witam

szukam informacji na temat stanowiska Kościała Katolickiego odnośnie relacji przedmałżeńskich dot. kwestii cielesnych

oczywistym jest dla mnie grzech wynikajacy ze wspolzycia przed slubem, ale caly czas nie wiem jakie sa granice grzechu dotyczace np. pieszczot, pocalunkow, namietnosci - kiedy piekno przeradza sie w grzech...


pewnie kosciol tego nie definiuje w sposob oczywisty i jednznaczny, ale moze cos wiecej bym sie dowiedzial - dlatego prosze o cynk do stron a artykulami na w/w temat, rekolekcjami mp3...etc

jedni mowia, ze grzech zaczyna sie wtedy gdy pojawiaja sie watpliwosci, wyrzuty sumienia, ale przeciez wszystko to musi bazowac na jakiejs wiedzy, prawie koscielnym

prosze o dyskusje / linki

Poczytaj sobie Pismo Święte. Tam jest mnóstwo zasad jak zyć i postępować. Lepszych rekolekcji nie wymyślono

Witaj "wisz"

Właśnie niedawno sam miałem podobny problem i dlatego chętnie podzielę się zdobytymi informacjami.

Rzeczywiście, Kościół nie mówi "wolno tylko tyle" itp. Dlatego potrzebne jest poznanie sprawy i wyrobienie sobie poglądu samemu.

Zacznijmy od książek - tu można wiele znaleźć. Gorąco polecam "Młodzi i miłość" Jacek Pulikowski, Andrzej Urbaniak, Grażyna Urbaniak; Oficyna
Współczesna Poznań 1998 ISBN: 83-85185-21-6 (do nabycia np. http://www.kmt.pl/pozycja.asp?ksid=4475). Oboje ze swoją dziewczyną (a obecnie żoną) wiele tam znaleźliśmy.

Poza tym dobra jest 'Nas dwoje i...' Karol Meissner OSB, Bolesław Suszka
Fundacja "Głos dla Życia" (1999); http://www.kmt.pl/pozycja.asp?wyniki=1&KsID=3165&kstr=1

Wersje ON-LINE znajdziesz na: http://klub.chip.pl/tomekb/ksiazki/

Ale odpowiedź na pytanie co jest tu dobre (krótką i jasną dał inny autor, włoski salezjanin w małej książeczce która leży u nas w domu i jak na złość nie pamiętam tytułu - mogę to oczywiście sprawdzić - jak chcesz to napisz do mnie na rafniedzWYTNIJTO@poczta.onet.pl)

Spróbuję to sparafrazować: "niedpuszczalne przed małżeństwem jest to wszystko co stanowi część aktu małżeńskiego (współżycia)".

Inni autorzy (Pulikowski) wyjaśniają że częścią współżycia są np.określone pieszczoty które (dot. dziewczyn) przygotowują do podjęcia współżycia /pojawiają się określone reakcje ze strony organizmu dziewczyny bez których współżycie byłoby np. bolesne/.
Oczywiście wiele zachowań może to spowodować (zwłaszcza gdy ma sie "pełne akumulatory" jak to bywa kiedy się jest ze sobą a nie można współżyć. Ponad to bardzo ważna jest aktualna faza cyklu miesiączkowego dziewczyny (np. w okresie okołowulacyjnym kobiecie do gotowości wystarczy nieraz bardzo niewiele )

Sprawa chłopaka to osobny problem bo jak mówił w jednym z wykładów dr. Pulikowski /ma takowe np.w Poznaniu, parafia pw. Św. Rocha/ u chłopaka do tego aby był gotowy wystarczy że pomysli o współżyciu i w ciągu 30 sekund "może" Oczywiście dla dziewczyny potrzeba nieraz duuużo czasu a także np. wcześniejszej dobrej atmosfery p. kilka dni itp (odsyłam do literatury).

Poza tym ważne są czynniki wyższe - czyli sumienie i odpowiedzialność.
Dziewczyna bedzie np. czuła zawód jeśli najpierw się jej narobi "apetytu" a potem "nic". Dlatego /choć to bardzo trudne / trzeba się starać unikać tego co drugiej osobie może zaszkodzić.

Poleca się też regularną spowiedź (najlepiej co 1 mc) i poszukanie księdzia (najlepiej którego oboje lubią i dogadują się z nim/jeśli oboje chcą być razem i pobrać się/) aby przez spowiedź (a w razie potrzeby rozmowę) wspierał was. Oczywiście może wspierać tylko jedno z was tak aby pomóc rozpoznać czy to małżeństwo bedzie spełnieniem zyciowego powołania czy też nie i lepiej się nie męczyć.

Oczywiście jeśli nie wiesz czy chcesz być z daną dziewczyną na całe życie, najlepiej nie pchać się zbyt blisko aby nie związać się emocjonalnie (nie polubić za bardzo fizycznie).

Wtedy jest czas by obserwując drugą osobę, można się zastanowić
(polecam 'Zanim powiesz kocham' Ks.M.Maliński; http://www.kmt.pl/pozycja.asp?wyniki=1&KsID=5087&kstr=1)

Polecam też bardzo dobre czasopismo (tworzone p. czytelników i ich listy pt. "Miłujcie Się" http://www.tchr.org/milujcie/ (ale coś im dziś serwer nie działa trzeba będzie próbować później)

To chyba tyle
PZDR
Raf

dla mni to sprawa sumniena

Zgadzam się w pełni.

Pozostaje jedynie pytanie o to, jak jest ukształtowane czyjeś sumienie - jakie wartości i zachowania będzie ono odbierało jako moralnie dobre a jakie jako moralnie złe.

Jak mówią Ojcowie Kościoła, sumienie dopiero po odpowiedniej formacji (np. wychowanie w rodzinie o silnej wierze i moralności Katolickiej, samokształcenie przez uczestnictwo w dobrych rekolekcjach, czytanie pozycji dot.rozeznania moralnego, dyskusje z osobami o ukształtowanym sumieniu moralnym zgodnym z nauką Jezusa) potrafi rozeznać co jest dobre i prawe.
Obecne czasy ukazują aż nadto jak ludzie, o sumieniu będącym pod wpływem powszechnych prądów kulturowych i anty-moralnych, zaprzeczają moralności Katolickiej osłaniając się sądem sumienia.

Najczęścieściej dzieje się tak ze zwykłej niewiedzy. Niewiedzy na temat tego zmysłu który wydaje się oczywisty - sumienia.

Wielki w tym udział mają też ludzie celowo podsuwający innym opakowane szczytnymi ideami (np. pełnej wolności) zło moralne niszczące prawe sumienia. Robią tak między innymi wielkie i poczytne gazety, pewne tygodniki itp. - toteż wiele osób widząc powszechne występowanie określonych idei uznaje je za słuszne i niestety popada w grzech.

Może zbyt obszerna dygresja - ale temat tak się nasunął

Pozdrowienia
Rafał

Może trochę bulwersujące będzie to, co napiszę, ale napiszę .

Mnie bardzo denerwuje to, co Kościół twierdzi a propos współżycia przed ślubem. Wyobraźcie sobie sytuację (prawdziwą ). Mam narzeczonego, chcemy się pobrać. Ja mam 22 lata, on 24. Ślub najwcześniej będzie możliwy za dwa lata, jest to uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi. I tyle mamy czekać??? Kiedyś było łatwiej, nasi rodzice pobierali się w wieku 20-21 lat (czyli wtedy, kiedy w naturalny sposób byli w dobrym momencie na podjęćie aktywności seksualnej).

Poza tym: co złego jest w seksie przed ślubem? Dlaczego niby "przed" to ma być grzech śmiertelny, a "po" to już wyraz miłości? Bardzo kocham mojego narzeczonego, on też mnie kocha. Nasza namiętność i seks są wspaniałe, bardzo osobiste, osobowe, zbliżają nas do siebie, pomagają rozumieć swoje potrzeby, wychodzić naprzeciwko potrzebom partnera. I co tu niby miałoby być złego w tym? Denerwuje mnie to wszystko, bo bardzo chciałabym korzystać z sakramentu Komunii św., a wiem, że nie mogę "bo teoretycznie nie wolno", bo Kościół zabrania, więc nie robię tego, ale wyrzutów sumienia nie mam. Z drugiej strony nie potrafiłabym pójść do spowiedzi i wyspowiadać się z tego, bo przecież nie uznaję seksu za zło, nie żałuję tego, co zrobiłam i nie zamierzam przestać tego robić.

Zanim zdecydowaliśmy się (bo to była decyzja!!) z narzeczonym kochać się, wysłuchaliśmy nawet kasety ks. Pawlukiewicza (tego znanego duszpasterza z kościoła akademickiego św. Anny w Warszawie), ale jego argumenty nas specjalnie nie przekonały. Zgadzaliśmy się właściwie ze wszystkim, co mówi, ale stwierdziliśmy, że w naszym seksie nie ma żadnych złych motywacji (a wręcz przeciwnie ), dlaczego więc ma on być zły??

spr

Z tego co napisałaś widać, że wielką rolę odgrywa tu hierarchia wartości. Miałaś wybór - Eucharystia czy grzech? Wybrałaś grzech ( tak należy nazywac seks przed ślubem ), świadomie zrezygnowałaś z przyjmowania Chrystusa do swego serca na konto chwil przyjemności... Twój wybór, Twoja sprawa...

Piszesz, że łączy Was miłość itp. Czy swą miłość potraficie wyrażać tylko za pomocą seksu? Nie ma już innych sposobów na okazywanie ukochanemu miłości?
Dzisiaj świat się w tym zatracił. Słowo miłość kojarzy się od razu z seksem, a osoby, które się kochają muszą ze sobą współżyć, bo inaczej wyjdzie na to, że się nie kochają. A przecież jest tyle pięknych gestów, za pomocą których możemy tę miłość wyrazić... Od razu trzeba iść do łózka, by pokazać komuś, że się go kocha?

I jeszcze a propos czekania Też kiedyś stałam przed perspektywą czekania do ślubu. Mieliśmy mocne postanowienie, by wytrwać i chcieliśmy tego, bo wiedzieliśmy co możemy stracić. I wiesz co, spr... Do tego ślubu nie doszło, a byłam pewna, że dojdzie. Nie chcę Cie straszyć - skądże. Jednak miej tę świadomość, że różnie to w życiu bywa...

Temat czystości przed ślubem wiele razy był poruszany na tym forum. Np tutaj : viewtopic.php?t=1493&start=0

Pozdrawiam

Witaj spr, także kilka razy słuchałam kasety ks. Pawlukiewicza , do mnie trafiło tam wiele argumentów , chociażby ten - "aby w łóżku chcieć męża" .

Może zacytuje Ci ks. Pawlukiewicza :



Miłość to nie jest uczucie, uczucie zawiera się w miłości, ale miłością nie jest . Miłość - jedym słowem to - decyzja. Skąd wiesz co się wydarzy za te dwa lata? Skąd wiesz, że nie rozejdziecie się, że nie zerwiecie ze sobą?
Ks. Pawlukiewicz wspomina też o przyszłości, o oddaniu przyszłości drugiej osobie i o "przyjęciu" jej przyszłości, dokąd tego się nie zrobi, nie mozna mówić o pełnej miłości. Wiesz - bycie z kimś na dobre i złe, mimo wszystkich i wszystkiego, mimo choroby, mimo jego wad, mimo jego niedoskonałości, mimo ciężkich dni...itd. A takim przyjęciem - pełnym - jest "sakramentalne Tak" - przed Bogiem .


Napisałaś :


To teraz pytanie, może trochę dziwne :
Kogo bardziej kochasz, albo inaczej - kto dla Ciebie jest na pierwszym miejscu - Bóg czy twój narzeczony ?

Tu nie chodzi o "złe motywacje w sexie" . A co się stanie jeżeli zajdziesz w ciąże? Nie masz 100% pewności, że tak się nie może stać... Co wtedy? Ślubu na razie nie chcecie wziąć - uwarunkowanie czynnikami zewnetrznymi - ale ryzyko ciąży jakoś nie wpłynęło na odłożenie współżycia do "po ślubie", czyli jednak przyjemność bierze górę nad "czynnikami zewnętrznymi" (?) :D:P.
Dlaczego patrzysz na to co wam nie pozwala wziąć ślubu, powiedzieć sobie - TAK - a nie patrzysz na możliwe konsekwencje współżycie przedmałżeńskiego?

rozalka ~~>

Oczywiście, jest wiele sposobów na wyrażanie miłości, jak przytulenie, bycie z kimś, wspieranie go, akceptacja jego wad i nastrojów. Seks jest jednym z tych sposobów, na pewno nie jedynym. Tylko nie widzę powodu, dla którego trzeba odkładać ten sposób okazywania miłości na "po ślubie".

To, że chcemy się pobrać, oznacza, że zrobilibyśmy to teraz, gdyby to byłomożliwe. Ale nie jest możliwe.

I nie pisz mi, że grzeszę, bo nie jesteś Bogiem, żeby mnie tak oceniać. Nie znasz wszystkich moich motywacji i duszy i nie masz do tego prawa. Oczywiście możesz powiedzieć mi, że zgodnie z KKK grzech jest czymś obiektywnym, że to jest fakt, a nie to, co się czuje.. ale właśnie taka autorytatywność mi się w Kościele nie podoba :/

Asienkka ~~>

Nie mówię, że pragnienie odczucia przyjemności fizycznej nie jest jedną z moich motywacji do kochania się z facetem. Jest jedną, ale nie jedyną . Mam swoje ciało, mam swoje potrzeby seksualne i nie mam zamiaru udawać, że tak nie jest (i tu akurat zgadzam się z ks. Pawlukiewiczem w 100%). Potrzeba fizycznego zaspokojenia jest jedną z motywacji, a inne to: poczucie bliskości drugiej osoby, miłość, pragnienie oddania się, szczerość, pragnienie nie wstydzenia się przed osobą, którą się kocha.

Piszesz:
Ks. Pawlukiewicz wspomina też o przyszłości, o oddaniu przyszłości drugiej osobie i o "przyjęciu" jej przyszłości, dokąd tego się nie zrobi, nie mozna mówić o pełnej miłości. Wiesz - bycie z kimś na dobre i złe, mimo wszystkich i wszystkiego, mimo choroby, mimo jego wad, mimo jego niedoskonałości, mimo ciężkich dni...itd. A takim przyjęciem - pełnym - jest "sakramentalne Tak" - przed Bogiem .

Przecież my tak właśnie chcemy, mamy takie pragnienie, nie zamierzamy się rozstać. Chcemy być na dobre i na złe, chcemy przyjmować siebie nawzajem w całości (nawet nie wiesz, ile już razem przeżyliśmy "ciężkich dni" ).

Twoje pytanie "kto dla Ciebie jest na pierwszym miejscu - Bóg czy twój narzeczony?" jest prawdziwe tylko wtedy, gdy Boga utożsamić z przykazaniami, które głosi Kościół. A to wcale nie jest takie oczywiste.

Co do ciąży:
Oczywiście, bierzemy pod uwagę to, że możemy (sic! bo to się robi razem ) być w ciąży, bo nie można kochać się kimś i nie brać tego pod uwagę (jest to wtedy ździebko nieodpowiedzialne). Na razie nie chcemy mieć dzieci, podobnie jak wiele małżeństw na początku. Ryzyko zajścia w ciążę zawsze jest i pamiętamy o tym, nie jest to dla nas jakaś wizja "dnia ostatecznego", bo dzieci tak czy siak chcemy mieć, tyle że nie teraz.

I nie utożsamiaj seksu tylko z przyjemnością, bo to nieprawda i strasznie mnie to denerwuje.

Zgadza się. Seks przed ślubem jest grzechem. Wcale nie powiedziałam, że grzeszysz, nie oceniłam Cię. Nazwałam po prostu Twój czyn po imieniu. Twój czyn, a nie Ciebie. A to jest różnica !

Poza tym istnieje coś takiego jak 10 przykazań, a jednym z nich jest przykazanie "Nie cudzołóż". To przykazania dane nam przez Boga, a nie wymyślone przez KK...

Dzięki za linka do innej dyskusji, ale właśnie dlatego tu piszę, że chcę porozmawiać z żywymi ludźmi

A po co chcesz porozmawiać skoro widzisz tylko swoje racje?

rozalka ~~>

Tak, jest takie przykazanie, nie neguję go. Ale wiesz, ile jest możliwych interpretacji?? To wcale nie jest takie proste. Życie nie składa się z prostych pytań i prostych odpowiedzi, wszystkiego nie da się przeczytać w KKK, wszystkiego nie da się na jego podstawie zrozumieć, nie każdy jest w stanie wszystko przyjąć, każdy ma inne życie, inną duszę, inne motywacje, inną histotię etc. etc.

Oczywiście, mogłabym złamać to przykazanie, np. gdybym w jakichś okolicznościach zaczęła całować się z innym facetem niż mój narzeczony.. albo gdybym kochała się z moim narzeczonym egoistycznie, tylko po to, żeby siebie samą zaspokoić.. albo idąc z facetem do łózka na pierwszej randce.. albo w wielu innych przypadkach.

rozalka ~~>

"A po co chcesz porozmawiać skoro widzisz tylko swoje racje?"


A gdzie to widzisz?