Doceniam Twoją cierpliwość i dobrą wolę



Z tych samych powodów co naturalne metody planowania rodziny. Cały Twój wywód jest dla mnie jak najbardziej zrozumiały, z wyjątkiem jednego założenia, a mianowicie że antykoncepcja zasadniczo zmienia podejście do przypadkowej ciąży.

Dla mnie antykoncepcja, w szczególności barierowa, to tylko i wyłącznie niezłe (ale nie stuprocentowe) zabezpieczenie. Zawsze liczę się z możliwością wystąpienia "awarii" i nie traktuję jej jak jakąś katastrofę. Co więcej, gdy taka awaria wystąpi, to jestem przekonany, że przyjmę ją z radością i potrafię "zagospodarować" w miarę możliwości. Wówczas uznam, że widocznie tak miało być, tak jest lepiej.

Nie widzę też w antykoncepcji żadego sprzeciwania się woli Bożej. Na tej zasadzie zapinanie pasów w samochodzie też można traktować jako brak ufności do Stwórcy. Dla mnie to zwykła lekkomyślność, a może nawet wystawianie Boga na próbę...

Sweet Child !
Postaram się więc wytłumaczyć całą sprawę jeszcze raz ... i - tym razem nieco "pójdę na skróty"
Ani NPR ani antykoncepcja nie dają pełnej pewności do "niepoczęcia" dziecka. Mało tego - dość często "przemyca się" pod "płaszczykiem" środków antykoncepcyjnych - środki wczesnoporonne. A wiele osób nawet o tym nie wie. Na takie postępowanie na pewno Kościół zgody wyrazić nie może.
Przewidywał taki bieg sprawy Paweł VI - wiele lat później jego przewidywania potwierdziły się - stąd podtrzymanie zakazu antykoncepcji.
NA dodatek zaczęto propagować metody naturalne - które z kolei charakteryzują sie zbliżoną do antykoncepcji "skutecznością" planowania rodziny - nie są natomiast sprzeczne z biblijnym nakazem płodności.
Kres metod NPR - to poczecie człowieka, które należy zaakceptować.
Oczywiście - jest wiele osób, które stosują antykoncepcję, a które nigdy nie zgodzą się na aborcję - niemniej ryzyko przerodzenia się mentalności "antykoncepcyjnej" w "aborcyjną" jest zbyt duże by móc pozostawić jakiś margines.
Margines - dopuszcza się co prawda - lecz w ściśle określonych sytuacjach ( o tym już było w temacie) i zawsze za zgodą Spowiednika.

cdn.

Ddv, nie oddzielasz NPR'owskiej otoczki od samej metody. Otwartość na dziecko nie jest elementem metody NPR - to po prostu ideologia która wykorzystuje tą metodę. Należy oddzielić metodę od mentalności, bo te rzeczy nie są ze sobą nierozerwalnie związane, a piszesz jakby tak było. Na pewno jesteś świadomy tego, że są metody antykoncepcji, które nie mają działania wczesnoporonnego i nie wpływają negatywnie na zdrowie kobiety - trzeba je oddzielić od tych które mają zły wpływ na kobietę i poczęte dziecko, a nie wrzucać wszystko do jednego worka tylko dlatego, że ma wspólną nazwę "antykoncepcja" i całość na równi potępiać.
Co jest sprzeczne z Biblijnym nakazem płodności? Metody oddziałujące hormalnie, które ubezpładniają kobietę - z tym się chyba zgodzisz? Ale przecież nie wszystkie metody antykoncepcji mają działanie ubezpładniające, nie wszystkie oddziałują na płodność i jeżeli spoglądamy na sprawę w tym świetle, to prezerwatywa jest równie pozbawiona wpływu na płodność co NPR.
Rzeczywiście istnieje pewna mentalność "antykoncepcyjno-aborcyjna", ale należy oddzielić metody od mentalności! Rozpatrujemy w tej dyskusji metody, Ddv, a promować mentalność otwartości na dziecko powinniśmy zawsze, bez względu na metodę antykoncepcji - niemniej w tej dyskusji jest to poprostu nie na temat

Eeech iznów to samo - i od początku
Zatem - proszę:

Tyle w samym nagłówku tej Encykliki ...

I dalej Jan Paweł II pisze:
Nowe zagrożenia życia ludzkiego

3. Każdy człowiek właśnie ze względu na tajemnicę Słowa Bożego, które stało się ciałem (por. J 1, 14) zostaje powierzony macierzyńskiej trosce Kościoła. Dlatego też każde zagrożenie godności i życia człowieka głęboko wstrząsa samym sercem Kościoła, dotyka samej istoty jego wiary w odkupieńcze wcielenie Syna Bożego i przynagla Kościół, by pełnił swą misję głoszenia Ewangelii życia całemu światu i wszelkiemu stworzeniu (por. Mk 16, 15).

Głoszenie to staje się szczególnie naglące dzisiaj, gdy lęk budzą coraz liczniejsze i poważniejsze zagrożenia życia ludzi i narodów, zwłaszcza życia słabego i bezbronnego. Obok dawnych, dotkliwych plag, takich jak nędza, głód, choroby endemiczne, przemoc i wojny, pojawiają się dziś plagi nowe, przybierające nieznane dotąd formy i niepokojące rozmiary.

Już Sobór Watykański II w jednej z wypowiedzi, która do dziś zachowała swą dramatyczną aktualność, potępił stanowczo liczne zbrodnie i zamachy wymierzone przeciw życiu ludzkiemu. Przypominając po trzydziestu latach słowa Soboru, raz jeszcze i równie stanowczo potępiam w imieniu całego Kościoła te przestępstwa, w przekonaniu, że wyrażam w ten sposób autentyczne odczucia każdego prawego sumienia: „Wszystko, co godzi w samo życie, jak wszelkiego rodzaju zabójstwa, ludobójstwa, spędzanie płodu, eutanazja i dobrowolne samobójstwo; wszystko, cokolwiek narusza całość osoby ludzkiej, jak okaleczenia, tortury zadawane ciału i duszy, próby wywierania przymusu psychicznego; wszystko, co ubliża godności ludzkiej, jak nieludzkie warunki życia, arbitralne aresztowania, deportacje, niewolnictwo, prostytucja, handel kobietami i młodzieżą; a także nieludzkie warunki pracy, w których traktuje się pracowników jak zwykłe narzędzia zysku, a nie jak wolne, odpowiedzialne osoby: wszystkie te i tym podobne sprawy i praktyki są czymś haniebnym; zakażając cywilizację ludzką bardziej hańbią tych, którzy się ich dopuszczają, niż tych, którzy doznają krzywdy, i są jak najbardziej sprzeczne z czcią należną Stwórcy”5.

4. Niestety, te niepokojące zjawiska bynajmniej nie zanikają, przeciwnie, ich zasięg staje się raczej coraz szerszy: nowe perspektywy otwarte przez postęp nauki i techniki dają początek nowym formom zamachów na godność ludzkiej istoty, jednocześnie zaś kształtuje się i utrwala nowa sytuacja kulturowa, w której przestępstwa przeciw życiu zyskują aspekt dotąd nieznany i — rzec można — jeszcze bardziej niegodziwy, wzbudzając głęboki niepokój; znaczna część opinii publicznej usprawiedliwia przestępstwa przeciw życiu w imię prawa do indywidualnej wolności i wychodząc z tej przesłanki domaga się nie tylko ich niekaralności, ale wręcz aprobaty państwa dla nich, aby móc ich dokonywać z całkowitą swobodą, a nawet korzystając z bezpłatnej pomocy służby zdrowia.
(...)
12. W istocie, choć wiele poważnych problemów, występujących we współczesnym społeczeństwie, może tłumaczyć w pewnej mierze, dlaczego tak powszechny jest klimat niepewności moralnej i zmniejszać czasem subiektywną odpowiedzialność poszczególnych osób, jest również prawdą, że stoimy tu wobec rzeczywistości bardziej rozległej, którą można uznać za prawdziwą strukturę grzechu: jej cechą charakterystyczną jest ekspansja kultury antysolidarystycznej, przybierającej w wielu wypadkach formę autentycznej „kultury śmierci”. Szerzy się ona wskutek oddziaływania silnych tendencji kulturowych, gospodarczych i politycznych, wyrażających określoną koncepcję społeczeństwa, w której najważniejszym kryterium jest sukces.

Rozpatrując całą sytuację z tego punktu widzenia, można mówić w pewnym sensie o wojnie silnych przeciw bezsilnym: życie, które domaga się większej życzliwości, miłości i opieki, jest uznawane za bezużyteczne lub traktowane jako nieznośny ciężar, a w konsekwencji odrzucane na różne sposoby. Człowiek, który swoją chorobą, niepełnosprawnością lub — po prostu — samą swoją obecnością zagraża dobrobytowi lub życiowym przyzwyczajeniom osób bardziej uprzywilejowanych, bywa postrzegany jako wróg, przed którym należy się bronić albo którego należy wyeliminować. Powstaje w ten sposób swoisty „spisek przeciw życiu”. Wciąga on nie tylko pojedyncze osoby w ich relacjach indywidualnych, rodzinnych i społecznych, ale sięga daleko szerzej i zyskuje wymiar globalny, naruszając i niszcząc relacje łączące narody i państwa.

13. Aby ułatwić rozpowszechnianie stosowania aborcji, zainwestowano i nadal inwestuje się ogromne fundusze w produkcję środków farmaceutycznych, pozwalających na zabicie płodu w łonie matki w taki sposób, że nie jest konieczna pomoc lekarza. Wydaje się, że prawie wyłącznym celem badań naukowych w tej dziedzinie jest uzyskiwanie produktów coraz prostszych w użyciu i coraz skuteczniej niszczących życie, a zarazem pozwalających na wykonywanie przerywania ciąży bez żadnej społecznej kontroli i odpowiedzialności.

Twierdzi się często, że antykoncepcja, jeśli jest bezpieczna i dostępna dla wszystkich, stanowi najskuteczniejszy środek przeciw aborcji. Zarzuca się też Kościołowi katolickiemu, że w rzeczywistości sprzyja rozpowszechnieniu się przerywania ciąży, ponieważ uparcie obstaje przy swojej nauce o moralnej niegodziwości antykoncepcji. Taka argumentacja okazuje się w rzeczywistości zwodnicza. Być może wielu ludzi rzeczywiście stosuje środki antykoncepcyjne po to, aby nie narażać się później na pokusę aborcji. Jednakże antywartości wszczepione w „mentalność antykoncepcyjną” która jest czymś zupełnie odmiennym od odpowiedzialnego ojcostwa i macierzyństwa, przeżywanego w poszanowaniu pełnej prawdy aktu małżeńskiego — sprawiają, że ta właśnie pokusa staje się jeszcze silniejsza, jeżeli dojdzie do poczęcia „nie chcianego” życia. W istocie, kultura proaborcyjna jest najbardziej rozpowszechniona właśnie w środowiskach, które odrzucają nauczanie Kościoła o antykoncepcji. Z pewnością antykoncepcja i przerywanie ciąży, z moralnego punktu widzenia, to dwa zasadniczo różne rodzaje zła: jedno jest sprzeczne z pełną prawdą aktu płciowego jako właściwego wyrazu miłości małżeńskiej, drugie niszczy życie ludzkiej istoty; pierwsze sprzeciwia się cnocie czystości małżeńskiej, drugie zaś jest sprzeczne z cnotą sprawiedliwości i bezpośrednio łamie Boże przykazanie „nie zabijaj”.

Mimo tej odmiennej natury i ciężaru moralnego pozostają one bardzo często w ścisłym związku, niczym owoce jednej rośliny. To prawda, że nie brak przypadków, w których człowiek ucieka się do antykoncepcji lub nawet do aborcji pod wpływem licznych trudności egzystencjalnych, które jednak nikogo nie zwalniają z obowiązku pełnego zachowywania prawa Bożego. W bardzo wielu przypadkach korzenie tych praktyk tkwią w hedonistycznej i nieodpowiedzialnej postawie wobec życia płciowego i oparte są na egoistycznej koncepcji wolności, która widzi w prokreacji przeszkodę dla pełnego rozwoju osobowości człowieka. Życie, które może się począć ze współżycia mężczyzny i kobiety, staje się zatem wrogiem, którego trzeba bezwzględnie unikać, zaś przerwanie ciąży jest jedyną możliwością w przypadku niepowodzenia antykoncepcji.

Niestety, ścisła więź łącząca na płaszczyźnie mentalności praktykę antykoncepcji z przerywaniem ciąży staje się coraz bardziej oczywista, czego wysoce niepokojącym dowodem jest produkcja środków chemicznych, wkładek wewnątrzmacicznych oraz szczepionek, które są równie łatwo dostępne jak środki antykoncepcyjne, ale w rzeczywistości doprowadzają do przerwania ciąży w najwcześniejszych stadiach rozwoju życia nowej istoty ludzkiej.[/quote]
Materiały te przytaczałem już na tym forum w tym temacie niejednokrotnie ...
Prosze więc o zapoznanie sie z tematem - a nie ruszać po raz kolejny tego, co już było tłumaczone ...
Kościół nie zakazuje czegoś - bo mu się tak tylko podoba - takie rozumowanie jest ewidentnym błedem.
Cała Encyklika poświęcona jest nienaruszalnej wartości życia ludzkiego - a nie niewiadomo skąd wziętemu zakazowi stosowania antykoncepcji ...
A wtym temacie wszelkie sprawy, które poruszyłeś - były przecież już tłumaczone ... :

Może teoretycznie, w praktyce NPR skutecznością raczej wyraźnie ustępuje antykoncepcji barierowej. Nie wspominając o "trudnościach technicznych" w stosowaniu.



To też argumentacja, której nie jestem w stanie zrozumieć... Dla mnie NPR jest tak samo sprzeczny z nakazem płodności jak antykoncepcja barierowa.



Zupełnie nie widzę podstaw do takiego stwierdzenia. Na tej zasadzie można propagować eutanazję (rozumianą jako odłączanie od sztucznej aparatury).



I po raz kolejny dochodzimy do tego kluczowego punktu. Dla mnie to ryzyko to strasznie naciągany argument. Nie wyobrażam sobie, aby antykoncepcja mogła zasadniczo zmienić podejście do tak fundamentalnych kwestii jak ochrona życia.

Prosze ! ! ! ! ! ! !
Poczytaj temat od początku ...
Oprócz Twojego własnego mniemania - istnieje coś takiego, co nazywa się "badaniami naukowymi" - które jednoznacznie mówią o "skutecznosci" metod ...
A okreslają one "skuteczność" metody Roetzera na poziomie antykoncepcji hormonalnej, zaś np. Billingsów - napoziomie zbliżonym do prezerwatyw... (tabela z niezależnych źródeł gdieś ok 4-5 strony dyskusji)

Taa - niewątpliwie - kupno termometru rtęciowego, zeszytu oraz obserwacja śluzu i tempreratury to nieatpliwa "trudność techniczna" ...

I znów - poczytaj temat ...



Zupełnie nie widzę podstaw do takiego stwierdzenia. Na tej zasadzie można propagować eutanazję (rozumianą jako odłączanie od sztucznej aparatury).
[/quote]
Zupełnie mnie tym "zabiłeś"
Zakaz aborcji, antykoncepcji, eutanazji jest przecież częścią papieskiego programu zawartego w "Ewangelium Vitae" ...
W przeciwieństwie bowiem do środków antykoncepcyjnych - metody naturalne nie dają podstaw do manipulacji.
Bowiem (wprzypadku NPR) - albo mtoda jest "skuteczna" - albo pocznie się dziecko - które to należy zakceptować - taki jest sens całego nauczania papieskiego
znów - poczytaj temat ...

Widzisz - teoria na tyle jest odmienna od praktyki - że KOściól zdecydował się na podtrzymanie tego zakazu...

http://www.life.net.pl/_ow/read.php?y=S ... a=1_skutki

http://lubelska.republika.pl/edukacja.html
Teraz - coś dla tych, kórzy myślą jeszcze "starymi" ("proantykoncepcyjnymi" " schematami ...

http://lubelska.republika.pl/edukacja.html
Wystarczy

Sorry, może źle się wyraziłem Pisząc "teoretycznie" miałem na myśli właśnie "badania naukowe". Natomiast poprzez "w praktyce" miałem na myśli doświadczenia użytkowników (w tym własne). Oczywiście nie mają one rangi badań naukowych, jako że liczba prób nie pozwala na wyciąganie wniosków statystycznych.
Niestety, do badań naukowych podchodzę bardzo nieufnie, gdyż często mają na celu jedynie potwierdzenie z góry przyjętej teorii, a jako laik nie mogę nawet oszacować ich rzetelności



A nie? Oczywiście są to trudności do pokonania, ale należy porównać je ze stosowaniem antykoncepcji barierowej.



OK, postaram się przebrnąć od początku. Czytałem cały długi wątek o prezerwatywach, który został zamknięty jak tylko doszedłem do końca, więc czułem się upoważniony do wypowiedzi.



Kres medycyny naturalnej - to śmierć człowieka, którą należy zaakceptować. Podłączanie człowieka do sztucznej aparatury to manipulacja, ingerencja w naturalny przebieg biologicznych procesów starzenia.
Jasne, że w "Ewangelium Vitae" zawarty jest zakaz aborcji, antykoncepcji i eutanazji. Ale jaka w tym logika?



Nie mam podstaw merytorycznych, aby dyskutować z informacjami w podanych przez Ciebie źródłach. Już jednak porównywanie Kalifornii czy Nowego Jorku do Utah, Dakoty czy Idaho wydaje mi się nierzetelne...

Ale nie podejmę walki na tak szerokim froncie i wycofam się na z góry upatrzone pozycje: nie chodzi mi o antykoncepcję dla nieletnich, w związkach przedmałżeńskich czy pozamałżeńskich. Zgłaszam zastrzeżenia jedynie do zakazu antykoncepcji w małżeństwie, co do reszty się nie wypowiadam.

No i chyba również zastrzeżenie co do porównywania (z chorobliwym uporem) metod barierowych do aborcji ???

Temat wałkowany z ddv od początku tego wątku...
Czy antykoncepcja (zapobieganie poczęciu) będzie całkowicie dopuszczalna i moralnie usprawiedliwiona, jeśli za ileś tam lat środki antykoncepcyjne nię będą miały żadnych właściwości wczesnoporonnych?
Oczywiście, że nie (wg obecnej nauki KK)! Ale ddv zdaje się tego nie dostrzegać...

Chyba nie tyle chodzi o porównywanie, ale o to, czy antykoncepcja powoduje nasilenie zachowań proaborcyjnych. Moim zdaniem nie, ale nie mam żadnych kontragrumentów, które mógłbym przeciwstawić źródłom podanym przez ddv. Trudno też odmówić pewnej logiki następującemu schematowi (przynajmniej tak to zrozumiałem):

1. Antykoncepcja sprzyja swobodniejszym kontakom seksualnym (np. wśród młodzieży). Załóżmy, że liczba stosunków seksualnych wzrasta o N.
2. Zawodność antykoncepcji powoduje, że n% * N kończy się nieplanowaną ciążą.
3. Można więc założyć, że dokonanych zostanie k% * n% * N aborcji.

Na mój gust, zarówno N, n jak i k są stosunkowo małe i liczba aborcji w wyniku antykoncepcji jest niewielka i mniejsza niż w przypadku podobnego schematu dla metod naturalnych. Tak jak nie wydaje mi się, aby montowanie poduszek powietrznych w samochodach istotnie wpływało na większą szybkość jazdy i powodowało wzrost wypadków drogowych... Ale nie mogę przedstawić danych, więc nie będę się spierał.

Na Katoliku toczy się właśnie ciekawa dyskusja, gdzie poruszana była ta kwestia. Link: http://www.dyskusje.katolik.pl/viewtopic.php?t=5577
Myślę, że jakbym dobrze poszperał to znalazłbym porównywalną objętość tekstu ddv z której wynikałoby, że te przytaczane zależności nie są wcale tak oczywiste.

co do tych zachowań proaborcyjnych z powodu stosowania antykoncepcji... zetknęłam sie z nimi osobiście, w najbliższej rodzinie u siebie również dostrzegałam takie, a nie inne nastawienie psychiczne w chwili, gdy zaczynałam podejrzewać, że jestem w kolejnej ciąży... ale to tylko dwa przypadki, więc nie wiem, czy sweet uzna to za argument

aa - i nie zapominajmy o jednym - w przypadku metod naturalnych również moze wystąpić nastawienie antykoncepcyjne - dlatego również może wtedy wystąpić proaborcyjne nastawienie wobec zycia, które sie pojawi... z tym, że ludzie decydujący sie na stosowanie metod naturalnych siłą rzeczy musza częściej i mocniej przemyśliwać nad ewentualnością poczęcia

[i wiem, ze nie ma czegoś takiego jak metody naturalne, ale zastosowałam tu skrót myslowy mam nadzieje, że uczestnicy tej dyskusji pojmą o co mi chodziło ]

Przejrzałem pobieżnie, brak mi już jednak determinacji, aby przeczytać całość.



Niestety, trudno ocenić wiarygodność źródła nie będąc profesjonalistą w danej dziedzinie. Osobiście podchodzę do wszelkich badań naukowych dosyć nieufnie i polegam raczej na swoim "zdrowym rozsądku". Dopiero gdy wyniki są potwierdzane przez wiele niezależnych instytucji uznaję, że takie jest stanowisko nauki i np. "Ziemia kręci się dookoła Słońca, a nie Słońce dookoła Ziemi".

Jasne, że uznam za argument To, że nie jestem w stanie sobie czegoś wyobrazić, nie znaczy jeszcze, że taka zależność nie istnieje. W mojej "siatce pojęciowej" nie mieści się różnica w podejściu do nieplanowanej ciąży, wynikłej podczas stosowania metod naturalych czy antykoncepcji. Ale dopuszczam taką możliwość, że jestem odmieńcem



O właśnie, dziękuję za ten głos w dyskusji



Dlaczego? Skąd taka "siła rzeczy"? Przecież nie dlatego, że NPR jest bardziej zawodny?



Też zastosowałem ten skrót myślowy i łączę się z Tobą w nadziei

sweet

odpowiem ci tak NPR jest bardziej zawodna o tyle, że jesli będziecie współżyli codziennie przez cały miesiąc stosując NPR albo stosując prezerwatywy [np] to prawdopodobieństwo zającia w ciąże [na zdrowy rozsądek ] jest większe w pierwszym przypadku i myślę, że często ludzie stosują właśnie takie przełożenie [w swoim patrzeniu - nienaukowym ]

stąd też - skoro podczas współzycia nie ma żadnej bariery [widzialnej, mierzalnej] - często pojawia sie wcześniej myśl - że może jednak dojść do poczęcia [pisze na podstawie własnych myśli, stąd mogą wystąpić istotne róznice w podejściu do problemu ] poczęcie nie musi być spowodowane błędami w obliczeniach to może być po prostu ingerencja Pana Boga [niewierzący niech nie czytają dalej ] Elżbieta poczęła dziecko w starości
skoro więc pojawia się taka myśl - coś z nią trzeba zrobić... dlatego napisałam, że "siłą rzeczy"... my z mężem modlimy się i oddajemy nasze ciała, naszą rodzinę, nasze lęki i obawy w Inne Ręce cóz, czasem sądzę, że to wszystko to szaleństwo mam nadzieje, że Boże

ps. a swoją drogą to cudowne pisać o Bożej ingerencji używając zwrotu "po prostu"