Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So gru 29, 2012 15:58
Posty: 125
Post Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Katechizm polskojęzyczny napisał(a):
KKK 1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca (Por. Mk 3, 5-6; Łk 16,19-31. nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu.


Katechizm anglojęzyczny napisał(a):
1859 Mortal sin requires full knowledge and complete consent. It presupposes knowledge of the sinful character of the act, of its opposition to God's law. It also implies a consent sufficiently deliberate to be a personal choice. Feigned ignorance and hardness of heart133 do not diminish, but rather increase, the voluntary character of a sin.


"Feigned ignorance" oznacza "ignorancję udawaną".
Zatem jak jest naprawdę? "ignorancja zawiniona", czy "ignorancja udawana"? (moim zdaniem sensowniejsza jest "ignorancja udawana"). Kto ma błąd? My czy oni? A może ludzi obowiązują różne katechizmy w zależności od tego, jakim językiem się posługują? :P

Inny przykład:

Katechizm polskojęzyczny napisał(a):
KKK 1860 Ignorancja niedobrowolna może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy. Nikt jednak nie powinien lekceważyć zasad prawa moralnego, które są wypisane w sumieniu każdego człowieka. Impulsy wrażliwości, uczucia mogą również zmniejszyć dobrowolny i wolny charakter winy, podobnie jak naciski zewnętrzne czy zaburzenia patologiczne. Grzech popełniony ze złości, w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy.


Katechizm anglojęzyczny napisał(a):
1860 Unintentional ignorance can diminish or even remove the imputability of a grave offense. But no one is deemed to be ignorant of the principles of the moral law, which are written in the conscience of every man. The promptings of feelings and passions can also diminish the voluntary and free character of the offense, as can external pressures or pathological disorders. Sin committed through malice, by deliberate choice of evil, is the gravest.


"malice" oznacza "złośliwość".
No to jak powinno w końcu być: "Grzech popełniony ze złości", czy "Grzech popełniony ze złośliwości"? (moim zdaniem sensowniejsze wydaje się być sformułowanie "grzech popełniony ze złośliwości"). Kto ma błąd? My czy oni?

Może wypadałoby jeszcze raz ten katechizm przetłumaczyć? :P (jeden z tych dwóch, choć podejrzewam, że zapewne ten polski...)

_________________
"Jest taka zasada, nie każdy ją zna
Wolność zaczyna się tam, gdzie kończy się strach " (Dezerter)


Cz sie 08, 2013 13:01
Zobacz profil
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Cytuj:
1859 Peccatum mortale plenam cognitionem requirit plenumque consensum. Cognitionem praesupponit indolis peccatoriae actus, eius oppositionis ad Legem Dei. Consensum etiam implicat sufficienter deliberatum ut electio sit personalis. Ignorantia affectata et cordis induratio 117 indolem voluntariam peccati non minuunt, sed augent.

1860 Ignorantia involuntaria potest imputabilitatem culpae gravis minuere, atque adeo excusare. Sed nemo legis moralis putatur ignorare principia quae in conscientia cuiuslibet hominis sunt inscripta. Sensibilitatis impulsus, passiones indolem voluntariam et liberam culpae possunt pariter minuere, sicut etiam externae pressiones vel perturbationes pathologicae. Peccatum ex malitia, ex deliberata mali electione, gravissimum est.


http://www.vatican.va/archive/catechism ... 0definitio

Najlepiej zawsze czytac oryginal....

W wersji niemieckiej jest mowa o samozawinionej ignorancji i zatwardzialosci serca". Tudziez o "zlosci" (Bosheit) w sensie zlosliwosci, ale nie takiej, ze komus dogryze, tylko takiej zapieklej zlosci.


Cz sie 08, 2013 13:20
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Złość i złośliwość z zasady kierowana jest emocją.
Większą czy mniejszą ale zawsze emocją.
Emocje " wybijają " człowieka z prawdziwego rozeznania.
Wyłącznie pełnia " świadomości" nie dopuszcza emocji do działania , myślę , że wtedy właśnie można mówić o prawdziwej zatwardziałości serca bądź ignorancji.Myślę też, że wtedy można mówić o grzechu śmiertelnym.

Każdy z nas ma matkę i ojca i nikt z nas temu faktowi zaprzeczyć nie może.
Możemy się Ich wyprzeć , nienawidzić , odrzucić ...
Nie możemy zaprzeczyć , że kochamy ...
Możemy się wypierać Miłości słowem - lecz prawdziwe pragnienie naszego serca jest całkiem inne.
Posiadamy w " świadomości " , chęć kochania tylko nie potrafimy jej " ujawnić " w " brudzie życia "


Cz sie 08, 2013 14:29

Dołączył(a): So gru 29, 2012 15:58
Posty: 125
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Kael napisał(a):
Najlepiej zawsze czytac oryginal....
No tak...ale nie każdy zna łacinę...

Ale dobrze...mamy tam ignorantia affectata. Sprawdzam w słowniku: http://www.latin-dictionary.net/search/latin/affectata

"studied, artificial, affected".
studied - badany? nie pasuje
artificial - sztuczny - pasuje
affected - sztuczny - pasuje

Czyli zatem ignorancja sztuczna, udawana?

I jeszcze "Peccatum ex malitia".
http://www.latin-dictionary.net/search/latin/malitia

Definitions:

1. ill will, malice - zła wola, złośliwość
2. vice, fault - występek, wina
3. wickedness - nikczemność

Czyli jednak złośliwość?


Magdalena_i napisał(a):
Złość i złośliwość z zasady kierowana jest emocją.
Większą czy mniejszą ale zawsze emocją.
Emocje " wybijają " człowieka z prawdziwego rozeznania.
Wyłącznie pełnia " świadomości" nie dopuszcza emocji do działania , myślę , że wtedy właśnie można mówić o prawdziwej zatwardziałości serca bądź ignorancji.Myślę też, że wtedy można mówić o grzechu śmiertelnym.
Zaraz...to co mówisz, brzmi całkiem sensownie, ale...czy Ty aby czasem przypadkiem nie podważasz Katechizmu?

_________________
"Jest taka zasada, nie każdy ją zna
Wolność zaczyna się tam, gdzie kończy się strach " (Dezerter)


Pt sie 09, 2013 10:51
Zobacz profil
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Dlaczego Magdalena_i ma podwazac Katechizm?

Mam wrazenie, ze owa zlosliwosc jest w sensie nikczemnosci. Nie chodzi o taka zlosliwosc chwilowa (emocje, ktorych sie za jakis czas zaluje), ale o calosciowa postawe, ktora wrasta wrecz w nature czlowieka tak, ze uwaza on "nalezalo im sie".


Pt sie 09, 2013 11:10
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Travis napisał(a):
Kael napisał(a):
Najlepiej zawsze czytac oryginal....
No tak...ale nie każdy zna łacinę...

Ale dobrze...mamy tam ignorantia affectata. Sprawdzam w słowniku: http://www.latin-dictionary.net/search/latin/affectata

"studied, artificial, affected".
studied - badany? nie pasuje
artificial - sztuczny - pasuje
affected - sztuczny - pasuje

Czyli zatem ignorancja sztuczna, udawana?

I jeszcze "Peccatum ex malitia".
http://www.latin-dictionary.net/search/latin/malitia

Definitions:

1. ill will, malice - zła wola, złośliwość
2. vice, fault - występek, wina
3. wickedness - nikczemność

Czyli jednak złośliwość?


Magdalena_i napisał(a):
Złość i złośliwość z zasady kierowana jest emocją.
Większą czy mniejszą ale zawsze emocją.
Emocje " wybijają " człowieka z prawdziwego rozeznania.
Wyłącznie pełnia " świadomości" nie dopuszcza emocji do działania , myślę , że wtedy właśnie można mówić o prawdziwej zatwardziałości serca bądź ignorancji.Myślę też, że wtedy można mówić o grzechu śmiertelnym.
Zaraz...to co mówisz, brzmi całkiem sensownie, ale...czy Ty aby czasem przypadkiem nie podważasz Katechizmu?



Nie wiem czy podważam - wiem natomiast , że przed Katechizmem , przed zasadami , przed paragrafami stoi Prawo Miłości.

Katechizm
Grzech ciężki musi spełniać trzy warunki: dotyczyć materii poważnej (np. naruszać jedno z dziesięciu przykazań), być popełniony z PEŁNĄ ŚWIADOMOŚCIĄ i przy CAŁKOWITEJ WOLNOŚCI. Grzech powszedni natomiast to naruszenie przykazań "w małej rzeczy", a w materii poważnej bez całkowitej świadomości lub bez całkowitej dobrowolności.

Poczucie pełnej świadomości zachodzi wg mnie w " akcie poznania Boga"
Całkowita wolność wg mnie nie istnieje na ziemi - zawsze występują czynniki mające wpływ na decyzje.

Nie oznacza to jednak, że to co robimy ma być zuchwałe , ponieważ " Bóg i tak mi wybaczy " i nie oznacza to , że mam być zatwardziały bo " Bóg i tak Jest Miłosierny " .
Nie może wszystko być rozeznawane , pojmowane i usprawiedliwiane w zwykłej prostej ludzkiej świadomości.


Pt sie 09, 2013 14:45
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Cytuj:
Całkowita wolność wg mnie nie istnieje na ziemi - zawsze występują czynniki mające wpływ na decyzje

Wychodzi na to, że w praktyce popełnienie grzechu ciężkiego jest niewykonalne... .


Pt sie 09, 2013 15:23
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
sharp7 napisał(a):
Cytuj:
Całkowita wolność wg mnie nie istnieje na ziemi - zawsze występują czynniki mające wpływ na decyzje

Wychodzi na to, że w praktyce popełnienie grzechu ciężkiego jest niewykonalne... .



Wg mnie nie - przy pełnej świadomości Istnienia Boga


Pt sie 09, 2013 15:44
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Ciekawe co na tą teorie dusze przebywające w piekle... .


Pt sie 09, 2013 16:07
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
sharp7 napisał(a):
Ciekawe co na tą teorie dusze przebywające w piekle... .



O to musisz już zapytać te dusze.


Pt sie 09, 2013 16:13

Dołączył(a): So gru 29, 2012 15:58
Posty: 125
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Kael napisał(a):
Dlaczego Magdalena_i ma podwazac Katechizm?


Ponieważ pisze:
Magdalena_i napisał(a):
Złość i złośliwość z zasady kierowana jest emocją.
Większą czy mniejszą ale zawsze emocją.
Emocje " wybijają " człowieka z prawdziwego rozeznania.
Wyłącznie pełnia " świadomości" nie dopuszcza emocji do działania , myślę , że wtedy właśnie można mówić o prawdziwej zatwardziałości serca bądź ignorancji.Myślę też, że wtedy można mówić o grzechu śmiertelnym.


Natomiast katechizm pisze: "Grzech popełniony ze złości [powinno być zapewne "złośliwości"], w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy."

Kael napisał(a):
Mam wrazenie, ze owa zlosliwosc jest w sensie nikczemnosci. Nie chodzi o taka zlosliwosc chwilowa (emocje, ktorych sie za jakis czas zaluje), ale o calosciowa postawe, ktora wrasta wrecz w nature czlowieka tak, ze uwaza on "nalezalo im sie".
Czyli jednak mamy błąd w polskim tłumaczeniu? Bo tam pojawia się "złość" (czyli chwilowa emocja) zamiast "złośliwość".

Magdalena_i napisał(a):
Nie wiem czy podważam - wiem natomiast , że przed Katechizmem , przed zasadami , przed paragrafami stoi Prawo Miłości.
Napisałaś, że złośliwość wybija człowieka z prawdziwego rozeznania i zasugerowałaś, że nie można wówczas mówić o grzechu śmiertelnym. Katechizm natomiast pisze: "Grzech popełniony ze złości [powinno być zapewne "złośliwości"], w wyniku świadomego wyboru zła jest najcięższy.". Czy nie ma tu czasem jakiejś sprzeczności?
Musisz być bardzo pewna siebie, jeśli uważasz, że Ty masz dobre rozeznanie, a Kościół Katolicki w swoim katechizmie się myli...

Magdalena_i napisał(a):
sharp7 napisał(a):
Cytuj:
Całkowita wolność wg mnie nie istnieje na ziemi - zawsze występują czynniki mające wpływ na decyzje

Wychodzi na to, że w praktyce popełnienie grzechu ciężkiego jest niewykonalne... .


Wg mnie nie - przy pełnej świadomości Istnienia Boga


Zaraz...czy Ty czasem nie sugerujesz, że popełnienie grzechu śmiertelnego jest niemożliwe?
Bo piszesz, że nie jest możliwe przy pełnej świadomości Istnienia Boga.
Czy jednak pełna świadomość nie jest warunkiem koniecznym dla grzechu śmiertelnego?

_________________
"Jest taka zasada, nie każdy ją zna
Wolność zaczyna się tam, gdzie kończy się strach " (Dezerter)


Pn sie 19, 2013 17:01
Zobacz profil
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Travis napisał(a):

Kael napisał(a):
Mam wrazenie, ze owa zlosliwosc jest w sensie nikczemnosci. Nie chodzi o taka zlosliwosc chwilowa (emocje, ktorych sie za jakis czas zaluje), ale o calosciowa postawe, ktora wrasta wrecz w nature czlowieka tak, ze uwaza on "nalezalo im sie".
Czyli jednak mamy błąd w polskim tłumaczeniu? Bo tam pojawia się "złość" (czyli chwilowa emocja) zamiast "złośliwość".


Nie wiem, nie jestem lingwista.
Kazdy jezyk "zyje", wiec slowa, ktore kiedys (i to stosunkowo niedawno) mogly miec jakis wydzwiek, dzis moga miec inny odcien znaczenia.
Dla mnie chodzi tu o "zapiekla zlosc". Taka postawe czlowieka, kiedy on juz swiadomie, a nie w emocjach, podejmuje decyzje, a nie reaguje odruchowo i spontanicznie, zeby kogos skrzywdzic.

Znasz jakies polskie slowo, zeby to odpowiednio nazwac?


Pn sie 19, 2013 17:57

Dołączył(a): So gru 29, 2012 15:58
Posty: 125
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Kael napisał(a):
Travis napisał(a):

Kael napisał(a):
Mam wrazenie, ze owa zlosliwosc jest w sensie nikczemnosci. Nie chodzi o taka zlosliwosc chwilowa (emocje, ktorych sie za jakis czas zaluje), ale o calosciowa postawe, ktora wrasta wrecz w nature czlowieka tak, ze uwaza on "nalezalo im sie".
Czyli jednak mamy błąd w polskim tłumaczeniu? Bo tam pojawia się "złość" (czyli chwilowa emocja) zamiast "złośliwość".


Nie wiem, nie jestem lingwista.
Kazdy jezyk "zyje", wiec slowa, ktore kiedys (i to stosunkowo niedawno) mogly miec jakis wydzwiek, dzis moga miec inny odcien znaczenia.
Dla mnie chodzi tu o "zapiekla zlosc". Taka postawe czlowieka, kiedy on juz swiadomie, a nie w emocjach, podejmuje decyzje, a nie reaguje odruchowo i spontanicznie, zeby kogos skrzywdzic.

Znasz jakies polskie slowo, zeby to odpowiednio nazwac?


Tak - moim zdaniem słowo "złośliwość" dużo bardziej tu pasuje.
A zresztą sam podałeś jeszcze inną propozycję: "nikczemność".

_________________
"Jest taka zasada, nie każdy ją zna
Wolność zaczyna się tam, gdzie kończy się strach " (Dezerter)


Wt sie 20, 2013 10:21
Zobacz profil
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Moze raczej nikczemnosc? Zlosliwie, to mozna tez komus przygadywac, ale niekoniecznie jest to taka stala postawa zyciowa. Moze byc pod wplywem chwili.


Wt sie 20, 2013 17:33

Dołączył(a): So gru 29, 2012 15:58
Posty: 125
Post Re: Katechizm Kościoła Katolickiego - błędy w tłumaczeniu?
Kael napisał(a):
Moze raczej nikczemnosc? Zlosliwie, to mozna tez komus przygadywac, ale niekoniecznie jest to taka stala postawa zyciowa. Moze byc pod wplywem chwili.
Może być i nikczemność. Może faktycznie lepiej tutaj pasuje niż złośliwość. Złośliwość jednak moim zdaniem i tak pasuje tutaj dużo bardziej niż złość.

_________________
"Jest taka zasada, nie każdy ją zna
Wolność zaczyna się tam, gdzie kończy się strach " (Dezerter)


Śr sie 21, 2013 14:19
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 16 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL