonany, że był na 'niedzielnej Eucharystii' to nie ma moralnych konsekwencji. Bo nie wie, że nie spełnił.


Może Marku masz problemy ze zrozumieniem, dlatego przytoczę jeszcze raz fragmenty dokumentów, mówiących na ten temat.
List apostolski "Dies Domini" o świętowaniu niedzieli:


Czyli krótko mówiąc papież pisze jasno jak ma wyglądać Msza w sobotę wieczorem, by mogła być nazwana niedzielną i była czasem wypełnienia obowiązku uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii. To jest naprawdę nietrudnym językiem napisane. Można to zrozumieć, tylko trzeba chcieć.
A co na to biskupi polscy?
Ich Dekret podaje:


Biskupi wyraźnie stwierdzają, że ów obowiązek może być spełniony po zastosowaniu odpowiednich środków. Msza ma być niedzielna, a zatem z formularzem niedzielnym i innymi elementami liturgii niedzielnej. Inaczej dana Msza nie może być podstawą wypełnienia tego obowiązku.
Jest też o ty, że sama Msza ślubna w sobotnie popołudnie nie czyni zadość temu obowiązkowi.

To też nie jest trudnym językiem napisane, mam nadzieję, że da się zrozumieć.

Po prostu: każdy kapłan, który odprawia Mszę w sobotni wieczór i chce by czyniła ona zadość wymogowi uczestnictwa w niedzielnej eucharystii musi ją sprawować wg zasad niedzielnych. Jeśli ktoś pójdzie do nieznanego sobie kościoła i będzie uczestniczył we Mszy w sobotę wieczorem (z chęcią w ten sposób zadośćuczynić owemu obowiązkowi) ale jest na tyle obeznany, że zrozumie iż była to Msza sobotnia, a nie niedzielna to nie czyni zadość temu obowiązkowi i musi pójść albo jeszcze tego dnia na Mszę niedzielną lub po prostu w niedzielę.
i mimo, że niektórym wyda się to niewłaściwe i okrutne to taka jest rzeczywistość.

Szumi, powtarzasz wciąż to samo (wbrew zresztą autorytetom od Prawa Kanonicznego) dodając co chwilę nieco obraźliwie "to jest prostym językiem napisane, można zrozumieć".

Ja doskonale rozumiem Twoje stanowisko i je odrzucam.
Otóż jest w tych dokumentach prostym językiem napisane o obowiązkach wiernych (mianowicie o tym że powinni być na Mszy po Nieszporach sobotnich) oraz o obowiązkach prezbiterów (powinni stosować właściwy mszał, wygłaszać homilię itd).
Nie ma w tych dokumentach niczego o powiązaniu jednego z drugim w sposób jaki sugerujesz. Twierdzenie że uchybienie (np. nie wygłoszenie przez prezbitera homilii powoduje niewypełnienie obowiązku przez wiernego jest zupełnie nieuzasadnione.

Proponuję byś się zwrócił z takim zapytaniem do specjalistów KPK - bo tu chyba do ładu nie dojdziemy.

Zatem zakończmy tę dyskusję.

NIestety, teraz nie możemy.
Którykolwiek z nas się myli, sprawa jest zbyt istotna.
Zwróćmy się do fachowca.
Znajdziesz specjalistę od KPK czy ja mam poszukać ?