No właśnie mówiłam, NIE O ZAKŁADANIU.
Ale właśnie okazuje się że jest to punkt do którego się dochodzi.
Że nie jesteśmy w stanie w inny sposób wyjaśnić pełni fenomenu religii tylko dochodzimy do punktu w którym mamy dwa wyjścia, albo poprzestać na niepełnym wyjaśnieniu, albo zgodzić się że jest jeszcze dodatkowy element - Objawienie.
Właśnie wykluczanie go z góry jest absurdalne.


A to jest już problem twoich wyobrażeń. Filozofia i teologia mają zupełnie różny przedmiot formalny.

Dlaczego twoim zdaniem przy pomocy psychologii etnologii i filozofii nie da sie igenezy religii wyjaśnić? Gdzie konkretnie jest ten punkt?

O rany, naprawde nie bede ci tu przepisywala calej ksiazki. Sesja w pelni, w pracy koniec roku sie zbliza a do tego mam pare innych robotek do wykonania. Na pewno znajdziesz w bibliotece podany tytul. Ja musze wracac do swoich obowiazkow, bo jutro przychodzi kuzyn z nagrywarka, a ja nawet nie jestem w polowie robienia filmu

Zostawie Wam dyskusje naukowa, gdyz o polowie tych ludzi nawet nie slyszalem, pewnie niestety. Nie rozumiem kilku rzeczy Efka.
Caly czas probujesz udowodnic ze religia jednak bierze sie z ewolucji, ta ewolcja co prawda przyjmuje coraz inne oblicza, teraz z prostej liniowej przeszli do stadium laczenia sie dwoch, czy wiecej nauk. Religia nie bierze sie ani z psychologii, ani z etnologii, ani z ekologii. Oczywiscie ma swoje aspekty ktore moga byc badane przez te dziedziny nauki.

monoteizm jest wydarzeniem niesamowitym i calkowicie nie naukowym. Jak mogl sie utrzymac w malym narodzie otoczonym przez kraje politeistyczne. Jasne bylo wielu zydow ktorzy odchodzi od tego, ale tym bardziej potwierdza ze to cos nadprzyrodzonego. Bo jak poszczegolni ludzie (glownie sedziowie, niektory krolowie i prorocy mogli utrzymac lud w monoteizmie?

Co ma Silmarilion do tego? Czy chodzi Ci o pierworodnych i pozniejsze dzieci Illuviatara? Tolkien w jednym ze swojch listow pisal ze elfy mozna postrzegac jako chrzescian a ludzi jako reszte czlowieczenstwa. Ksiazka jest swietna, prawdziwie katolicka, ale jesli na niej chcesz budowac Twoja wizje swiata, to chyba sie nie dogadamy.

Dziwi mnie tez fakt ze ten "taniec" szympancow jest taki wazny, moze zwierzaczki sie zgrzaly wczesniej, zjadly cos niestrawnego i musialy sie poruszac i zastosowaly do deszczu te ruchy ktore maja wyuczone w stosunku do innych zweirzat. Wiele zwierzat tanczy godowo, podejrzewam nawet ze ladniej od szympansow. Nie wiem czy widzialas taniec cietrzewi, wspanialy, ale jakos nikt nie pisze o religijnosci tych ptakow.

Przytoczę fragment książki G.K. Chestertona "Wiekuisty człowiek". Moim zdaniem jest to świetny opis naszego gdybania na temat ewolucji.

"... Na Jawie znalazł kawałek czaszki, której kształt sugerował, że była ona mniejsza od czaszki człowieka. Gdzieś niedaleko znalazł kość udową świadczącą o postawie wyprostowanej, a także porozrzucane nienależące do człowieka zęby ... przedstawiono pod wpływem tego odkrycia kompletny, a nawet drobiazgowy wizerunek nieznanego stworzenia, obejmujący takie szczegóły jak jego owłosienie i zwyczaje. ... Żadna niedoinformowana osoba, patrząc na precyzyjnie pobrużdżoną twarz i tęskne spojrzenie pitekantropa, nie przypuszczałaby ani przez chwilę, że ma przed sobą portret kości udowej albo kilku zębów i kawałka puszki mózgowej"

Mniej więcej tak wygląda też nasze interpretowanie zachowania się zwierząt. Choćby nie wiem jak bardzo związany z badanymi zwierzętami był człowiek, będzie interpretował zachowanie zwierzęcia z punktu widzenia człowieka, a znaleziska przez pryzmat przyswojonych sobie współczesnych teorii. Przy tym trzeba też brać pod uwagę tzw. "efekt ojcowski" czy "matczyny", czyli przywiązanie do postawionej tezy i naginanie interpretacji badanych zjawisk do miłych badaczowi własnych założeń.
A wracając do Chestertona - nareszcie znalazłam kogoś, kto w mądry i przy tym dowcipny sposób wyłożył to, co mnie plątało się od dłuższego czasu po głowie. Chodzi mi o pogląd zgodny z Biblią, że na początku była religia monoteistyczna. Ponieważ jednak jest ona bardzo trudna do przyjęcia (Boże drogi nie są naszymi drogami), ludzie zaczęli sobie tworzyć różnych bogów na własne podobieństwo - bardziej dla siebie zrozumiałych. Trzeba było dopiero Objawienia (począwszy od Abrahama), by przywrócić monoteizm.
Polecam Chestertona. Mimo, że to staroć, jest stale aktualna. A jak się ją czyta!!

Wigingu
Zacznę od genezy religii , którą przedstawiłeś:



Hmmm Powiedz mi tylko jak rozumiesz objawienie?
-Dlaczego Bóg objawił się tylko Zydom?
-Dlaczego dopuścił do tak okrutnych rytuałów jakie mieli Aztekowie (to nie mógł też sie im objawić i powiedzieć że wcale nie chce żeby wyrywać ludziom serca na ofiarę?)

Te dwa trochę naiwne pytania nurtowały mnie od dzieciństwa- a w świetle koncepcji którą przedstawiłeś nie ma na nie dobrej odpowiedzi.

Dodam że w świetle badań religioznawczych monoteizm istniał także w Persji(dzisiejsze tereny Iranu i Iraku chyba). Tu zaszła właśnie ta ewolucja o której mówiłam Agniulce.Wyglądało to tak:
1. Politeizm- różne bóstwa i rozne formy kultu
2. Mazdaizm.-religia dualistyczna. dwoch jednakowo silnych bogów: dobry Ahura Mazda(Mądry Pan) i zły Aryman
3. zaratustrianizm- W skutek reformy Zaratustry rodzi się monoteizm. Bogiem jest Ormuzd natomiast Aryman to tylko zły duch który się zbuntował

Religioznawcy tłumaczą powyższy proces zwiększającym się poczuciem bezpieczeństwa człowieka w świecie: Jak obrywamy ciągle po głowie to dochodzimy do wniosku że w świecie non stop ścierają się ze sobą różne wrogie siły; Jak obrywamy czasami to jest dwóch jednakowo silnych bogów i czasem zwycięza zły: a jak obrywamy bardzo rzadkoTo znaczy że jest Dobry Bóg, ale czasmi Mu się diabeł zerwie z łańcucha.


A pierwotni mieszkańcy palestyny także wyznawali kiedyś dualizm. Obok dobrego Jahwe był żły Belzebub

Może to być jednak także jak piszesz efekt działania Boga który chce aby ludzie doszli do prawdy




Nie mówię wcale że religia bierze się z jakich kolwiek nauk, a jedynie że nauki te moga wyjaśnić jej genezę.

Jak już mówiłam zgadzam się jeśli chodzi o geneze religii z drugą częścią twierdzenia Agniulki:



To znaczy z pierwszą częścią też się osobiście zgadzam Jednak uważam za konieczne wzięcie jej w nawias w rozwazaniach naukowych. Ponieważ jak wiesz na każdej mszy wyznajesz "Wierzę w Boga..." a nie "Wiem o istnieniu Boga".- a wiedzy nie wolno mieszać z wiarą w badaniach naukowych.

To że w naturę człowieka wpisana jest" otwartość na transcendencję" czyli po prostu pragnienie wiary w Boga, potwierdzaja zgodnie wszystkie nauki zajmujace sie człowiekiem. Owa otwartośc na transcendencję leży u podstaw zjawiska religiiTeraz pozostaje pytanie "Skąd ta otwartość u człwieka się wzięła"?:
Czy jest wynikem ewolucji ludzkiej świadomości? Czy też wynikiem działania Boga?

Uważam jednak że powyższy spór jest równie pozorny jak spór między ewolucjonistami a kreacjoanistami. Jeśli Bóg stworzył człowieka bo potrzebował "Kogoś do kochania"=> przeczytałam ten zwrot w ksiazeczce dla dzieci"Someone to love" to logiczne że musiał dać mu też wolną wole , bo do miłości nie można nikogo zmusić.
Całkiem prawdopodobne więc że Bóg stważając człowieka wpisał w niego ową otwartośc na transcendencję. Być może jak chce psychologia głębi właśnie w formie Archetypu Boga- a człowiek "dorastając" (ewoluując') tego Boga szuka coraz bardziej się do niego zbliżając.
Bóg tymczasem daje od czasu do czasu delikatne "wskazówki"

.

Tak, o to mi właśnie chodzi Jak widać istnienie wielu gatunków istot rozumnych wcale nie musi kłócić sie z chrześcijańską wizja Boga.
Słyszałeś pewnie o tym głośnym odkryciu archeologów( sprzed kilku miesięcy)"hobbita" czyli Człowieka z florens? który prawdopodobnie żył jeszcze do...XVII!(czyli legendy o krasnoludkach elfach gnomach itd wcale nie muszą być wyssane z palca). A ksiązka jest świetna i dużo głębsza niż się na pierwszy rzut oka wydaje

Co do szympansów... Nie chodzi wcale o to że to co robiły wyglądało jak taniec.TYLKO o to że zrobiły coś nie wytłumaczalnego z punktu widzenia instynktu. Jakby próbowały myśleć samodzielnie i to w kwestii abstrakcyjnej (przyczyna deszczu) Pozatym nie zdarzyła się taka sytuacja tylko raz. Zastanów się: Gdybyś zaczął szaleć w czasie ulewnego deszczu to byłbyś nie tylko mokry ale zgrzany Potem po deszczu byś padł zmęczony zamiast właśnie się ruszać żeby wyschnąc- jest to więc sprzeczne z instynktem

Ależ jest. Właśnie w tej i tylko w tej koncepcji, tylko trzeba ją bardziej zgłębić sięgając do wyjaśnienia o różnych rodzajach objawienia.


Pierwotnymi mieszkańcami Palestyny byli Kananejczycy, którzy wyznawali w ogóle szerokie wielobóstwo. Co do dualizmu Jahwe i Belzebuba to chętnie usłyszałabym jakiś cytat z Biblii że ten drugi był uważany za boga... Bo wiadomo mi tylko o Baalu i Asztarte których kultowi niektórzy niewierni Izraelici ulegali w pewnych okresach historii.


No i nadal przekręcasz to co napisałam. I robisz to w coraz bardziej perfidny sposób.
NIGDZIE nie pisałam o przyjmowaniu istnienia Boga jako punktu wyjścia w rozważaniach naukowych, ani jako sposobu argumentowania. Sprawdź i nie wpieraj mi pierdół.

Odpowiedział na to juz Tomasz z Akwinu.
W świecie istnieje celowość. Zmysł wzroku powstał dlatego że istnieje odpowiadająca mu rzeczywistość widzialna. Słuch dlatego że istnieje świat dźwięków itd itd. Nie ma w świecie ani narządu, ani zmysłu, ani potrzeby, której nie odpowiadałoby istnienie odpowiadającej temuż rzeczywistości wykorzystywalnej przez tenże zmysł. Uznanie że powstanie w człowieku zmysłu transcendencji bez istnienia transcendencji byłoby zakładaniem że świat jest zbudowany nielogicznie - a to by uderzyło w sens nauki w ogóle


Myślę że pora przerobić temat "język symboli" tyle na to odpowiem


Nie wytłumaczalnego dla nas na obecnym etapie naszego rozumienia ich instynktu. Niemniej jednak tym bardziej niewytłumaczalnego teoriami religiologicznymi - to jest po prostu śmieszne.

Czy którys naukowiec (normalny naukowiec) stwierdził kiedykolwiek, ze wie juz wszystko ( o danej dziedzinie) i nic nie ma przed nim tajemnic?
Najprawdopodobniej tacy sie zdarzali......ale szybko Ntura wyprowadzała ich z błedu

Dlatego przychylam sie do zdania agniulki: "Na obecnym etapie wiedzy", tak nam sie wydaje....a co bedzie za kolejnych 30 lat obserwacji małp...tego nie wie nikt

I tu się z tobą Belizariuszu zgodzę... Ale po pierwsze jak długo chcesz czekać, a po drugie- co będzie jak to wyjaśnienie będzie inne niż oczekujesz?
Jeśli bardzo nie chcecie nazywać tego zaczątkiem myslenia religijnego to niech będzie "zaczątek myslenia symbolicznego"- na jedno wychodzi...

No jasne, po co czekać lepiej wymyślić jakąkolwiek teorię, nic to że bzdurną

Czy możesz podać swoją definicję pojęcia "myślenie" ?

Tym razem ty przekręcasz moje słowa. Wiem co napisałaś jako rozszerzenie powyższej definicji:



ALE JA ODPOWIADAJĄC WIKINGOWI NIE MÓWIŁAM ZE BIORĘ W NAWIAS ZAŁOŻENIE A JEDYNIE CZĘSĆ DEFINICJI, KTÓRA NIE NALEŻY DO SFERY NAUKI TYLKO WIARY.


.

Chodzi o przedbiblijnych Semitów, a nie o biblijnych Izraelitów- więc nie domagaj się cytatu z Biblii . Wiem to z wykładu z "Historii kultury", ale spróbuję poszukać u Eliadego info i zacytować.

Aha Belzebub= Baal zer bub(nie wiem czy nie pokręciłam bo zapisywałam ze słuchu) czyli notabene "Władca much"



Hmmm a czy powodem powstania wyższej matematyki było istnienie liczb niewymiernych...



Właśnie, pora Symbol w przeciwieństwie do alegorii jest wieloznaczny
I pora poczytać więcej opracowań o Tolkienie....

Ad 1. Ciekawe co by było gdyby ta dyskusja dotyczyła np uzdrowień w Lourdes...

Ad2. A ty swoją? Chodziło mi o to że nie zachodzi tu ani działanie instynktowne ani odruchy warunkowe...no więc? Samodzielna analiza rzeczywistości?Kierowanie sie własnym namysłem? Wnioskowanie?- to chyba będzie najlepsze

Robienie rzeczy nielogicznych moze tez nalezec do instynku, moze to byc furtka dana przez nature by jakies napiecia rozladowywac. Troszeczke jak przepowiednia w Matrixie. Ale tak naprawde to rozumowanie ze sie spocisz w czasie deszczu i ze potem bedziesz chora to myslenie przyczyniowo skutkowe, ktorego jednak zwierzeta nie posiadaja. Byc moze bylo to w lecie i wlasnie potrzebowaly sie schodzic?
Juz nie wspominajac o tym ze ich system potny moze dzialac inaczej niz nasz. Byc moze tyle ruchu wogole nie spowodowalo jakiego kolkiew potu?

A tak na marginesie mowiac czesto szalalem na deszczu wiedzac ze sie spoce i nieprzejmujac sie tym ze zachoruje. Takie nadmierne dbanie o zdrowie jakie mamy w naszeym spoleczenstwie wcale nie musi byc naturalne.

Teraz jak wiosna jeszcze lepiej w lecie wyjdz w czasie deszczu lekko ubrana zobaczysz jaka to frajda.

Nic.
W przypadku uzdrowienia jest jasna sprawa. Bo człowiek uzdrowiony daje świadectwo o tym, czy się modlił o cud, czy wykonywał jakieś szaman wykonywał nad nim jakieś bliżej nieokreślone zabiegi. Tylko w pierwszym przypadku mowa jest o cudzie, w drugim mowa jest o tym samym, co w wypadku szympansów - o zjawisku niewyjaśnialnej natury.

Dla mnie odpowiedź "zaburzenie" jest o wiele bardziej oczywista... Nie wiem, czemu na siłę naciągasz to pod tą dalszą.
Ale nawet jeżeli jakiś rodzaj wnioskowania (pies o.Bocheńskiego ponoć stosował jakieś 10 praw logicznych ) to tak czy owak nie ma to się nijak do jakiejkolwiek religijności Jest to tylko bzdurne wnioskowanie


No wiec jak juz mowilam, teoria ewolucjonizmu w religiologii jest w stanie wyjasnic jakis wycinek rzeczywistosci, pewnego elementu rozwoju pewnej religii. Jednak w zaden sposob nie wyjasnia calosci fenomenu. Wyciaganie z tego ze nawet jezeli w przypadku jakiejs grupy zaobserwowano ewolucje przez te trzy stadia wniosku ze takie jest powstawanie religii w ogole... i tworzenie z tego calosciowej teorii jest metodologicznie smieszne. Jak zaobserwuje jednego kota o zielonej siersci to zaczne glosic ze koty sa zielone - ta sama logika

??
Przedbiblijny semici którzy wierzyli w Boga Jahwe
Kręcisz dziewczę coraz bardziej
O tysiąclat wyprzedzili samego Boga, który się objawił Mojżeszowi pod tym imieniem