Odpowiadając na Twoją wypowiedź i nawiązując do tematu wątku Bóg nie odciął się od Tradycji, ponieważ ta trwa od stworzenia świata. Podobnie jak instytucja władzy w Kościele. To raczej Żydzi odeszli od tradycji - nieuznając w Chrystusie Mesjasza. Podobnie papiści, którzy reinterpretowali Pismo i zaczęli praktykować zgoła inne obyczaje w Rzymie. Tradycja żydowska to dzisiaj gałąź wspólnej tradycji przed Chrystusem. Podobnie jak I tysiąclecie chrześcijaństwa wspólne jest dla Rzymu i Wschodu. Nie czujemy się lepsi, a podążamy za Duchem św. w Tradycji.Wszyscy oni mieli wspólną Tradycję! Do Chrystusa istniała Tradycja starego przymierza. Później nowego, następnie narodziła się tradycja papizmu. Mam wrażenie, że pisząc o prawosławiu masz na myśli Kościoły wschodnie, zawężając pojęcie Ortodoksji.Dzielą ludzie, którzy odchodzą od Tradycji. Pokazałem na przykładzie I Soboru powszechnego, że władza w Kościele IV w. i władza w Kościele rzymskim w XXI w. to dwie różne rzeczy. W moim przekonaniu bluźnisz. Tradycja jako Kościół przetrwa do końca świata i nie zostanie spalona.Nie uważam, że narasta a jest kontynuowana. Oczywiście pewne zewnętrzne elementy się zmieniają, ale duch pozostaje. Modlenie się w domach to nie była Tradycja kościoła! A raczej przymus, wtedy byli prześladowani. Gdyby mogli, już wtedy budowaliby pozłacane domy boże na chwałę Bogu. Chyba się nie dogadamy, bo inaczej interpretujemy. Ty piszesz o tradycji, a ja o Tradycji. Rozróżniam obie rzeczy. Pierwsza ma charakter partykularny, porządkowy i zewnętrzny. Druga jest ciągła, dotyka istoty sprawy. Nigdzie nie napisałem, że według prawosławia Bóg zbawi jedynie prawosławnych, a np. starotestamentowych nie!Tak, zaprzecz jeszcze chrześcijaństwu jeśli chcesz być taki literalny. W ogóle nie przeczytałeś tego co napisałem! Wierzę, że droga Kościoła prawosławnego jest właściwa, ale to nie implikuje, że drogi innych Kościołów nie są.Gdyby tak było, nie pisałbym o I Soborze powszechnym. Nam prawosławnym nie jest wszystko jedno.Dopóki będziesz traktował prawosławie partykularnie jako Kościół na wschodzie powstały w XI w., dopóty nie zrozumiesz nic z tego co piszę tradycje są różne (bizantyjska, koptyjska, syryjska etc.), Tradycja jest jedna. Dokładnie jak w eklezjologii. W tradycji dawniej nie było tyle miejsca dla prezbitrów, dzisiaj to oni w praktyce sprawują posługę duszpasterską zarówno w prawosławiu jak i katolicyzmie. Ale w tych tradycjach tkwi jedna Tradycja - istnieje urząd nauczycielski. Władza apostolska jest Tradycją w Kościele. Jednak papizm to tradycja, która stanowi odrębną gałąź.Gasz Nic nie zrozumiałeś! Tradycji nie ma bez Chrystusa i Chrystusa nie ma bez tradycji! Tradycja obejmuje całą historię świata i zbawienia, ogarnia wszystko co jest możliwe do ogarnięcia, czyli stworzone. Bóg przez swoje działanie i boże energie wpisał się w tą tradycję. Powtórzę - mylnie interpretujesz określenie. Dla Ciebie tradycją jest mycie rąk przed obiadem, a dla mnie Tradycją jest wspólny posiłek jednoczący ludzi.Wspólne założenie? Każdy kompromis jest bez smaku. Dla Ariusza w IV w. to nie było objętne, podobnie dla ówczesnych mu Ojców. Wierz mi, Kościół prawosławny nie pójdzie na żaden kompromis - a jeśli to krótkotrwały. Było w historii kilka propozycji unii z katolicyzmem, żadna nie została przyjęta przez wiernych. Wymierający Kościół grekokatolicki jest na to przykładem. Kościół prawosławny doktrynalnie jest identyczny jak w IV w.! Nie ma takiej drugiej wspólnoty o takiej ciągłości Tradycji.Te zło rozpętali ludzie, nie Bóg ani Kościół. Przynajmniej prawosławny.A zrezygnowała pod koniec I tysiąclecia, z eklezjologii. Przyjęła frankijski papizm, trwający - mimo ostatnich gestów - do dzisiaj.Nie wiem co to ma do dyskusji?Mocne oskarżenia. Bardzo proszę przytocz (najlepiej w osobnym temacie, by nie robić dygresji) te wypowiedzi Soboru, które przeczą Pismu Świętemu. Nie tylko ja, ale i 2000 lat prawosławia z chęcią się dowie

Jesteś dzieckiem, a przez to niewolnikiem, reformacji. To ona wmówiła Ci, że możesz sam interpretować Pismo i że to w Twoim serduszku znajduje się prawda - to czego chce Bóg. Powinieneś wiedzieć, że ta tradycja ma raptem 400 lat. A na dobrą sprawę dopiero 200 (fala drugiej reformacji dopiero upowszechniła ten sposób myślenia).

Każdy zachodni chrześcijanin jest dzisiaj dla siebie biskupem. "Ja tak czuję, więc tak jest". Paradoksalnie może to rodzić dobre owoce - Kamyk jeśli dobrze rozumiem jest katolikiem, a bliżej mu do ortodoksyjnej eklezjologii. A więc swoją postawą neguje nauczycielskie magisterium Kościoła katolickiego. Łacinnicy im bardziej podkreślają różnice z protestantyzmem, tym bardziej się do protestantów upodabniają.

Poniewaz Kamyk przypomnial o czym jest temat, to ja mam jeszcze takie pytanie.
Kosciol jako instytucja Bosko-ludzka potrzebuje nie tylko "wladzy duchowej", ale tez "swiatowej". czyli jednym jest dbanie o przekaz wiary chrzescijanskiej, a czym innym moze (i moim zdaniem powinno) byc dbanie o potrzeby materialne Kosciola. Juz na poczatku zostalo do oddzielone od urzedu nauczycielskiego (diakoni).

Konstytucja Sacrosanctum Concilium pisze:
http://www.archidiecezja.lodz.pl/sobor.html
KL 41. Biskupa należy uważać za arcykapłana jego owczarni. Od niego bowiem w pewnym stopniu pochodzi i zależy chrześcijańskie życie jego wiernych.
Dlatego wszyscy powinni bardzo cenić życie liturgiczne diecezji, skupione wokół biskupa, zwłaszcza w kościele katedralnym. Powinni być przekonani, że Kościół ujawnia się przede wszystkim w pełnym i czynnym uczestnictwie całego Ludu Bożego w tych samych obchodach liturgicznych, zwłaszcza w tej samej Eucharystii, w jednej modlitwie, przy jednym ołtarzu pod przewodnictwem biskupa, otoczonego kapłanami i sługami ołtarza.

KL 42. Ponieważ biskup w swoim Kościele nie może osobiście zawsze i wszędzie przewodniczyć całej owczarni, dlatego powinien koniecznie utworzyć grupy wiernych. Najważniejsze z nich to parafie, lokalnie zorganizowane pod przewodnictwem duszpasterza, zastępującego biskupa. One bowiem w pewien sposób przedstawiają widzialny Kościół ustanowiony na całej ziemi.
Dlatego w umysłach i praktyce wiernych oraz duchowieństwa należy pogłębić życie liturgiczne parafii i jego związek z biskupem, należy również do rozkwitu doprowadzić poczucie wspólnoty parafialnej, zwłaszcza w zbiorowym odprawianiu niedzielnych Mszy świętych.

Czy zalozenie, ze ksiadz proboszcz zna sie takze na sprawach materialnych, nie jest nieco na wyrost? Z wypowiedzi papieza Benedykta XVI wynikaloby, ze on tez tak uwaza.
„Wierni oczekują od kapłanów tylko jednego, aby byli specjalistami od spotkania człowieka z Bogiem. Nie wymaga się od księdza, by był ekspertem w sprawach ekonomii, budownictwa czy polityki. Oczekuje się od niego, by był ekspertem w dziedzinie życia duchowego..”
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... gy_pl.html

Innymi slowy: czy "wladza" koscielna nie przesadza troche, kiedy (wlasciwie dlaczego?) duchowni praktycznie samodzielnie podejmuja decyzje o sprawach materialnych dotyczacych parafii (o diecezji juz nie wspomne)?
Wynikaja z tego takie "kwiatki", jak ostatnio czytalam, ze proboszcz ktorejs z parafii kupil lawki i duzy ekran elektroniczny do parafii, a poniwaza za malo zebral na kolendzie, to wierni mieli przyniesc ekstra skladki w podpisanych kopertach.
Trzeba by sie zdecydowac, czy parafia to "wlasnosc fizyczna i prawna" biskupa i proboszcza, czy parafia istnieje takze bez proboszcza (ktory sie zmienia, a w najgorszym przypadku, jak to bywa na misjach a i pomalu w Europie Zachodniej w ogole go nie ma), dlatego ze skladaja sie na nia ochrzczeni wierni, bedacy przez Chrzest Cialem Chrystusa?
I czy same swiecenia daja uprawnienia i "wladze" (bo co by o tym nie mowic, kto ma pieniadze, ten ma tez wladze "swiatowa") do podejmowania wszystkich decyzji dotyczacych wspolnoty wierzacych? A gdyby czesc tej "wladzy" , a co za tym idzie i odpowiedzialnosci zdac na wiernych i nie traktowac ich jak niedorozwiniete dzieci, ktore nie wiedza, czy teraz w parafii najbardziej potrzebny jest remont dachu kosciola, pomoc dla rodzin wielodzietnych, czy nowe okna na plebanii?
A moze juz to jest uregulowane i praktykowane powszechnie i ja wywazam otwrte drzwi?

Istnieje coś takiego jak rady ekonomiczne (te chyba obowiązkowo muszą istnieć przy parafii) oraz rady parafialne. Teoretycznie powinny one zajmować się potrzebami parafii, ich analizą, wyszukiwaniem rozwiązań, planowaniem działań etc.
Praktyka zbyt często pozostawia wiele do życzenia. Wpływ świeckich na życie Kościoła wciąż jest znikomy. Podział na Kościół nauczający i nauczany, zarządzający i zarządzany, wciąż jest boleśnie żywy.

To ja dodam jeszcze, ze i za zycie duchowe parafii praktycznie odpowiadac powinni wierni, ktorzy nie tylko maja "wysluchac" Mszy sw., ale powinni (wg SC) dbac o zycie liturgiczne poza Eucharystia oczywiscie pod przewodnictwem ksiedza badz diakona, ale jesli ich brakuje, to nie wolno wiernym powiedziec: nie ma ksiedza - to nabozenstw tez nie bedzie.
Mysle, ze w Polsce ciagle jeszcze siedzi w glowach (swieckich i duchownych) przekonanie, ze parafia i kosciol, to "sprawa proboszcza", ze zycie sobie, a Kosciol sobie. Niejako Kosciol jest dla wielu ... wspolnota duchownych i osob konsekrowanych.
I smutne jest to, ze wielu wydaje sie byc zadowolonych z tego nienormalnego stanu rzeczy.

Nie wiem czy po takim umniejszeniu mojej osoby jestem teraz w stanie Ci dorównać i sprostać Twojej postawie? Mimo to spróbuję.
Nie znam się na tradycji protestanckiej. Zatem czy mógłbyś mi przytoczyć jaka ona jest?
Każdy z nas jest niewolnikiem, niewolnikiem Chrystusa ,nie reformacji.
Bardzo mi się podoba to co powiedziałeś "w Twoim serduszku znajduje się prawda - to czego chce Bóg" super powiedzenie i chciałbym przy tym stać nieustannie. Jedynie szkoda że Ty(i także wielu innych) tak nie czuje

Może podstawowym zarzutem niech będzie sam fakt zajęcia się sprawą Soboru powszechnego władzy cesarstwa tu Pontifexa Maximusa - Kościołem judeochrześcijańskim. Czyli w struktury Kościoła prowadzonego dotychczas przez Ducha Prawdy, który miał prowadzić Kościół, zastąpiono władzą cesarską - człowieka. Dla przykładu podam sytuację która miała miejsce na soborze:

Oczywiście, na soborze nie obyło się bez tarć. Najpierw ujawnił się sprzeciw 17 biskupów przeciw wyznaniu wiary. Kiedy Konstantyn zagroził im wygnaniem, ich opór stopniał jak wosk. Jasne stało się jednak, że nie został on na soborze przezwyciężony, a osiągnięta na nim jedność wcale nie była wynikiem pełnej wolności. Na końcu na "tak" głosowali wszyscy biskupi poza dwoma (Sekundus z Ptolemaidy i Teonas z Marmaryki), którzy następnie zostali złożeni z urzędu i skazani przez Konstantyna na wygnanie. fragment z książki Klaus Schatz "SOBORY POWSZECHNE - PUNKTY ZWROTNE W HISTORII KOŚCIOŁA" Wydawnictwo WAM. Księża Jezuici Kraków 2000

Jak widać na soborze decydowała władza państwowa co ma być przyjęte a co nie, cesarz był w dodatku poganinem. Czy przez niego przemawiał Duch Święty, zamiast przez biskupów? Dla mnie to było oczywiste odwrócenie się od tego czego chciał Bóg - Chrystus. Z resztą taka sytuacja miała już wcześniej miejsce kiedy to lud Izraela chciał powoływać samemu króla, bez decyzji Boga. Tak samo się stało z Jego Kościołem który poddany represjom nie wytrwał i uległ władzy człowieka - cesarza, ówczesnego i obecnego Pontifexa Maximusa. Karą za odstępstwa od nakazu Boga było zesłanie armii Bablionu oraz kolejnych powodzi. Lud oślepł i nie poznał Mesjasza, a jak jest obecnie z nami, z tym pokoleniem?

Nie było moim zamiarem umniejszanie Twojej osoby, jeśli tak to odebrałeś - wybacz mi. Tradycja protestancka wmówiła chrześcijanom, że Boga mierzy się własnym sercem i na drodze indywidualnej. Kościół wraz z tradycją, kultem świętych itp jedynie wadzi w kontakcie z samym Bogiem. Widzę w Tobie spadkobiercę tej tradycji. A ja biorąc pod uwagę 2000 lat chrześcjaństwa i kilka tysięcy judaizmu, biorę pod rozwagę tę tradycję. Raz, że w perspektywie czasu jest nowa, a dwa - całkowicie zaprzecza kilku tysiącom lat doświadczenia Kościoła. Ja w tym widzę oczywisty podszept szatana - "sam decyduj, po co ci inni - sam wiesz lepiej". Z tego się wzięło podejście krytyczne w Kościele i rewizja historii Kościoła, której skutkiem może być tylko ateizm.

Ciekawy fragment. Sporo ryzykujesz cytując go. W takich sytuacjach trzeba zadać sobie pytanie o autorstwo tych słów. Dokument opisuje wydarzenia z IV w., a jak dobrze wiemy np. większość dokumentów ikonoklastycznych z wieków VII-IX zostało na polecenie cesarza zniszczonych i nie zachowało się do naszych czasów. Mamy IV w., bardzo ważny dla zachowania jedności w Kościele. Przytoczony przez Ciebie tekst nie mógł się podobać cesarzowi, a więc nie mógł się zachować. Jeżeli się zachował - wyraźnie musiał być napisany przez przeciwników Kościoła. Historia Kościoła zna mnóstwo falsyfikatów tego typu. Istnieje również możliwość późniejszego zapisu tego dokumentu - dość współczesnego. Niestety współczesna nauka nie zawsze potrafi jednoznacznie ocenić te kwestie.

Nie rozsądzam prawdziwości tego dokumentu i samych wydarzeń, jak jednak pokazałem - wątpliwości można mieć cały szereg. Staram się za każdym razem to powtarzać w dyskusjach na temat historii, zwłaszcza starożytnej. Wszystko co wiemy o wydarzeniach starożytnych, wiemy z tekstów pisanych, które jako pisane musiały zostać spreparowane (przygotowane). Dopóki nie stworzymy maszyny czasu, niczego nie będziemy pewni. W kwestii soboru roku 325 roku zachowuję komentarz nie historyka, a osoby wierzącej. Owoce tego soboru są dobre - ocalił Kościół od morza podziału na pomniejsze denominacje, z tysiącem doktryn.

Mogę się z tym zgodzić, że sobór został zwołany przez cesarza. Taka była tradycja rzymska, tylko cesarz jako pontifex maximus mógł zwołać taki sobór. Zwołał go, ponieważ chrześcijaństwo uzyskało wolność religijną. Gdyby nie uzyskała, sobór mógłby się odbyć jak ten jerozolimski. Konsantyn na łożu śmierci przyjmuje chrześcijaństwo czym w moich oczach pieczętuje prawomocność soboru w nicei 325 roku.

Bóg przychodzi do każdego z osobna. I nie od Ciebie to zależy. Nie możesz teraz kurczowo trzymać się teorii że Kościołem Boga jest tylko ta organizacja. Bóg w Starym jak i Nowym Testamencie wiele razy mówi o tym że zbierze Izreala ze wszystkich stron Świata. Myślisz że to może dotyczyć jedynie Kościoła Prawosławnego i ludzi rodzących się w nim, lub też przechodzących na tą właśnie wiarę? Przecież w ten sposób przejawiasz dokładnie takie samo podejście do pojęcia Kościoła co np Krk czy inna denominacja kościelna.
Wiele mówisz o tradycji Kościoła. Czy nie właśnie takie podejście do obrony swoich racji (swojej wiary, Kościoła) nie posiadali faryzeusze?
Dla mnie nie istnieje coś takiego jak tradycja, ale Słowo Żywe, będące od początku i istniejące aż do końca tego pokolenia. Słowo którego nie możesz zamknąć w danej społeczności człowieka i w danym czasie. Słowo Boże się nie zmienia, nie aktualizuje. A wszystko co miał przekazać nam Bóg wypełniło się w Chrystusie. Co nam zatem dają inne dzieła (książki, ikony, rzeźby i kościoły) i rozwój danje organizacji przez wieki? Jak Prawdziwą Prawdą która nas Zbawiła jest Chrystus?
Więc po co sobie zamydlać oczy tradycją ,która z każdym wiekiem ulega zmianie? Teraz użycie kadzidła na mszy jest dobre,później nie".A która może poprowadzić człowieka na złą ścieżkę.
To są jedynie insynuacje z Twojej strony. Nie będę wnikał czy przytoczony przeze mnie dokument jest autentyczny. Natomiast ważne jest to że Kościół stał się religią państwową a co za tym idzie musiała mieć wiele wspólnego z zamierzeniami tamtych i ówczesnych władców Imperium.Zwierzchnictwo nad soborem Cesarza wcale mnie nie dziwi. Jeżeli wiarę podporządkuje się władcy na Ziemi a nie Bogu ( Duchowi Prawdy ) to dla mnie jest to mocny argument na odrzucenie kolejnych soborów aż do dnia dzisiaj. Z resztą jak widzimy dalej jest tylko gorzej. Krucjaty, Inkwizycja, Jezuicko-masońskie czystki na Świecie aż do dnia dzisiejszego. Wszystko pod szyldem Jedynego Prawdziwego Kościoła.
Pomyślisz może ale to wymysł Krk. Natomiast od razu dodam że np Komunizm w Bizancjum był ideologią ateistyczną i odrzucającą w całości Boga. Bądź co bądź matką globalnego ateizmu jest także odrośl z dawnego Wschodniego Imperium. I wcale mnie to nie dziwi. Ale wracając do tematu...
Nasunęło mi się lakoniczne pytanie wobec tradycji a mianowicie; tradycja Żydów mówi im o składaniu ofiar całopalnych na ołtarzu w Świątyni w Jeruzalem aby oczyścić się z grzechu - Stare Przymierze, przed przyjściem Mesjasza. Czy nie właśnie ta tradycja powoduje ciągłe zamieszki i wybuchy wojen w tamtym regionie od kilkunastu stuleci?
Wracając do soboru w Nicei. To właśnie tradycja - "rzymska" jest gwoździem do trumny obecnego Kościoła i nie ma się co dziwić że właśnie dzięki tradycji rzymskiej odziedziczyliśmy czczenie rzeźb, ikon, budowanie świątyń i ustalanie kolejnych miejsc świętych. Mitraizm i wiele elementów wschodu, o których nie chciałbym się teraz rozpisywać zważywszy na odchodzenie od głównego tematu naszej dyskusji.Czy przed momentem przyjęcia Chrystusa jesteś w stanie być dobrze pokierowanym przez Boga, którego jeszcze nie znasz? Czy Konstantyn mógł w dobry sposób narzucić swoje zdanie na Soborze w Duchu Prawdy nie znając Boga a wyznając szatana - Apolla i mitraizm? W dodatku pod groźbą wygnania w przypadku nie podporządkowania się jego ustaleniom? Groźba Cesarza nie brzmi mi chrześcijańsko. W moim odczuciu autorytet Cesarza na Soborze jedynie zniweczył cały dorobek tamtego Kościoła i pod groźbą dalszego ucisku w końcu został On - ów Kościół - podporządkowany człowiekowi/władcy tego Świata - Lucyferowi.

Kan. 1273 - Biskup Rzymski, na mocy prymatu rządzenia, jest najwyższym zarządcą i szafarzem wszystkich dóbr kościelnych.

AMEN
I wyrazy współczucia dla tych, którzy usiłują blokować prawdę.

Ja mam tylko 4 klasy szkoły podstawowej w zakresie nauki religii, więc się nie wymądrzam.
Wystarczy mi Pismo Święte, Katechizm Kościoła i Kodeks Kanoniczny.

I dziwię się tym, którzy mając wykształcenie teologiczne usiłują twierdzić, że nie jest prawdą, że Kościół należy do Chrystusa, który ma swojego Namiestnika w Swoim Kościele - Papieża zwanego Ojcem Świętym.