@ eskimeaux
te określone przypadki tyczą się posłuszeństwa jednostkom, ale nie oficjalnej nauce Kościoła.

Natomiast Wist zwraca uwagę na to, na co wielu nie chce uwagi zwracać. I o ile Kozioł jako człowiek z zewnątrz może to nie do końca chwytać (przyznaję się, nie mam takiej wiedzy o metodystach, jak Kozioł o katolikach, nie wiem czy tam jest jakieś magisterium, nauka oficjalna itd.), to już to, co prezentuje Alus zahacza o jakieś rozdwojenie.
Otóż będąc katolikiem musisz brać na klatę pewne rzeczy, czy się podobają, czy nie. Jasne, nikt (może poza Mirosławem Salwowskim) nie zna całej nauki magisterium, ale już opinia Kościoła o in vitro jest znana chyba każdemu. I nie jest to kwestia sporna, gdzie można mieć jakieś własne zdanie (jak w sprawach słuchania muzyki rockowej, ściągania muzyki z netu, czy chodzenia na plaże mieszane), ale sprawa, w której katolika obowiązuje posłuszeństwo. Inaczej wpada w synkretyzm religijny. I nie ma się co tłumaczyć niesamowitym i megagłębokim kobiecym instynktem macierzyńskim, bo tak samo można by tłumaczyć męża zdradzającego oziębłą żonę - po prostu no way. I nie chodzi tu o robienie żadnej listy "prawdziwych katolików", ale o przypomnienie pewnych powinności.
Bo katolicyzm to nie jasełka, kremówki, oazowe śpiewanie i towarzystwo wzajemnej adoracji - to też dawanie świadectwa - najlepiej swoim życiem. Ja mam niesamowite wyrzuty sumienia, kiedy czasem zdarzy mi się dać jakieś antyświadectwo, a niestety i to mi się zdarza. Ale katolik, który jawnie kwestionuje naukę społeczną Kościoła, to jakieś nieporozumienie. Nikt nikogo nie zmusza, do bycia katolikiem, jest to religia dobrowolna - wyznajesz, to się dostosuj i tyle.

A czy ekskomunika to nie wyłączenie ze wspólnoty Kościoła?


Czyli protestanci to nadal katolicy. Ze schizmatykami podobnie?


Dobre

Ekskomunika pozbawia prawa do sakramentów (przede wszystkim).


Katolikiem jest ten, kto został ochrzczony w Kościele katolickim. Przejście na protestantyzm czy prawosławie nie powoduje, że ktoś przestaje być katolikiem.

To co już wcześniej napisałem, a już od dośc dawna obserwuje to wielka przesada i nadużywanie wszelkich fragmentów Pisma, które sprowadzają się do: nie oceniaj innych. W mojej opinii Pismo św. a zatem słowo od Boga uczy nas że koniecznym jest ostrzeganie naszych bliźnich. Ale mamy to robić jak równy z równy, a nie jak sędzia, ku uratowaniu, a nie pogrzebaniu.

Co do winnicy, czy też o synach marnotrawnych... Te przypowieści nic mi nie mówią o tym, że nie mam powiedzieć komuś: słuchaj, moim zdaniem to co mówisz i robisz jest sprzeczne. I naprawdę nie rozumiem czemu wszyscy na mnie naskoczyli. Do tej pory sądziłem, że albo się jest ciepłym, albo zimnym. A tu się dowiaduje że nikomu słowa nie można pisnąć, bo błądzący sam musi się domyśleć że błądzi, a jak ktoś mu coś podpowie, doradzi, przestrzeże, co robił nieustannie np św. Paweł to już nie jest ok. Mówiąc szczerze męczy mnie już ten temat i ciągłe tłumaczenie oczywistości. Naprawdę mniejsza o to czy ktoś nie może się nazywać katolikiem, czy wiernym Kościoła czy jakkolwiek. Jesli nawet nie ma tu precyzji, to chyba każdy rozumie o co chodzi, bo naprawdę szkoda by mi było czasu spierać się o słówko.


Zapewne zgodnie z prawem, ale w praktyce, dla mnie przynajmniej nie ma to żadnego znaczenia, bo apostazja to dodatkowy problem. Sam nie wiem czy bym się chciał fatygować. Jeśli ktoś składa taki akt, to znaczy że nie chce mieć nic wspólnego z Kościołem. I wielu jest takich, którzy nie mają, choć aktu nie złożyli. Dla mnie nie ma różnicy i nie piszę o sytuacji kilku grzechów, ale totalnym zerwaniu z Bogiem, wiarą, Kościołem. Wyrażnie o tym ciągle piszę, więcproszę nie wprowadzać tu innych elementów, jakiegoś chwiloego zwątpienia, grzeszności - nie o tym mowa.


Jak widzisz sam komentuje i dyskutuje, ale nie dałem sobie nigdy prawa aby wpływać na decydowanie o sprawach teologii, czy moralności. Protestantami nie jesteśmy i raczej nie będziemy. W tym momencie zbliżasz się do niebezpiecznej granicy. Proste pytanie do Ciebie, bo mam wrażenie że wszyscy tutaj to pomijają - jesteś katolikiem, i jaki masz stounek do in vitro? Jesteś za antykoncepcją? Uważasz że powinnismy poddać to pod głosowanie?

Nawet Kościół w rozumieniu hierarchia, sam papież, nie kreują rzeczyeistości. Co dopiero my, to zgromadzenie, które również nie ma prawa w głosowaniu określać co jest moralne, a co nie. Wbrew duchowi czasów, uważam za zdrowe że nie zmieniamy sobie nauk naszego Kościoła, bo nam się coś nie podoba.

Protestanci też decydują w oparciu o własne sumienie - to kiedy dzielimy nasz Kościół katolicki na malutkie zbory, każdy z inną nauką? Mów drogi, nawołujesz do ponownej reformacji. W tym momencie dla mnie też zaczynasz być na bakier z Kościołem.

Tak, wiem, znów kogoś wyrzucam z Kościoła, choć miło że są ludzie, którzy to wszystko rozumieją i zgadzają się, także dzięki Gacjan.


Ale rozumiesz że ja się nie o terminy spieram? Być może w tym jest problem, że wszyscy uznali że WIST upadł na głowę i chcę ludzi osuszyć z chrztu?

Kilkakrotnie rozmawiałem prywatnie z kilkoma biskupami, poruszałem tematy związane z pracami Zespołu i wydaje mi się, że kształt nowej ustawy spotkał się z ich zrozumieniem.
Kilku członków Komisji Bioetycznej przy premierze znalazło się także w składzie Zespołu Ekspertów d/s Bioetyki przy Episkopacie Polski.
Większość osób wchodzących w skład Zespołu jest związana z Kościołem, to ludzie wierzący, katolicy.
http://ekai.pl/wydarzenia/x16700/gowin- ... mendacjom/
Czyli eksperci d/s Bioetyki Episkopatu Polski na czele z Gowinem reprezentowali rodzaj katolicyzmu z jasełek, oazowych śpiewań i towarzystwo wzajemnej adoracji
B. Łoziński:
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... vitro.html

Wywiad abp Hosera
http://ekai.pl/wydarzenia/x17048/abp-ho ... czlowieka/

Zanim odpowiem Alus proszę ją bardzo o napisanie co to wnosi do tematu, bo jakoś chyba nie tylko ja widzę różnice między poparciem dla in vitro, a poparciem dla kompromisu, który nie niszczy życia...
A co do Gowina itd. Nawet gościa w miarę szanuję, ale katolik polityk w Polsce to jest już w ogóle hipokryzja. Poza Markiem Jurkiem - jedynym uczciwym.

Skoro in vitro jest zupełnie zakazane jako zabijanie ludzi, to debatowanie o ograniczaniu i wybieraniu kogo i ile zabić, nie jest żadnym kompromisem....koga mam wam uwolnić Jezusa czy Barabasza

słuchajcie, to jest świetny przykład. Ja poprsotu, nie będąc urologiem czy andrologiem pojechałam z pytaniem o kolejne przyczyny niepłodności męskiej, tak poprostu podręcznikowo, jak się uczy studentów.
Magnoliak jest doskonałym przykładem. Nie mają postawionego rozpoznania - mają już propozycję in vitro! Istnieje uzasadniona obawa że mąż może nie mieć szans na ojcostwo, żadną metodą, jeżeli powiedzmy nie wytwarza wogóle prawidłowych plemników dajmy na to. i co? wyciągnąć od nich grubą kasę na zabieg który nie ma szans powodzenia?
Tak to wygląda w praktyce. Sami widzicie.

Przyczyną azoopermii (oraz oligozoospermii) są często zaburzenia genetyczne np. mutacje w receptorach androgenowych, mutacje lub mikrodelecje w regionie AZF długiego ramienia chromosomu Y, mutacja genu CFTR (gen na chromosomie 7 odpowiedzialny za nosicielstwo mukowiscydozy, związany także z wrodzonymi zaburzeniami w budowie nasieniowodów), czy zaburzenia kariotypu

http://badanie-nasienia.pl/pl/o-plemnikach/azoospermia/
http://www.przeglad-urologiczny.pl/artykul.php?1673

Magnoliak. U pacjentów z niedrożnością dróg wyprowadzających nasienie po skutecznym zabiegu udrożenienia szanse na pozyskanie prawidłowego nasienia są bliskie 100%! ( zobacz ten drugi atrykuł)

I wiesz... może zmień tytuł wątku. Na mniej drastyczny. To też forma świadectwa które dajemy...

@kropeczko_ns, nie wstyd ci za kolegow-lekarzy? Kiedys podobno Izby Lekarskie sie czyms takim zajmowaly, badz zajmowac powinny.
W waszym gronie nie mozecie zapoczatkowac jakichs akcji uswiadamiajacych, ze .... nie kazdego lekarza nalezy sluchac bezkrytycznie? Wiem, ze byscie sami sobie pulapke kopali, ale jak widzisz "pomoc lekarska" to nie zawsze pomoc.
Moze wiesz, dlaczego tak jest? Chodzi tylko o kase? Czy moze nie ucza was na studiach, ze najwazniejszy jest pacjent i jego zdrowie? No i wyglada na to, ze nikt tego od was nie wymaga i was z tego nie rozlicza.
Smutne. W efekcie cierpia na tym i ci lekarze, ktorym na pacjentach naprawde zalezy.

@ Alus

nie - in vitro jest zabronione nie dlatego, że to zabijanie ludzi, ale Kościół może dopuścić do zgody na prawo (nie każdy jest katolikiem), które pozwala na in vitro bez zabijania. Ale katolik i tak nie może z tego korzystać. Tak, jak Kościół nie walczy ze sprzedażą kondomów, co nie znaczy, że katolik może ich używać w czasie współżycia.
Proste? Proste - ale jeszcze prostsze jest tworzenie własnych doktryn.

To komu Kościół ma pozwalać - tym, którzy pozostają poza Kościołem i normy kościele mają w nosie?

@ Alus
przepraszam, ale jak Ty widzisz rolę Kościoła? Może jak nieszczęsny Błażej Strzelczyk, czy trochę poważniej?
Kościół chce i będzie walczył o takie prawo, które zawsze będzie zakazywać zabijania, natomiast w innych kwestiach może odpuścić w walce o prawo (a szkoda, bo akurat mi demokracja i brak religii państwowej wydaje się złym wynalazkiem ostatnich czasów), ale nie tak, gdzie chodzi o ludzkie życie.

A sam przed chwila mówiłeś, że w przypadki in vitro nie chodzi o zabijanie.
I jeszcze skoro katolików obowiązuje kategoryczny zakaz popierania, poddawania się in vitro, to dla kogo potrzeba unormowań prawnych? - może odpowiesz.
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-sw ... vitro.html

Zakaz in vitro nie jest li tylko z przyczyny zabijania - także chodzi o fabryczne tworzenie dziecka przeciwne naturalnemu aktowi. Co do umocowań prawnych, chodzi o to, by wymóc takie prawo, które ukróci zabijanie przy in vitro i Kościół - niestety przez błędy ostatnich lat pozbawiony dużego wpływu na prawodawstwo nie mogąc przeforsować pełnego zakazu in vitro, bo prawa niewierzących i inaczej wierzących bla bla bla demokratyczne bzdury, walczy przynajmniej o to, że ci którym brak dziecka tak doskwiera, że wolą sobie go medycznie wyprodukować mieli ograniczenie w tworzeniu tych "zarodków" - de facto - dzieci.
Pomysł Gowina w tej kwestii był akurat ok.
A postawa "jestem katolikiem i w sumie gdzieś mam naukę Kościoła w niektórych sprawach" (co jest rozwinięciem zdania "jestem katolikiem i jestem za in vitro") nie uznawać za hipokryzję to już niezłe rozdwojenie jaźni.