Kiedy widac jak w Kosciele jedni oburzaja sie na ksiedza za spiew w nieodpowiednim momencie Mszy sw, inni oczekuja pol-Boga jedna noga w niebie, jeszcze inni nieomylnego specjalisty od wszelakich form duchowosci, a najlepiej swietego zaraz poswieceniach, ale takiego bez wad, bo wiare straca, albo sobie innej parafii poszukaja, to zony ksiezy mialyby jeszcze gorzej. Jak zony pastorow do niedawna: zasuwac za darmo w parafii z praca wsrod kobiet i dzieci i wzorowo i oszczednie prowadzic dom i rodzine.

Gdyby ludzie mieli wiecej milosci i nie oczekiwali od nikogo wiecej niz od siebie, to wszystko jest do rozwiazania. Zona ksiedza pracujaca zawodowo np. No ale kto bedzie sprzatac na plebanii?
Poza tym kazdy ksiadz z rodzina musialby miec wlasna plebanie. Przy kilku ksiezach w parafii wynajecie mieszkan to jest problem. No i rodzina musialaby byc szczesliwa przeprowadzajac sie co kilka lat...

W sytuacji kiedy slub musialby byc przed swieceniami, to ja tego nie widze. Wyobrazni mi brakuje.
Chyba ze by zaczac od mezczyzn zonatych, ustawionych w zyciu, np po czterdziestce. Wtedy juz by oboje mieli wiecej dojrzalosci, zeby taka decyzje podjac.

Prawosławni i protestanci jakoś dają radę, więc DA SIĘ.

No wiec protestanci wlasnie sobie rady nie daja.
Najpierw zony pastorow zbuntowaly sie na darmowa prace i postanowily albo same zostac pastorami, ale zachowac swoj poprzedni zawod. A teraz dochodza tez coraz liczniejsze rozwody. Takze dlatego, ze oczekiwania spoleczne o wzorcowej rodzinie pastora, ktora ma zawsze otwarte drzwi dla kazdego i usmiechniete, grzeczne dzieci, zostaly, a zycie jest, jakie jest.
Malo kto chce byc idealem i wzorcem.

No to jak nie chce to nikt go przecież nie zmusza! A poza tym, co w tym złego, że żona pastora chodzi do normalnej pracy??

To, ze nie zasuwa tradycyjnie przy pracy w parafii za darmo.
Protestanci tez sa tradycjonalistami i maja wlasny, wyidealizowany obraz wzorcowej rodziny pastora: Luter i Katarzyna von Bora.

No to mają problem. Niech zmienią wzorzec. Natomiast tego problemu u katolików by nie było, bo nie istnieje wzorzec żony księdza kat., więc dopiero żony księży kat. go zbudują

To chyba nawet tym gorzej. Wiesz jakim idealem powinna byc zona ksiedza?
Ksiadz juz powinien byc idealem, a jego zona? Ma przechlapane na starcie: perfekcyjna gospodyni, najlepsza matka, oszczedna, pracowita...

Zreszta sa juz zony ksiezy grekokatolickich. Mozna na nich sie wzorowac....

Zostawmy to księżom i ich żonom. Niech się martwią.

No niestety, jest to sprawa calej wspolnoty Kosciola.
Wiesz ilu ludzi by w pierwszych latach plulo na zony ksiezy i uwazalo, ze ksiaz z zona to nie ksiadz???

Takich spraw nie zmienia sie decyzja odgorna.

To prawda, że wielu katolików zachowywałoby się wówczas bardzo nie po bożemu. Ale jakoś mnie to nie dziwi

Tak, da się.
Ale czy warto?
Masz argumenty dot. wad tego rozwiązania?
W szczególności mając na uwadze dobro Kościoła.

Przepraszam, miałam poważny wypadek i jestem teraz wyłączona mocno z życia i piszę sobie incydentalnie, więc jeszcze się nie dokopałam do materiału, który miałam znaleźć.


Bo teza tak nie brzmi
Osoba, która wybiera taką drogę, mam nadzieję robi to z pełną świadomością. O wiele łatwiej jest zadeklarować w tak młodym wieku celibat na całe życie osobie, która do 19 roku życia ma taką świadomość siebie, iż bierze to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli przyjmiemy, iż to jest moment w którym młodzi chłopcy są już po, lub w okresie schyłkowym tego okresu życia, w którym muszą się zmagać z mocnymi wrażeniami związanymi z chaosem hormonalnym i mentalnym (ja, mimo, iż w dowodzie mam K, sama z rozbawieniem wspominam te swoje lata i tą burzę jaką musiałam przetrwać, mając naprawdę wysokie libido, chodzi mi o moje odczucia a nie zachowania), to szanse na to, iż w tym momencie osoby o niskim libido wybiorą taką drogę są o wiele większe niż ktoś, kto już wie jaką ma seksualną naturę. Tym samym osoby, które są bardzo mało świadome siebie również, gdyż po prostu ta sfera nie jest poddawana aż takim rozmyślaniom.
Na to, iż każdy duchowny ma niskie libido argumentów chyba nie ma nikt, bo i skąd. Zabawne, bo jako osoba zupełnie spoza głównych nurtów religijnych, przez pewien czas żyłam w otoczeniu o dużym "nasyceniu" osobami duchownymi, klerykami i mam dwojaką perspektywę. Spotkałam nie jedną osobę, która tuż po maturze wybrała taką a nie inną drogę, a dopiero po dwudziestce okazało się z jakimi potrzebami własnymi ma do czynienia i jak dużo energii musi poświęcać na to, by żyć zarówno w zgodzie ze swoim światopoglądem, jak i nie czuć ciągłej frustracji. Być może to też ma swoje plusy - tzn. takie osoby mają za sobą o wiele więcej pracy nad sobą juz za sobą.

A cały problem polega chyba też na tym, że syty głodnego nie zrozumie W takim metaforycznym sensie, tzn. można sobie czytać o tym co czuje osoba z bardzo wysokim libido i w jaki sposób wpływa to na jej życie i jak duże frustracje może to powodować, ale rzadko ktoś jest tak bardzo empatyczny,, żeby naprawdę zrozumieć. Stąd wiele osób czuje głęboki konflikt wewnętrzny, gdy mając naprawdę wysokie potrzeby idzie po poradę do osoby duchownej, a ta nie jest w stanie naprawdę tego zrozumieć, bo nie jest w tych samych butach.

To całe moje pisanie zupełnie nie ma związku z tym, że przy niskim libido można uprawiać dużo seksu (z innych powodów niż własna chęć), a z wysokim nie uprawiać go wcale. To są ludzkie wybory i tylko ich. Jednak w życiu cywilnym są większe możliwości manewru i nie jest to obarczone tak dużym bagażem innych spraw (zmiana drogi życiowej to spory krok, nawet jak ktos odchodzi po roku, zawsze mamy do czynienia z jego osobistym poczuciem zawodu, z otoczeniem itd.).

Jedyne co ja mogłabym z zewnątrz postulować to większe wsparcie dla osób wkraczających na ścieżkę duchową i powiedzmy więcej seksuologii i psychologii, a mniej teologii na ten moment. Tylko, że być może tak się nie da, bo seksuologia może być sprzeczna z teologią i tego się chyba przebić nie da.

Każdy człowiek to jednostkowa sprawa i to on wybiera swoją drogę życiową zgodnie z sobą (oby). Przychylam się jednak do opinii, że podejmowanie decyzji na całe życie w młodym wieku jest obarczone gigantycznym bagażem ryzyka, który później spada na barki wybierającego. Dobrze by było, by takie osoby mogły otrzymać jak najwięcej pomocy, które pozwolą podjąć im decyzję w oparciu o więcej danych.



O ile pamiętam z wiedzy socjologicznej nie tylko zakony, ale i seminaria na pewien czas noszą znamiona instytucji totalnej. W takiej sytuacji opieka psychologiczna jest wciągana w trybiki ten samej maszyny, nad czym ubolewają pacjenci. Żeby nie było, że tak piszę antyklerykalnie, podobnie ma się np. z służbami mundurowymi. Patologiczność tego efektu polega na tym, że nawet jak dasz komuś pełen pakiet możliwości, to w pewnym momencie psycholog nie będzie już traktowany jako pomoc, tylko kolejny element nadzorczy. W przytoczonym przeze mnie przykładzie młodego chłopaka, który dopiero w seminarium odkrył swoją orientację (dla mnie to rybka, sama jestem bi, ale dla Kościoła podobno nie), zamiast pogadać o tym z kimkolwiek wewnątrz rozmawiał z psychologiem (którego błagał o dyskrecję) i ze mną - znajomą dość daleką, ale lubiącą słuchać. Nikt inny nie wie, a on drży ze strachu, że ktoś się zorientuje, bo się boi, że ktoś doniesie i zostaną wywierane na niego naciski, by zmienił swoje zapatrywania na przyszłość w seminarium - a to jest całe jego życie i jego pragnienie nie tylko "bycia księdzem", ale całego takiego życia. Wiem, że to patologia systemu, nie wyznania, ale jak widać rani jednostkę, więc z moją empatią nie mogę tego przemilczeć.



100% zgody. Jednak (tu zastrzegam moj obiektywizm) dla mnie człowiek jest istotą seksualną, w znacznie większym stopniu niż te zwierzęta, dla których zwyczaje seksualne są zarezerowane na gody, a (jak niektóre naczelne też) jego natura seksualna jest bardziej skomplikowana, co więcej seks jest w konteście społecznym o wiele obfitszy w znaczenia niż tylko prokreacja czy zaspokojenie siebie. Tu nie chodzi o to czy potrafimy czy nie potrafimy w sobie wydusić różne rzeczy (a potrafimy wiele), tylko jak to się ma do skomplikowanej sieci potrzeb i zależności i jak wpływa na jednostkę. Zamiłowanie do pieniędzy tylko w patologicznej formie przybiera postać zbieractwa (bez korzystania, żeby nikt nie wiedział), poza tym o wiele łatwiej jest wyłapać i dyscyplinować jednostki (w systemie mocno hierarchicznym), jak przekraczają kompetencje. Sfera seksualności jest bardzo subiektywna i wcale nie dotyczy tylko tego co i z kim się robi, ona istnieje (razem z osobistym bagażem) cały czas. Stąd wydaje się o wiele wrażliwszą materią. Tu nie ma czegoś obiektywnego (jakiejś normy), ale za to można dodać obiektywne normy zewnętrzne. Nawet współczesna seksuologia, która dawniej patologizowała wszystko jak leci, totalnie odchodzi od tego modelu, bo zgodzono się w końcu, że pooświeceniowa spuścizna norm i odchyleń nie przystaje do rzeczywistości. I tak samo jak już nie traktujemy kobiety jako potencjalnej "histeryczki" jak się nie zachowuje jak społeczeństwo chce (choć nazwa wycięcia macicy ma historyczne naleciałości), tak samo rozumiemy, że sfera seksualna jest bardzo subiektywna i nie możemy mówić o normie jako takiej, jedynie o statystycznej normie. Tym samym nie ma możliwości stworzenia sita psychologicznego, które by wyłapywało jednostki (dla ich dobra) przed wkroczeniem na drogę bardzo systemową. Psycholog ma pomóc zrozumieć coś tej osobie. Na gruncie informatologii można by powiedzieć, że tylko pomaga zrealizować potrzeby informacyjne, też potrzebę NIEUŚWIADOMIONĄ. Jest duże ryzyko, że osoba u której rozwój seksualny został w jakiś sposób zblokowany, nie ma tej świadomości i te dane nie wejdą w skład procesu podejmowania decyzji. Co z psychologicznego punktu widzenia jest niebezpieczne - dla jednostki, bo to ona się będzie potem męczyła. Tylko tyle i aż tyle.

Ja mam naprawdę swobodny stosunek do seksualności osób duchownych, bo oni w żaden sposób nie wpływają na moje życie seksualne (np. propagując jakąś wizję świata) Jeżeli już się wypowiadam w tym temacie to raczej po prostu serce mi się kraje, bo razem z być może osobami ekstra świadomymi i ogarniętymi i tak w tryby wlecą ci, którzy z jakiś powodów mają mniejsze kompetencje w tym temacie. Co daje konsekwencje i jednostkowe i potem, jak człowieka wypuścimy z izolowanego w pewnym stopniu środowiska seminarium, może i dalsze (to co mówi do wiernych). Jednak jest różnica między seksuologiem, który (wg etyki zawodowej) nie będzie osądzał niczego i ewentualnie będzie dawał wskazówki, które pomogą być w zgodzie z sobą i nikogo nie krzywdzić (a to pomaga na drodze do samoświadomości), zapewni, że i dendrofilia jest jakąś opcją i interweniuje jedynie gdy dobro pacjenta jest zagrożone, a masturbacją się nawet nie przejmuje, a Kościołem z dość sztywnym systemem obejmującym zachowania seksualne bądź ich brak w kategoriach dobra i zła. Tym samym seksualność i potrzeby pacjenta nie są wcale problemem, jedynie ich realizacja nie krzywdząca nikogo, zaś jak ktoś decyduje się na "ścieżkę duchową" jego potrzeby mogą być zgrzytem. Nie mówiąc już o tym, że przyjmując pewien kierunek psychologiczny można zakładać, że u niektórych satysfakcja z posiadania dóbr i luksusu może być odpowiednikiem satysfakcji seksualnej, która w ten sposób zmutowała, ale ile kierunków, tyle odpowiedzi.


Również 100% racji. Nie zmienia to jednak sytuacji w której nieuświadomiona potrzeba informacyjna nie przestaje być potrzebą. Jeżeli system będzie premiował osoby, które o seksualności mówią mało i ważne jest czy sobie radzą z jej tłumieniem, to tym samym premiuje zachowania zupełnie niesprzyjające szczerości i wglądu w siebie. Moi studenci jak nie przygotują się do zajęć mają prawo przyjść do mnie i szczerze to powiedzieć, a przy okazji wyjdzie, że np. materiał jest niestrawny czy oni potrzebują pomocy. Gdybym bardziej premiowała równanie do linii i zerojedynkowy system tej dynamiki, byłabym o wiele gorszą dydaktyczką, a oni gorzej wyedukowani.


Nie miały wnosić, tylko pokazać mechanizm. Jakby ten gość miał zmyślać w swojej obronie, to wymyśliłby sobie lepszą historyjkę, jeżeli dorosły mężczyzna, który ma do dyspozycji tyle narzędzi nauki nie przyswoił sobie tak prostej autorefleksji, że statystycznie dorosły odczuwa pożądanie do dorosłego, zaś w przypadku dzieci należy się zgłosić po pomoc - i to nie tyle dla siebie, ale by uświadomić się w zakresie tego czy się komuś krzywdy nie zrobiło. Tu nie chodzi o pedofila (to tak naprawdę jego sprawa), tu chodzi o to, że do tragedii doszło, bo na żadnym z etapów jego życia najwyraźniej nie miał szansy skonfrontować własnej seksualności z niczym. Pedofile i -lki sobie będą i na to rady nie ma i będą niezależnie od wyznania czy roli duchowej. W literaturze często się wskazuje, że jakże dobre w zakresie życia w celibacie jest blokowanie swojej seksualności, może być a)problematyczne za jakiś czas b)może być wylaniem dziecka z kąpielą, bo wytępia samoświadomość.


A mi (nawet z zewnątrz) ciężko wyrokować za czy przeciw, bo moim zdaniem nie w samym celibacie tkwi jakikolwiek problem, a w systemie, którego uwarunkowania w całości mogą mieć dziwny wpływ.
Być może jakbym była "wewątrz" miałabym więcej spostrzeżeń.
Mój problem z całą tą sprawą tkwi raczej w tym zespole uwarunkowań. Celibat to celibat, ostatecznie jak się ma dowód osobisty, to przyjmujemy, że odpowiada za swoje wybory. jednak jeśli system premiuje tłumienie seksualności np. w wieku nastoletnim, bo przecież realizacja potrzeb seksualnych to tylko w małżeństwie, to otrzyma o wiele więcej kandydatów o średniej bądź nikłej świadomości seksualności (w tak młodym wieku!). Być może opieka psychologiczna to za mało, bo system powoduje, że nawet ona może być opresyjna. Może potrzeba tu więcej mechanizmów - nie sita, ale bezpiecznego środowiska, jakiś lepszych warsztatów rozwojowych czy co.




Tu akurat mam własne problemy z samym pojęciem tej metaforycznej własności, osobiście mnie to przeraża.
Ale równie dobrze można spytać czy osoby z ryzykowną pracą (służby mundurowe, sądy) nie powinny podpisywać lojalki, żeby była pewność, że ich praca nie traci na tym, że np. boją się o bezpieczeństwo rodziny. Fikcyjny James Bond miał żonę przez chwilę jeno , bo przecież nie można mu było dać tak naprawdę realnej szansy na rodzinę. A to tylko książki/filmy.

zatem nie znosimy celibatu

może i racja Ale tu raczej problem oczekiwań społecznych (ideał, rodzina jak z obrazka, dzieci idealne) i tego, że z jakiś powodów uważamy, że sztuczny ideał może być prawdziwy. To chyba gorszy problem.

Żadna z moich prawosławnych koleżanek, które podpytywałam nie była chętna na taki związek z powodów osobistych - nie widzi im się być czyjąś broszką i wizytówką, a wiele z nich przytaczalo mi historie o tym jakie dramaty czasem przechodzą dzieciaki w takich rodzinach, kiedy nie mogą być naprawdę sobą i na swoje konto żyć, doświadczać szczęścia i porażek, bo zawsze w małej społeczności będą dziećmi swojego duchownego ojca, więc albo muszą zrezygnować z siebie, albo żyć w konspiracji, co też nie jest komfortowe. Przy okazji dowiedziałam się właśnie która moja koleżanka jest córką duchownego i fakt, iż nigdy o tym nie mówi, a z domu zwiała ekspresowo (liceum z internetem) też dużo mówi. Sama z siebie powiedziała tylko, że niepisane naciski były tak wysokie, że jej rodzice nie oponowali, a ona się specjalnie nie chwali, żeby gdzieś kanałami do tej społeczności nie dotarło.