Czyli sie zgadzamy Kosciol jest Cialem Chrystusa, a Chrystus jego Glowa. Czyli Chrystus i Kosciol to jedno, o czym zreszta mowimy w wyznaniu wiary "jeden, swiety, powszechny i apostolski Kosciol". Swiety jest tylko dzieki swietosci Chrystusa, ktory w nim jest i zyje.
O to, czy jest to dla Boga za skomplikowane nie martwilabym sie.

Trzymam w ręku akta soborowe I Soboru powszechnego w Nicei z 325 r. (wyd. WAM, Księża Jezuici, Kraków 2005). Składają się z następujących części: Wyznanie wiary 318 Ojców, Kanony (I-XX), List soboru w Nicei do Egipcjan, List Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła. Szukam miejsc w których występuje postać papieża, jego legatów oraz Kościoła rzymskiego. Niestety z uwagi na słabą znajomość greki i łaciny posiłkuję się polskim tłumaczeniem

Wyznanie wiary napisane jest w liczbie mnogiej ("Wierzymy w jedynego Boga.."). Kanony. Mówią o dyscyplinie kościelnej. Występuje rodzaj bezosobowy z wyjątkiem niektórych miejsc ("wielki sobór zabronił..."). Dyskutantów powinien zainteresować Kanon VI.:. Nie ma nic o powszechności biskupa Rzymu - nawet nie jest wymieniony na pierwszym miejscu!Kościół, nie papież. Kanon XIX. zaczyna się od słów "Przyjęto zasadę", zachowana jest więc liczba mnoga kolegium biskupiego. Ciekawostka, ostatni kanon dedykuję braciom łacinnikom szczególnie I co braciszkowie? Uznajecie I Sobór powszechny czy nie?
Następnie jest list do Egipcjan. Ciekawy jest początek:. Kolejna ciekawostka dla braci łacinników: A jak jest dzisiaj? Czy rzymscy katolicy nie obchodzą przypadkiem Wielkanocy w tym samym czasie co Żydzi? Na wasze usprawiedliwienie muszę podać, że ten fragment Listu nie został przetłumaczony na łacinę i prawdopodobnie dlatego katolicy świętują dzisiaj inaczej niż chciał tego I Sobór powszechny.
Jeszcze na koniec króciutko o Liście Euzebiusza z Cezarei. Pisze tak "Zapewne dowiadywaliście się już i z innych źródeł, umiłowani, o uchwałach dotyczących wiary Kościoła, podjętych przez wielki sobór zebrany w Nicei". A więc on również nie wysuwa żadnego biskupa ponad szereg.

Mało wiemy na temat tego soboru, poza oczywiście dokumentami aktów. Nie wiemy kto przewodniczył obradom - Hozjusz z Kordoby (jego imię pojawiało się jako pierwsze na listach obecności), Eustacjusz z Antiochii czy Aleksander z Aleksandrii, ale mało prawdopodobne by byli to papiescy legaci - Wit i Wincenty, którzy byli tylko prezbiterami. Był jeszcze Cecylian z Kartaginy i trzej inni biskupi zachodni, ale sądząc po tym co mamy do dzisiaj z aktów soborowych - nie grali tam pierwszych skrzypiec.

Szanowni dyskutanci, jak można zatem pogodzić język I Soboru powszechnego z encykliką Dictatus Papae z XI w.? Moim zdaniem - nijak. Papiestwo bardzo zmieniło obraz późniejszych soborów. W aktach I soboru w ani jednym zdaniu nie pojawia się osoba papieża, ani jego legatów!


To jest chyba jakiś argument. Czekam na Waszą odpowiedź
W razie problemów, polecam modlitwie osobę św. Melecjusza, biskupa Antiochii - uczestnika II Soboru powszechnego, którego dzisiaj wspominamy

Niby się zgadzamy, a jednak... Ciało i Głowa to nie do końca to samo. Dokładnie tak jak Rzymianie i Cesarz - czy jest to to samo? Są członkami jednego ciała - Imperium rzymskiego, a jednak mają inne funkcje.

Mam pewne wątpliwości czy artykuł o kościele z credo mówi o Chrystusie. To zupełnie inny artykuł, on mówi o naszej wspólnocie, której przewodniczy Chrystus, a nie o Chrystusie Bogu.

didymos proszę cie Sobór ten był owszem ale po nim też były następne i nie co się zmieniło od tamtego czasu.
Nie żyjemy w IV lecz XXI wioeku. Ja naprawdę dziwię się wam (prawosławnym) że upieracie się przy czymś co już dawno za Zachodzie zostało przyjęte i praktykowane lecz nie przyjęło się.(co do kanonu XX). Musisz uznać że na Zachodzie jest zupełna inna mentalność niż na Wschodzie, i z tego też wypływa inna Tradycja liturgiczna, Kościoła. (pewnie nie przyjmujesz ewolucji ale cóż tak bywa). Co do pozostałych kanonów, to nie potrzeba było wymieniać Biskupa Rzymu z osobności gdyż było jasne dla nich że on ma prymat Piotra(co zresztą sam nie jako przytaczasz w kanonach odpowiednich).Przypominam również że jest to czas w którym jest pełna jedność Kościoła. Co do Paschy to się nie wypowiem, teraz bo z pamięci nie chce popełnić głupstwa. C do świąt w tym roku Pascha wypada razem z prawosławnymi . A co do języka Soboru i dokumentu Grzegorza VII dzielą je wieki, inna mętalność i położenie historyczno-polityczne ówczesnego Kościoła Co do prymatu jak wasza egzegeza patrzy się na rozdział 21 Ewangelii Janowej, gdzie mowa jest o "paś baranki moje"?

Krótkie pytanie: Czy KK uznaje I Sobór powszechny. Jeśli tak to w jakiej formie - w całości, wybrane (wygodne) elementy?
Hahaha, rozbawiłeś mnie. Coś zostało "przyjęte" ale nie "przyjęło się" Ten kanon był napisany właśnie dlatego, że niektórzy chrześcijanie klękali w niedziele. Podstawy Kościoła łacińskiego są chwiejne, jeżeli nie przyjął postanowień nawet I Soboru powszechnego.Zgadzam się. Jednak chyba po to jest zwoływany Sobór powszechny, żeby pewne sprawy były powszechne dla całego Kościoła. Co masz na myśli pisząc o ewolucji? Jeżeli sobór zapisał Credo, to my prawosławni się tego trzymamy. Nie ma ewolucji naszej wiary, ponieważ jest dokładnie taka, jaką pozostawili nam Apostołowie.Niejako?? W którym? Taki prymat to kpina. Papież otwiera I Sobór powszechny, zatwierdza jego postanowienia po to by ostatecznie "nie przyjęły" się? Oj coś to się do kupy nie składa.I przy tej pełni papież nie ma żadnego wpływu na realne postanowienia I Soboru powszechnego. Udowodniłem to.Łacinnicy zarzucili postanowienia I Soboru powszechnego, ponieważ bez tego nie dało się przyjąć kalendarza gregoriańskiego. A teraz co kilka lat świętują Paschę (Wielkanoc) razem z Żydami.A ja myślę, że dzieli je ortodoksyjność Kościoła łacińskiego. Rzym w XI w. to stolica papizmu, a nie biskupa Rzymu i patriarchy Zachodu.Egzegeza J 21,15-19 jest bardzo znana. To prosty komentarz Chrystusa do wydarzeń z J 18, 17-27. Trudno przypuszczać by św. Piotr był głuchy a Chrystus upierdliwy. To jedyne rozsądne wytłumaczenie trzykrotnego pytania. Prawosławni tłumaczą ten fragment jako odzyskanie autorytetu apostolskiego i imienia (Kefas - to zobowiązuje) w oczach Boga. Bez tego Piotr nie mógłby razem z 11-oma paść owieczek Chrystusa. To rehabilitacja Piotra. Doprawdy nie wiem jak z tego można wyczytać, że jeden apostoł ma władać pozostałymi...

Hmmmm..., i pewnie dlatego, że Piotr nie sprawował władzy/przewodnictwa, w Dziejach mamy napisane "udał się Piotr z jedenastoma", podobnie jak w Ewangelii "Jezus z uczniami".
Ja rozumiem część argumentów ortodoksji, ale nie przesadzajcie.

Czy ciało Chrystusa którym jest Kościół, może dzielić się na wschód, zachód, inną mentalność, przyjęcie ewolucji, zmianę Praw Bożych?
Myślisz że ewolucja co rozumiem że chodzi ci o ciągłą zmianę , przystosowywanie się do obecnie panującej mody, jest tym sposobem postępowania w życiu czego nauczała nas głowa Kościoła w I w.?

(37) Powiedział Mu Piotr: Panie, dlaczego teraz nie mogę pójść za Tobą? życie moje oddam za Ciebie. (38) Odpowiedział Jezus: życie swoje oddasz za Mnie? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Kogut nie zapieje, aż ty trzy razy się Mnie wyprzesz.

Wszedł więc ów drugi uczeń, znany arcykapłanowi, pomówił z odźwierną i wprowadził Piotra do środka. (17) A służąca odźwierna rzekła do Piotra: Czy może i ty jesteś jednym spośród uczniów tego człowieka? On odpowiedział: Nie jestem.

(25) A Szymon Piotr stał i grzał się. Powiedzieli wówczas do niego: Czy i ty nie jesteś jednym z Jego uczniów? On zaprzeczył mówiąc: Nie jestem. (26) Jeden ze sług arcykapłana, krewny tego, któremu Piotr odciął ucho, rzekł: Czyż nie ciebie widziałem razem z Nim w ogrodzie? (27) Piotr znowu zaprzeczył i natychmiast kogut zapiał.

Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci? Odpowiedział Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś baranki moje. (16) I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie? Odparł Mu: Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego: Paś owce moje. (17) Powiedział mu po raz trzeci: Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie? Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: Czy kochasz Mnie? I rzekł do Niego: Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham. Rzekł do niego Jezus: Paś owce moje. (18) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci: Gdy byłeś młodszy, opasywałeś się sam i chodziłeś, gdzie chciałeś. Ale gdy się zestarzejesz, wyciągniesz ręce swoje, a inny cię opasze i poprowadzi, dokąd nie chcesz. (19) To powiedział, aby zaznaczyć, jaką śmiercią uwielbi Boga. A wypowiedziawszy to rzekł do niego: Pójdź za Mną!
fragmenty z Ewangelii Jana

Piotr był człowiekiem takim jak każdy z nas, wyparł się Boga mimo że Go poznał, lecz po trzech kłamstwach Bóg musiał się upewnić czy podoła wyzwaniu jak inni Jego uczniowie w głoszeniu Ewangelii. Bóg wiedział ,że się mu uda, ale także przy pomocy postawy Szymona dowiódł naszego człowieczego zaparcia w życiu z obawy przed Swoim zagrożeniem. Mógłbym tutaj przytoczyć także tekst z Biblii dotyczący obmywania nóg przez Chrystusa swoim uczniom, tłumacząc że każdy w swojej misji jest równy przed Bogiem. Nie ma lepszych i gorszych dlatego też podkreślanie pozycji Piotra jako najważniejszego z apostołów i następcy Boga na Ziemi może być jedynie interpretowane jako sprzeczne z Pismem (wg mnie anty chrystusowym).

W żadnym zdaniu nie zaprzeczyłem prymatowi biskupa Rzymu i ap. Piotra. Zaprzeczyłem jedynie papizmowi jako nietradycyjnemu i nieortodoksyjnemu sposobowi zyskania prymatu u braci w posłudze - siłowo. Prawosławni uznają prymat dwóch apostołów - Piotra i Pawła. Jednak w żadnym razie nie wynika z tego prymatu możliwość ingerencji Piotra w lokalne sprawy Kościoła w Koryncie czy Smyrnie czy całowaniu butów Piotra przez pozostałych apostołów.

Nie zawsze przewodniczenie musi oznaczać władzę absolutną. Jeżeli jakiś kraj przewodzi aktualnie UE to czy reszta ma całować mu stopy? Prawosławna eklezjologia odbiła się wyraźnie w przebiegu i postanowieniach I Soboru powszechnego. Póki co żaden z szanownych dyskutantów nie potrafił skonfrontować papizmu z I Soborem Niceańskim. A ja wciąż czekam, by kontynuować dyskusję.

Podzielam zdanie maraskina. Piotr i Paweł byli głową Kościoła I w., ponieważ Kościół jak stado potrzebuje lidera (wtedy dwóch: dla Żydów i pogan). Nie mniej Chrystus wyraźnie powołał nie samego Piotra, a 12-u. Cyfra nieprzypadkowa, odwołuje się do dwunastu plemion Izraela i dwunastu patriarchów. Żadnym Słowem nie nadał Chrystus Piotrowi władzy większej niż władza w miłości - służeniu. Czy autora Dictatus Papae możemy nazwać "sługą sług bożych"? Tylko mi nie mówcie, że takie były czasy. Krucjaty, inkwizycja i kontrreformacja to kolumny współczesnego Watykanu. Grzech narodził się z pychy frankijskich papieży.

Całe szczęście u Boga wszystko jest możliwe, a Kościół to mistyczne Ciało Chrystusa, do tego bardzo elastyczne. Wiem, że jeżeli można się było dogadać z Kościołami przedchalcedońskimi (zawarto porozumienia dogmatyczne), to również Kościół Rzymu wróci do Ortodoksji. Nie może być inaczej. Nie wyobrażam sobie sytuacji powtórnej paruzji Chrystusa i pustego miejsca przy stole następców apostołów - patriarchów. A z kim będzie czekał papież? Czyżby wolał sam, ze swoją świtą? Biskupi wszystkich apostolskich stolic prócz jednej (Rzymu) są prawosławni. Czy to nikogo nie smuci?

didimos mi z kolei ciężko zabrać głos w sprawach soborów, ponieważ ten od którego zaczynacie czyli Nicejski z 325 roku, jest moim zdaniem początkiem zbaczania z właściwej drogi wytyczonej przez Chrystusa i pierwszych apostołów, większości Kościołów w ówczesnym Cesarstwie Rzymskim. Jedną z informacji na umocnienie tego faktu jest zaniknięcie Kościoła Pierwotnego - judeochrześcijańskiego, czyli wspólnoty powstałej po śmierci Chrystusa.

Pierwsza gmina wyznaniowa (kościół lokalny, synagoga, kahal/kehila) Żydów wyznających chrześcijaństwo powstała w Jerozolimie, w 30 lub 33. Jest to ta sama wspólnota, którą chrześcijanie nazywają pierwotnym Kościołem lub Kościołem jerozolimskim. Jej przywódcą był Jakub Sprawiedliwy, brat Jeszuy Ha-Masziaha ישוע המשיח (aram. Ja'akow Ha-Cadik bar Josef ahi Jeszua יעקב הצדיק בר יוסף אחי ישוע), a po nim jego brat stryjeczny, Szimon ben Klofa. Jej członkowie, zwani w starożytności nazarejczykami, łączyli wiarę w Jeszuę Ha-Masziaha, jako Syna Bożego i Zbawiciela, z gorliwym przestrzeganiem Prawa Mojżeszowego i zwyczajów żydowskich.

Prócz ortodoksyjnych nazarejczyków istniały też heterodoksyjne grupy judeochrześcijańskie – ebionici i eklezjaici.

Starożytne gminy nazarejczyków (które z biegiem czasu rozprzestrzeniły się na całą Syropalestynę i diasporę żydowską), poddane krytyce ze strony teologów głównego nurtu chrześcijaństwa (nawiązujących do świętego Pawła) (m. in. potępienie judeochrześcijaństwa przez I Sobór Nicejski w 325) , a także odrzuceniu i potępieniu przez judaizm rabiniczny (wyłączenie nazarejczyków ze wspólnoty narodu przez Wielki Sanhedryn w Jawne, ok. 90) zaczęły powoli zanikać na przełomie IV i V w.
informacje Wikipedia

Pierwszy Kościół odrzucony przez wszystkich, czytając te informację przypominają mi się słowa Chrystusa o prześladowaniu Kościoła, nienawiści, odrzuceniu i upadku wiary która miała nastąpić.

Rozumiem Cię Wybrałeś tę drugą drogę, o której pisałem wcześniej ku przestrodze katolików. Obyś umiał swą wiarę przekazać swoim dzieciom na tyle trwale, by one umiały i chciały swoim. Wyrzekając się tradycji Kościoła pamiętaj, że jeżeli Twoi przodkowie byli chrześcijanami (a można to założyć), to w tym momencie plujesz im wszystkim w twarz twierdząc, że przez wszystkie te pokolenia żyli w błędzie i dopiero Ty dzięki drugiej fali reformacji (XIX-XX w.) wiesz jak było naprawdę. Powiedziałbyś im to w twarz? Nawet nie rozsądzając kto ma rację, powinieneś o tym pamiętać, bo tego co napisałem nie da się podważyć.

Kościół pierwotny o którym piszesz musiał zaniknąć, ponieważ tego chciał Duch święty. Ewangelię Chrystusa zaczęto rozumieć dopiero od momentu Zmartwychwstania i "wiedza" na ten temat poszerzała się w sumie chyba aż do końca I w., czyli Objawienia św. Jana. My, prawosławni chrześcijanie, wierzymy że Kościół Chrystusa jest ciałem ponadnarodowym i powszechnym. Dlatego judeochrześcijanie musieli zaniknąć.A gdzieżby Kościół? To była jak słusznie zauważyłeś gmina żydowska. To właśnie ich nauczał Piotr. I to o to pokłócił się z ap. Pawłem, który postanowił ewangelizować pogan. My wierzymy, że tego chciał Duch święty. I Sobór nicejski nie potępił pierwszych judeo-chrześcijan, a potępił judeo-chrześcijaństwo jako ekskluzywistyczną doktrynę religii, która w praktyce jest jedynie sektą żydowską, a nie czymś radykalnie nowym - jak powszechne chrześcijaństwo.

Wszystko zależy od tego w jaki sposób każdy interpretuje sobie słowo Kościół. Ja nie odcinam się od Kościoła, bynajmniej. To było by głupstwem. Moim zdaniem problemem jest to że rozpatrujemy ludzi dalej poprzez ich pochodzenie. Przytoczę tu słowa Pawła. W Chrystusie nie ma już Żyda czy Greka. Wszyscy kroczący wg Jego nauki jest taki sam wobec Boga wypełniając Jego misję. Jest dobry i pomaga innym - jak się od tego odwrócić i odciąć, i powiedzieć teraz ja!? Z tego co widzę na tym forum to nadal wszyscy jednak lubują się w podziałach z którymi już od 2 tysięcy lat skończył Bóg.

Patrząc np jak w okresie istnienia państwa Judy i Jerozolimy kiedy to Żydzi byli ludem wybranym - Jego Kościołem ze świątynią w Jeruzalem, tak samo za czasów Chrystusa, Bóg wybierał często ludzi z poza tego narodu. Mimo że przyszedł do Swego Kościoła to oni Go nie poznali. A poznawali go Grecy, Samarytanie itd. Dlaczego tak się działo? Prawda często boli i czasem lepiej ją odrzucić i mieć spokój, niż stanąć w obliczu przyznania się do własnego błędu i nieprawości.

Dążę do tego abyś postarał się zrozumieć zasadę Zbawienia. Bo czasem pycha i pewność płynąca z komfortu samego przynależenia , z resztą obłudnego, do pewnej społeczności nie daje gwarancji sukcesu - Zbawienia. Katolik powie nasz Kościół jest tym właściwym, to samo Prawosławny, Protestant, Świadkowie, Żyd Mesjanistyczny itd - "Bo to, bo tamto". Natomiast nie tędy droga.
Piszesz że wg Ciebie Pierwszy Kościół Jerozolimski był sektą! To tak jakbyś już na samym wstępie odrzucił Kościół i błądził w ciemności. To tak jakbyś odrzucił Chrystusa i tylko dlatego aby utwierdzić się w przekonaniu że Twój Kościół jest tym właściwym. Nic Ci to nie da a jedynie wskazuje że stawiasz się ponad innymi. A pewności nigdy nie można mieć do końca. Nie można być pewnym Zbawienia za życia, ponieważ potem może się okazać że jednak według Boga czyniliśmy więcej zła niż dobra.

Czym zatem jest Kościół, był kiedyś i jest obecnie i będzie aż do paruzji?
-Są to ludzie, po prostu ludzie żyjący według Jego nauki, według Ewangelii zwiastowanej potem przez apostołów.
Gdzie mogą być Ci ludzie?
-Wszędzie na całym Świecie. I nie można ich zamknąć w jakiejkolwiek organizacji, nazwać, wykazać że istnieli w pewnym okresie i już ich nie ma. Oni są, i będą do końca. To nie narzucona religia w danym kraju wymusza na Bogu aby zesłał Ducha i sprawił aby kolejna nowo urodzona osoba należała do Kościoła. Tylko sprawia to Bóg. To On pierwszy wyciąga po swoje owce rękę.
Wydaje mi się że zasada wybierania wierzących trwa do tej pory tak samo jak za czasów Jana. Dlaczego Ci ludzie przychodzili do Jana, a potem do Apostołów Chrystusa? Kto ich wzywał. Kto wpływał że chcieli się na nowo urodzić?

To Bóg wybiera tych co mają w Jego wierzyć, nie człowiek. Człowiek jest zmienny i lubi zmieniać prawo czego dowodem są chociażby liczne sobory. A Prawo Boga jest niezmienne i to On wszystko ustanawia. Dobro i zło, bo tak Mu się upodobało że zatrwożył serca dawnego Izraela, zaślepił ich oczy i ustanowił nierozumnymi na Jego Słowo. Czy może tak się dziać obecnie? W naszym pokoleniu?

Dla mnie Kościół to po prostu Tradycja. Kościół istniał zawsze, jednak dopiero dzięki Chrystusowii i Jego Ewangelii nabrał właściwych kształtów. Twierdząc, że chrześcijanie przekształcili Kościół w 325 r. - odcinasz się od niego.Podziały to kwestia ludzka i są do przezwyciężenia. Dobre słowa przytoczyłeś - dlatego nie pojmuję dlaczego tak kurczowo trzymasz się judeochrześcijan. To było brakujące ogniwo - niezbędne. Ale nie ostateczne. Ostateczny Kościół jest teraz.Nie jestem pewien do czego zmierzasz, dlatego powstrzymam się z komentarzem.Skąd przypuszczenie, że przynależność do prawosławia mnie automatycznie zbawi? Z których słów to wywnioskowałeś? Uważam, że istnieje Święta Tradycja, której należy się trzymać. Uważam, że w pychę wpada każdy, kto od niej odszedł. Wierzę, że w Chrystusie dopełniła się Tradycja Izraelitów i jest ona kontynuowana w chrześcijaństwie. Wierzę również, że ortodoksyjnym (cs. prawosławnym) chrześcijaństwem jest doktryna mego Kościoła. O możliwości zbawienia innych zwyczajnie nie wiem, bo nie bawię się w Boga. Wiem jednak, że ścieżką Tradycji, którą wiedzie Duch św. idzie mój Kościół.Nie zrozumiałeś mnie. Judeo-chrześcijańska eklezja nie była sektą chrześcijaństwa a judaizmu. Nie wypieram się jej, ponieważ sam z niej pochodzę! Zresztą podobnie jak z judaizmu. Jednak kiedy dopełniły się wszystkie niezbędne elementy wieszczenia Dobrej Nowiny, judeo-chrześcijaństwo jako jako odłam judaizmu musiał dobiec końca. Narodził się Kościół, do którego należeć może każdy, nawet osoba nieobrzezana. Do pewnych rzeczy trzeba po prostu w Duchu świętym dojrzeć. Tak jak 12-letni nauczający Chrystus nie mógł pójść na krzyż, bo pewne wydarzenia musiały się stać, tak gmina judeo-chrześcijańska nie była w pełni Ciałem Chrystusa.Dla prawosławia to za mało. Takie stwierdzenie robi z chrześcijaństwa światopogląd jak np. buddyzm. "Żyj według naszej nauki". Moim zdaniem to za mało. Ideą Dobrej Nowiny nie był humanizm! Bo w sumie do tego można sprowadzić Twoje słowa. My wierzymy, że ideą Ewangelii było pojawienie się realnej nadziei na zbawienie dla całego stworzenia.Pierwsza część Twojej wypowiedzi jest prawosławna, ale druga trąci protestantyzmem. W końcu przeczysz sam sobie - teraz piszesz o powszechności Kościoła, a post wcześniej dałbyś sobie rękę uciąć za judeo-chrześcijaństwo. Proszę o trochę stałości w opinii
To już czysty protestantyzm, pachnący predestynacją. My wierzymy w synergię bosko-ludzką, zgodność dążenia ku sobie w relacji osobowej. Odnośnie soborów powinieneś wiedzieć, że Sobory powszechne, które uznajemy (z lat 325-787) nie zmieniły nic z poprzednich oraz w niczym nie naruszyły Pisma Świętego. Zachęcam do lektury patrystycznej. Przed Lutrem również istnieli pisarze


P.S. Sugeruję moderatorowi przeniesienie ostatnich wypowiedzi do innego wątku - to dygresja nie na temat.

Tak odcinam się od tradycji tak samo jak Bóg odciął się od tradycji Żydowskiej. Nie ona wpływa na Zbawienie każdego z nas. Czym się zatem różni tradycja żydowska od chrześcijańskiej? Dlaczego my teraz mamy być lepsi od tamtych?

Właśnie poprzez spostrzeganie Kościoła jako tradycję zatracasz zrozumienie istoty Zbawienia. Zauważ że Kościół Prawosławny ma swoją tradycję, to samo Katolicki, Żydzi w dalszym ciągu poprzez Talmud praktykują swoją tradycję. A ona niestety dzieli a nie łączy. Stawia każdego wierzącego po jakiejś stronie barykady bo zwierzchnicy każą bronić swojego. Ale Nauki Chrystusa powinniśmy bronić, a nie słowa napisanego przez człowieka, zbudowanej budowli, rzeźby czy obrazu. To wszystko jest marnością. Tradycja nie przetrwa do końca świata, wszystko zostanie spalone.



Zauważ że tradycja narasta. Ulega przekształceniom, pierwsi chrzescijanie modlili się w domach teraz do tego masz piękne cerkwie i katedry o pozłacanych dachach. Tradycja to marność. A więcej co jest przekazane przez Ducha Świętego nadpisywać nie potrzeba. Zbawienie to wiara, miłość do wroga do bliźniego, ulitowanie się , to Twoje własne życie. Każdego z osobna od zaranie dziejów. Założę się że Bóg Zbawi ludzi także z okresu przed Tradycyjnego, bo postępowali bogobojnie i byli prawi, a nie musieli odprawiać obrzędów i chodzić do szczególnych "świętych miejsc".


Takie określenie może jedynie zgubić każdego. Żydzi z pewnością uważają tak samo i chcą odbudować 3 Świątynie. W Twoim i w ich zachowaniu widzę to samo. Ty się urodziłeś jako prawosławny oni jako Żydzi, i uważają że mają rację nad innymi. Tradycja to pusta litera, narzucająca bariery, odcinająca się od innej grupy ludzi. Stawiająca siebie wyżej od innych. A każdy jest równy przed Bogiem.


A może uległa kompromisom i Kościół poprzez kompromisy przeistoczył się w coś odchodzącego od nakazu Jezusa? Tak jak ty jesteś przywiązany do Pięknej Tradycji Prawosławnej, którą niezmiernie szanują i szczerze jest oni mi bliższa w zrozumieniu Boga niż np Krk, lecz wasze obrzędy i tradycje z resztą mające takie same podłoże jak w innych Kościołach chrześcijańskich (zmienne urozmaicane jak wszędzie, może w mniejszym stopniu), tak samo i oni są przywiązani do swojej Tradycji. I zgody w Ciele Chrystusa nie będzie. Może właśnie lepiej będzie porzucić Tradycję i zająć się stosowaniem nauk Chrystusa, choć wiem że to jedynie od Niego zależy a my nie mamy tu nic do rozumowania.


Hmm pewnie dlatego masz takie odczucie, ponieważ wszystkie Kościoły mają wspólny kręgosłup. Wspólne założenie i może właśnie tego powinien się trzymać każdy wierzący? Najgorsza jest niezgoda. A ruch ekumeniczny prowadzony głównie przez Krk jest moim zdaniem kolejnym rodzajem kompromisu - zmiany przekształcenia. Z resztą Kościół Prawosławny na to się przychyla, nie wiem w jakim stopniu, ale tak się dzieje. Czyli będą kolejne przemiany i kolejne. Czy tego chce Duch Święty?


Być może, ale tak to rozumiem. Na Świecie rodzą się różni ludzie i nie wszystkich znajduje Chrystus. A Zbawienia nie można być pewnym do samego końca. Liczne wojny, zło i nienawiść w każdym Kościele,na przestrzeni wieków jest tego najlepszym dowodem. Z pewnością ludność rzymska także posiadała swoją tradycję z której nie chciała zrezygnować, to dlatego palono i ukrzyżowano tylu chrześcijan i wiele elementów z mitraizmu zostało wcielonych do Kościoła chrześcijańskiego, np osoba papieża - stopień wtajemniczenia Papa. Tradycja przesiąknięta jest innymi kulturami i elementami odbiegającymi od tego co chce od nas Bóg i nie dzięki nim dostępujemy z pewnością Zbawienia. Jezus nie zamieszka w 3 Świątyni skoro jest teraz w Niebie? Ta odbudowana po 3 dniach świątynia jest już gdzie indziej. A ludzie nadal są przywiązani i trzymają się tego zaciekle. Modlą się do ściany płaczu, nieżywych kamieni - tradycji.
A co do soborów. Przyglądałem się przytoczonym przez Ciebie tekstom i już częściowo w moim odczuciu odbiegają one od tego co przekazali nam prorocy oraz apostołowie. I choć szczerze jestem ciekaw tych kolejnych Soborów to wiem już na podstawie tego z 325, że dochodziło na nich do dalszych zmian- kompromisów, odstąpień , przepychanek w celu pozyskania większych wpływów itd. Niestety tak to odczuwam i przepraszam zarazem za moje wielomówstwo, temat mnie bardzo pochłonął.

Niemniej temat jest o władzy w Kościele, dokładniej o władzy Soborów i Synodów a władzy biskupa Rzymu. Maraskin, odrzucając Tradycję Kościoła, nie tylko odcinasz gałąź na której siedzisz, ale też odbiegasz od tematu wątku.
Ja osobiście chciałbym, żeby dyskusja wróciła na właściwy tor.