Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 18, 2024 14:47



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Materia sakramentu święceń wg Piusa XII 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Pius XII
Zefciu, po cichu to byloby gdyby nie powstal zaden nowy dokument a powstalaby jakas nowa praktyka lub powrot do starej praktyki.

W tym przypadku papiez Pius XII oficjalnie oglosil Apostolska Konstytucje "Sacramentum ordinis" czyli nie po cichu.

I bulla powstala we Florencji. Tak przynajmniej twierdza znawcy. Jak masz innne dane to podaj.

_________________
ksiądz


Pn gru 08, 2014 13:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Pius XII
zefciu napisał(a):
Sakramenty nie są dla katolików sprawą dogmatyczną? Czego to się człowiek na starość nie dowie.

Ale owszem - biorąc pod uwagę cele Soboru w Ferrarze - takie stwierdzenia (że chirotonia to nie chirotonia) nie dziwią. I to, że w końcu się KRK rakiem wycofał (jak teraz się wycofuje rakiem z Filioque) też nie.

Przykro jedynie, że przy pomocy takich "oczywistych niedogmatów" tworzy się rozłamy.


sakramenty tak,ale tzw.dyscyplina sakramentów już nie
(tzn. forma sakramentów, oraz różne przepisy ich dotyczące,
jak również to kto,w jakim wieku i pod jakimi warunkami do sakramentów
jest dopuszczany - już nie)

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Pn gru 08, 2014 16:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Pius XII
dla przykładu:

przyjęto w Kościele rzymskokatolickim Komunię św. świeccy przyjmują tylkopod postacią chleba,
potem wprowadzono, że również pod postacią wina udziela się Komunii św.przy wyjątkowych okazjach (np. w czasie ślubu) ale nic nie stoi na przeszkodzie by wrócić do dawnej formy (czyli Komunii św. pod obiema postaciami dla wszyskich).

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Pn gru 08, 2014 16:54
Zobacz profil
Post Re: Pius XII
jesienna napisał(a):
(tzn. forma sakramentów
To może KRK uchwalić, że Eucharystię sprawuje się hamburgerami i Coca-Colą, czy nie może? Bo rozmowa toczy się w kółko.

@bramin - na tyle po cichu, że YZ i jesienna nadal są przekonani, że zawsze toczyli wojnę ze Wschódazją.


Wt gru 09, 2014 7:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Pius XII
@Zefciu

pytanie techniczne,z tego co wiem jestes prawoslawny.

Chodzi o ten termin nalozenie/wkladanie rak χειροτονία (cheirotonia). Uzywacie tego terminu w Twoim Kosciele tak jak napisales (bylaby to jakas modyfikacja, uproszczenie, spolszczenie) czyli chirotonia czy to byla pomylka z Twojej strony?

_________________
ksiądz


Wt gru 09, 2014 9:13
Zobacz profil
Post Re: Pius XII
bramin napisał(a):
@Zefciu

pytanie techniczne,z tego co wiem jestes prawoslawny.

Chodzi o ten termin nalozenie/wkladanie rak χειροτονία (cheirotonia). Uzywacie tego terminu w Twoim Kosciele tak jak napisales (bylaby to jakas modyfikacja, uproszczenie, spolszczenie) czyli chirotonia czy to byla pomylka z Twojej strony?
Wydaje mi się, że w normalnych rozmowach dominuje forma cerkiewnosłowiańska "rukopołożenie". Ale to tylko moje odczucie. W tłumaczeniach polskich ks. Paprockiego mamy "chirotonię".


Wt gru 09, 2014 9:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Pius XII
Tez tak sobie troche kombinowalem z jezykiem starocerkiewnoslowianskim ale nie bylem pewny.

Dzieki.

_________________
ksiądz


Wt gru 09, 2014 10:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Pius XII
zefciu napisał(a):
jesienna napisał(a):
(tzn. forma sakramentów
To może KRK uchwalić, że Eucharystię sprawuje się hamburgerami i Coca-Colą, czy nie może? Bo rozmowa toczy się w kółko.

@bramin - na tyle po cichu, że YZ i jesienna nadal są przekonani, że zawsze toczyli wojnę ze Wschódazją.



To chwyt nie fair doprowadzić sprawę do absurdu. Ale odpowiem - tak może, ma taką władzę.
Natomiast pewne jest, że tego nie zrobi ze względów oczywistych.

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Wt gru 09, 2014 13:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Pius XII
jesienna napisał(a):
To chwyt nie fair doprowadzić sprawę do absurdu. Ale odpowiem - tak może, ma taką władzę.
Natomiast pewne jest, że tego nie zrobi ze względów oczywistych.


Hm, jakas nowa teologia.

_________________
ksiądz


Wt gru 09, 2014 13:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Pius XII
jesienna napisał(a):
Ale odpowiem - tak może, ma taką władzę.


Serio? Sam doprowadzasz dogmaty papieskie ad absurdum. Równie dobrze można twierdzić, za Tomaszem Morusem, że papież może ogłosić, że Bóg nie jest Bogiem. Ma taką władzę?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt gru 09, 2014 13:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Pius XII
jesienna napisał(a):
zefciu napisał(a):
Sakramenty nie są dla katolików sprawą dogmatyczną? Czego to się człowiek na starość nie dowie.

Ale owszem - biorąc pod uwagę cele Soboru w Ferrarze - takie stwierdzenia (że chirotonia to nie chirotonia) nie dziwią. I to, że w końcu się KRK rakiem wycofał (jak teraz się wycofuje rakiem z Filioque) też nie.

Przykro jedynie, że przy pomocy takich "oczywistych niedogmatów" tworzy się rozłamy.


sakramenty tak,ale tzw.dyscyplina sakramentów już nie
(tzn. forma sakramentów, oraz różne przepisy ich dotyczące,
jak również to kto,w jakim wieku i pod jakimi warunkami do sakramentów
jest dopuszczany - już nie)

zefciu napisał(a):
jesienna napisał(a):
(tzn. forma sakramentów
To może KRK uchwalić, że Eucharystię sprawuje się hamburgerami i Coca-Colą, czy nie może? Bo rozmowa toczy się w kółko.
Należy się więce przyjrzeć temu, co wedłgu katolików sprawia (powinno sprawiać), że sakrament jest ważny:


"12. Wszystkie sakramenty dokonują się dzięki trzem czynnikom, mianowicie: rzeczom jako materii, słowom jako formie i osobie szafarza udzielającego sakramentu z intencją czynienia tego, co czyni Kościół. Jeśli brakuje któregoś z nich, sakrament się nie dokonuje."
(Sobór Florencki - Sesja 8, Exultate Deo - Bulla unii z Ormianami, 22 listopada 1439 r.)


Na razie nie rozmawiamy o szafarzach i ich intencjach (mających być intencjami zgodnymi z intencjami Kościoła), więc skupmy się na formie i materii:


"14a. Pierwsze miejsce wśród wszystkich sakramentów zajmuje chrzest święty, który jest bramą życia duchowego; przez niego stajemy się członkami Chrystusa i uczestnikami ciała Kościoła. A ponieważ przez pierwszego człowieka śmierć przeszła na wszystkich, nie możemy, jak mówi Prawda, wejść do królestwa niebieskiego, jeśli nie odrodzimy się z wody i z Ducha. Materią tego sakramentu jest prawdziwa i naturalna woda, obojętne, czy jest zimna czy ciepła. 14b. Formą zaś jest: «Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego». Nie zaprzeczamy jednak, że także przez słowa: «Chrzczony jest taki a taki sługa Chrystusa w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego» lub: «Moimi rękami jest chrzczony taki a taki w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego», dokonuje się prawdziwy chrzest. Skoro główną przyczyną, z której chrzest posiada siłę, jest Trójca Święta, narzędziem zaś jest szafarz, który przekazuje sakrament zewnętrznie, to sakrament dokonuje się, jeśli przez szafarza, który go udziela, dokonany zostaje odpowiedni akt wraz z wezwaniem Trójcy Świętej.
(...)
15a. Drugim sakramentem jest bierzmowanie, którego materią jest krzyżmo, sporządzone z oliwy wskazującej na szlachetność sumienia i z balsamu wskazującego na opinię dobrej sławy, pobłogosławione przez biskupa. 15b. Formą zaś jest: «Znaczę cię znakiem krzyża i umacniam cię krzyżmem zbawienia w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego».
(...)
16a. Trzecim jest sakrament Eucharystii, jego materią jest chleb pszenny i wino gronowe, do którego przed konsekracją należy dodać niewielką ilość wody. Wodę dodaje się dlatego, że według świadectw świętych Ojców i Doktorów Kościoła przytoczonych wcześniej podczas dysputy, wierzymy, że Pan zmieszawszy wino z wodą ustanowił ten sakrament, a także dlatego, że odpowiada to obrazowi męki Pańskiej. Mówi bowiem błogosławiony Aleksander papież, piąty po św. Piotrze: „W ofiarach sakramentów, które podczas Mszy składane są Panu, należy ofiarować tylko chleb i wino zmieszane z wodą. Nie wolno w kielichu Pańskim ofiarować ani samego wina, ani samej wody, lecz jedno zmieszane z drugim, ponieważ się czyta, że jedno i drugie, to jest krew i woda, wypłynęły z boku Chrystusa”. Ponadto zgadza się to z symbolicznym oznaczeniem skutku tego sakramentu, którym jest zjednoczenie chrześcijańskiego ludu z Chrystusem. Woda bowiem, zgodnie z Apokalipsą, oznacza lud: Wody liczne, ludy liczne. Papież Juliusz, drugi po św. Sylwestrze, mówi: „Kielich Pański, według przepisu kanonów, winien być ofiarowany z winem zmieszanym z wodą, ponieważ przez wodę obrazowo rozumiemy lud, a przez wino krew Chrystusa; gdy więc w kielichu miesza się wino i woda, lud jednoczy się z Chrystusem, i rzesza wiernych łączy się i zespala z Tym, w którego wierzy”. Skoro święty Kościół rzymski, pouczony przez świętych apostołów Piotra i Pawła, jak i wszystkie pozostałe kościoły łacińskie i greckie, w których jaśniały światła wszelkiej świętości i nauki, zachowywały taki zwyczaj od początku istnienia Kościoła i zachowują nadal, wydaje się rzeczą wielce niewłaściwą, żeby jakaś inna kraina odstępowała od tej powszechnej i uzasadnionej praktyki. Postanawiamy więc, żeby także Ormianie dostosowali się do całego chrześcijańskiego świata i ich kapłani przy ofiarowaniu kielicha dolewali do wina trochę wody, zgodnie z tym, co powiedziano. 16bc. Formą tego sakramentu są słowa Zbawiciela, którymi go dokonał. Kapłan bowiem w osobie Chrystusa mówiąc, sprawuje ten sakrament. Mocą samych słów przemienia się substancja chleba w ciało Chrystusa, a substancja wina w krew.
(...)
17a. Czwartym sakramentem jest pokuta, której jakby materią są akty pokutującego, dzielące się na trzy części. Pierwszą z nich jest skrucha serca. Polega ona na tym, aby żałował on za popełniony grzech wraz z postanowieniem niegrzeszenia na przyszłość. Drugą częścią jest wyznanie ustne. Należy do niej to, aby grzesznik wszystkie grzechy, które pamięta, wyznał integralnie swojemu kapłanowi. Trzecią częścią jest zadośćuczynienie za grzechy według uznania kapłana, które dokonuje się zwłaszcza przez modlitwę, post i jałmużnę. 17b. Formą tego sakramentu są słowa rozgrzeszenia, którego udziela kapłan, gdy mówi: «Ja ciebie rozgrzeszam».
(...)
19a. Szóstym jest sakrament święceń, którego materią jest to, co się przekazuje, aby udzielić święceń. I tak prezbiterat przekazuje się przez wręczenie kielicha z winem i pateny z chlebem. Diakonat przez podanie księgi Ewangelii. Subdiakonat przez podanie pustego kielicha przykrytego pustą pateną. Podobnie jest przy innych święceniach, gdzie przydzielane są rzeczy odnoszące się do danej posługi. 19b. Forma kapłaństwa jest taka: «Przyjmij władzę składania ofiary w Kościele za żywych i umarłych w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego». Podobnie jest z formami innych święceń, jak to się dokładnie znajduje w Pontyfikale rzymskim."


Jak więc widać "to co się przekazuje" podczas święceń jest materią, czyli to czym jest woda podczas chrztu albo chleb pszeniczny i wino gronowe przy konsekracji eucharystycznej.
Trochę o znaczeniu materii różnych sakramentów:


(I/D. Kanony o najświętszym sakramencie pokuty)
"Kan. 4. Gdyby ktoś przeczył temu, że do całkowitego i pełnego odpuszczenia grzechów konieczne są trzy akty penitenta, które stanowią jakby materię sakramentu pokuty, a mianowicie skrucha, spowiedź i zadośćuczynienie, zwane trzema częściami pokuty; albo gdyby mówił, że istnieją tylko dwie części pokuty, a mianowicie udręki sumienia po rozpoznaniu grzechu oraz wiara wzięta z Ewangelii czy też z rozgrzeszenia, dzięki której ktoś wierzy, że odpuszczone są mu grzechy przez Chrystusa - niech będzie wyklęty."
(Sobór Trydencki - sesja 14, Nauka o świętych sakramentach pokuty i ostatniego namaszczenia)


(I/B. Kanony o sakramentach)
"Kan. 13. Gdyby ktoś mówił, że przyjęte i uznane obrzędy Kościoła katolickiego, zwyczajowo stosowane przy uroczystym udzielaniu sakramentów, mogą być lekceważone lub dowolnie i bez grzechu pomijane, lub zmieniane na inne nowe przez jakiegokolwiek pasterza kościołów - niech będzie wyklęty."

(I/C. Kanony o sakramencie chrztu)
"Kan 1. Gdyby ktoś mówił, że chrzest Jana [Chrzciciela] miał taką samą moc, jak chrzest Chrystusa - niech będzie wyklęty.
Kan. 2. Gdyby ktoś mówił, że prawdziwa i naturalna woda nie jest konieczna do udzielania chrztu, a więc że słowa Pana naszego, Jezusa Chrystusa: „Gdy się kto nie odrodzi z wody i z Ducha Świętego” dotyczą pewnej przenośni - niech będzie wyklęty."
(Sobór Trydencki - sesja 7, Dekret o sakramentach, czwartek 3 marca 1547 r.)


(I/C. Kanony o sakramencie święceń)
"5. Gdyby ktoś mówił, że święte namaszczenie, używane przez Kościół w świętych święceniach, nie tylko nie jest wymagane, ale godne pogardy i szkodliwe, podobnie jak inne obrzędy święceń - niech będzie wyklęty.
(Sobór Trydencki - sesja 23, Prawdziwa i katolicka nauka o sakramencie święceń dla potępienia błędów naszych czasów, czwartek 15 lipca 1563 r.)


zefciu napisał(a):
To może KRK uchwalić, że Eucharystię sprawuje się hamburgerami i Coca-Colą, czy nie może?
jesienna napisał(a):
tak może, ma taką władzę.

"Poza przytoczonymi wyżej argumentami, odwołującymi się do czasów apostolskich, zwolennicy zmian wskazują, że Kościół może wprowadzić pewne modyfikacje w dyscyplinie dotyczącej sakramentów. W związku z tym trzeba zauważyć, czego dotyczą zmiany wprowadzane przez Kościół. Kościół - zwłaszcza dzisiaj - ma niewątpliwie świadomość posiadania pewnej władzy w odniesieniu do sakramentów, chociaż zostały one ustanowione przez Chrystusa. W ciągu wieków korzystał z tej władzy, pragnąc dokładniej określić znak sakramentalny, jak również warunki sprawowania sakramentów; wynika to jasno z decyzji ostatnich Papieży, Piusa XII i Pawła VI(12 - Por. PIUS XII, Konst. Apost. Sacramentum Ordinis (30 listopada 1948): AAS 40 (1948) 5-7; PAWEŁ VI, Konst. Apost. Divinae consortium naturae (15 sierpnia 1971): AAS 63 (1971) 657-664; Konst. Apost. Sacram unctionem (30 listopada 1972): AAS 65 (1973) 5-9). Trzeba jednak podkreślić, że władza ta, chociaż jest rzeczywista, posiada określone granice. Papież Pius XII przypomniał w tym względzie: Kościołowi nie przysługuje żadna władza co do istoty sakramentów, to znaczy w odniesieniu do tego, co zostało przekazane nam w Objawieniu jako ustanowione i nakazane przez samego Chrystusa w sprawie znaku sakramentalnego(13 - PIUS XII, Konst. Apost. Sacramentum ordinis: AAS 40 (1948) 5). Tak samo zresztą nauczał Sobór Trydencki stwierdzając: Kościół od wieków posiadał tę władzę, by w udzielaniu sakramentów, z zachowaniem ich istoty, mógł zawsze wprowadzać lub zmieniać to, co według różnorodności rzeczy, czasu i miejsca, uzna za odpowiedniejsze, czy to dla pożytku przyjmujących, czy też dla uczczenia samych sakramentów(14 - Sessio XXI, c. 2: DS 1728).

Nie można ponadto zapominać, że znaki sakramentalne nie są znakami umownymi. Pod wieloma względami są rzeczywiście pewnymi znakami naturalnymi, przybierającymi w gestach i rzeczach naturalną siłę znaczeniową, lecz przede wszystkim są znakami przeznaczonymi, by ludzi każdej epoki włączać w historię zbawienia, ułatwiać im zrozumienie bogactwa pedagogicznego i symbolicznego Biblii oraz oznaczanej i udzielanej przez nie łaski. Sakrament Eucharystii nie jest więc zwyczajną ucztą braterską, lecz jest równocześnie pamiątką uobecniającą i "aktualizującą" Ofiarę Chrystusa oraz Jego ofiarę składaną przez Kościół. Podobnie kapłaństwo urzędowe nie jest tylko posługą pasterską, lecz także kontynuacją funkcji przekazanych przez Chrystusa Dwunastu oraz złączonej z tymi funkcjami władzy. Przystosowanie zatem do warunków historyczno-kulturowych nie może prowadzić do zerwania w istotnych punktach więzi sakramentalnej z konstytutywnymi wydarzeniami religii chrześcijańskiej oraz z samym Chrystusem.

Kościół rozstrzyga więc w sposób ostateczny przez swój Urząd Nauczycielski, jakie elementy są niezmienne, a jakie podlegają zmianom. Jeżeli Kościół uważa, że nie może dokonać pewnych zmian, to wynika to z przekonania, że jest związany ze sposobem działania Chrystusa. Nie jest to więc nawiązywanie do starożytności, lecz rzeczywista wierność Panu. Jedynie w tym świetle można zrozumieć stanowisko Kościoła. Ponadto Kościół wypowiada swoje zdanie na mocy obietnicy Pana i obecności Ducha Świętego, zawsze mając na względzie lepsze głoszenie misterium Chrystusa, coraz gorliwsze strzeżenie oraz ukazywanie jego bogactwa.

Praktyka Kościoła ma w tym wypadku charakter normatywny. W fakcie udzielania Święceń kapłańskich tylko mężczyznom jest zawarta stała tradycja obecna w historii Kościoła, powszechna zarówno na Wschodzie jak na Zachodzie, natychmiast potępiająca nadużycia w tym zakresie. Norma ta, oparta na przykładzie Chrystusa, była i jest przestrzegana dlatego, że jest oparta na przekonaniu o jej zgodności z zamiarem Boga wobec Jego Kościoła."
(Święta Kongregacja Nauki Wiary, Inter insigniores - Deklaracja o dopuszczeniu kobiet do kapłaństwa urzędowego, w: AAS 69 (1977) 98-116)
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/kongregacje/kdwiary/zbior/t_1_30.html

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Wt gru 09, 2014 13:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 4590
Post Re: Pius XII
zefciu napisał(a):
bramin napisał(a):
Papiez Pius XII w Apostolskiej Konstytucji "Sacramentum ordinis" z 30 listopada 1947 skorygowal ten blad a wiec nie zrobil tego po cichu.
Tzn co? Napisał "koryguję błąd popełniony w Ferrarze"?


Jeszcze dopowiedzenie, uzupelnienie.

Paiez Pius XII w Apostolskie Konstytucji "Sacramentum ordinis" w punkcie 3 mowi wyraznie o soborze we Florencji i jego postanowieniu dotyczacym przekazania instrumentow( kielicha z winem i pateny z chlebem) jako materii sakramentu a w punkcie 4 stwierdza, ze jedyna materia jest nalozenie rak.

Wiec mozna powiedziec, ze Pius XII wyraznie skorygowal blad popelniony we Florencji.

_________________
ksiądz


Śr gru 10, 2014 15:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 23, 2014 0:08
Posty: 41
Post Re: Pius XII
Czyli ?


N gru 14, 2014 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 11, 2008 15:33
Posty: 62
Post Re: Pius XII
Święcił broń, którą naziści atakowali Polskę i zabijali nią Polaków. To boli gdy ktoś wierzy w Boga, jest do tego papieżem a w sercu ma węża. To bolesne dla mnie - istoty ludzkiej, nie tego nauczał Jezus swoich apostołów.


Pn gru 15, 2014 14:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Pius XII
@Straho - pisz na temat, bo ostrzeżenie już wisi

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn gru 15, 2014 15:46
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 31 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL