Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona
 Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza 
Autor Wiadomość
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Rzeczywiscie: jesli fakty nie pasuja do mojej teorii - tym gorzej dla faktow.
Albo: wierz tylko badaniom, ktore sam sfalszowales.


N lip 24, 2016 13:50

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Logika wskazuje, że 100% użytkowników marihuany w Polsce to przestępcy. Ergo: marihuana jest zła, zgadza się?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N lip 24, 2016 13:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Marek, to naprawdę przesada z tym niedostrzeganiem argumentów przed oczami. Ale już nie pierwszy raz widzę, że w dyskusji na jakiś temat sprawiasz wrażenie, jakbyś zbyt emocjonalnie do tego podchodził. Jest to rażąco odmienne od Twoich solidnie przemyślanych i uargumentowanych poglądów na tematy teologiczne.

A ja nie należę do sympatyków homolobby. Co więcej, uważam, że adopcja dzieci przez pary homo to eksperyment na ludziach. Podejrzewam też, że najlepszy dla dziecka jest wzorzec rodziców hetero, ponieważ zwykle w taki związek sami wejdą w przyszłości (i związki hetero są bardziej trwałe). Ale to wszystko nie zmienia faktu, że na razie takie badania nie mogą istnieć, bo pary homo dopiero od niedawna mogą zawierać związki formalne i adoptować dzieci.

Acilya napisał(a):
A z prezerwatywami może przesadziłam bo wiadomo że nie chronią na 100% przed wszystkimi chorobami, ale tyczy się to również heteroseksualistów.

Problem jest w dwóch kwestiach:
- styl życia homoseksualistów to więcej partnerów seksualnych
- przy seksie analnym o wiele łatwiej o wszelkie zakażenia

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lip 24, 2016 17:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
@Acilya

Porównanie krzyża do portretu Hitlera jest nieprawidłowe z wielu powodów. Od strony legalistycznej w PL jest wolność religijna, natomiast nie ma "wolności ideologicznej"; symbole faszyzmu i komunizmu są zakazane (choć sądy nie zawsze potrafią tutaj wyważyć wagę symbolu). Od strony etycznej owszem, Twoja wypowiedź była "Dla takich ateistów jak ja krzyż w szpitalu budzi taką samą odrazę, jak dla was portret Hitlera". Więc nie ściemniaj, że nie porównujesz Jezusa i Hitlera, bo to robiłaś (a potem tego się wypierałaś).

Co do homoseksualizmu (nie wiem, co Ciebie tutaj podkusiło o ten "sęk"), to istnieją argumenty stricte religijne, jak i argumenty niezależna od tego. Te drugie są najczęściej związane tak ze stylem życia osób LGBT, jak i z aspektami biologicznymi. Owszem, osoba mająca przykładowo ponad 1000 partnerów seksualnych pewnie ma sporą szansę złapać jakiegoś syfa albo hiva, niezależnie od swojej preferencji. Jak ostatnio Charlie Sheen. Jednak jeżeli dane potwierdzają, że wśród LGBT takich osób jest więcej, to jest to dla mnie kwestia obiektywna. Dlatego nawet w kraju liberte egalite fraternite , w "ojczyźnie miłości francuskiej" i z błogosławieństwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka homoseksualiści są wykluczeni tam z krwiodawstwa.

@Marek

Już kiedyś zwracałem Ci uwagę na błąd "danych pasujących do poglądów". W Twoisch statystykach niektóre pewnie były słuszne, ale błąd polegał przykładowo na porównywaniu normalnych pełnych związków hetero i samotnych rodziców homo. A "pełne małżeństwa homo" dopiero od niedawna i tylko w niewielu krajach są możliwe; w jeszcze mniej - z prawami do adopcji. Dlatego należało prównywać "podobne z podobnymi", usuwając inne czynniki.

Dane być może "anegdotyczne", ale w polskich wiadomościach pełno było informacji o molestowaniach czy gwałtach popełnianych na dzieciach / nieletnich przez konkubentów samotnych matek. "Związki" hetero, jak najbardziej. Tyle że nie były to normalne małżeństwa, to nawet nie były osoby samotne sensu stricto (konkubent często żył pod jednym dachem "na kocią łapę" od dłuższego czasu). To były związki czasowe, w których tylko jedna strona była biologicznym i prawnym opiekunem.

Inna "anek-data", to przypadek znany mi z mojej okolicy. Pewno dziecko trafiło do domu dziecka po tym, jak było maltretowane przez własną matkę. Aktem końcowym było wyrzucenie chłopaka z balkonu. Chociaż był mały, trauma była na tyle trwała, że adopcja w normalnych małżeństwach była niemożliwa. Po prostu paniczny strach przed kobietami. Zgadnij, gdzie teraz się odnalazł. No właśnie. I relacje z kilku niezależnych stron potwierdzają, że w tym wypadku to była słuszna decyzja.

Wiem, pojedynczy przypadek to jedno, statystyka to drugie. Niemniej także statystyki, jak mawiał Churchil, każdy sam "fałszuje". Ale ponieważ w innym temacie wałkowałem statystyki przeciwko KRK, w miarę wiem, na czym polega różnica w dobieraniu danych pod tezę wyjściową. Albo - grup ocenianych.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 25, 2016 8:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
bert04 napisał(a):

Już kiedyś zwracałem Ci uwagę na błąd "danych pasujących do poglądów". W Twoisch statystykach niektóre pewnie były słuszne, ale błąd polegał przykładowo na porównywaniu normalnych pełnych związków hetero i samotnych rodziców homo. A "pełne małżeństwa homo" dopiero od niedawna i tylko w niewielu krajach są możliwe; w jeszcze mniej - z prawami do adopcji. Dlatego należało prównywać "podobne z podobnymi", usuwając inne czynniki.



Co byoby trudne, bo jeśli chodzi np. o kwestię skłonnosci samobójczych, to oczywiste jest, że może mieć na nie wpływ wykluczenie społeczne homoseksualistów, ich odrzucenie często od rodziny poczynając. Związków na pewno też to w jakimś stopniu dotyczy - ogromna część homosekstów z powodu uzasadnionego strachu ukrywa swoją orientację, toteż o wiele łatwiej im zorganizować sobie dyskretne spotkanie w celu stricte seksualnym, niż znaleźć stałego partnera, nie mówiąc już o wspólnym zamieszkaniu i życiu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lip 25, 2016 9:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Opisałeś dwa dosyć specyficzne przypadki.

Z jednej strony środowiska anty-homo argumentują przeciw prawu do adopcji, bo dzieci będą cierpieć ze strony środowisk anty-homo. IMHO to argumentacja błędnego koła.

Z drugiej strony, gdyby niechęć społeczna była tak silna, to homoseksualiści powinni mieć mniej stałych związków ORAZ mniej przygodnych stosunków seksualnych. A jednak tak nie jest, mamy* niższy procent stałych związków oraz wyższy procent przygodnych stosunków, niż w porównawczych grupach hetero. I to skrajnie w obu przypadkach. IMHO to oznaka, że ktoś tu stosuje podwójne standardy.

Oceniam to tak, że obie strony używają argumentów demagogicznych, a w niektórych przypadkach uczciwa ocena statystyk przy pominięciu jakichś czynników dodatkowych może być po prostu niemożliwa.



*Przynajmniej jeśli chodzi o "męskie homo", co do lesbijek to AFAIK proporcje są mniej skrajne

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 25, 2016 16:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
bert04 napisał(a):


Z drugiej strony, gdyby niechęć społeczna była tak silna, to homoseksualiści powinni mieć mniej stałych związków ORAZ mniej przygodnych stosunków seksualnych.


Dlaczego właściwie? Czy nie jest tak, że istotnym czynnikiem ograniczającym liczbę partnerów u osób hetero jest posiadanie bądź perspektywa posiadania partnera stałego? Szczególnie u heteroseksualnych kobiet ewentualny promiskuityzm w istotny sposób wpływa negatywnie na szansę znalezienia stałego, porządnego partnera, tudzież w ogóle na pozycję towarzyską/społeczną.

Homoseksualiści z kolei swoje kontakty nawiązują na ogół dyskretnie, tudzież w "środkowisku", toteż mamy sytuację, w której stałe, trudne do ukrycia związki mogą wiązać się ze społecznym prześladowaniem, a jednocześnie poziom kontroli społecznej nad jednorazowymi wyskokami bądź krótkotrwałymi układami o charakterze czysto seksualnym jest dużo niższy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pn lip 25, 2016 16:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
JedenPost napisał(a):
Dlaczego właściwie? Czy nie jest tak, że istotnym czynnikiem ograniczającym liczbę partnerów u osób hetero jest posiadanie bądź perspektywa posiadania partnera stałego?


To fakt, ale co to ma wspólnego z niechęcią społeczną jako czynnikiem, który ogranicza stałe związki? Równie dobra jest teoria, że homoseksualiści nie mają stałych związków, bo preferują te inne.

JedenPost napisał(a):
Szczególnie u heteroseksualnych kobiet ewentualny promiskuityzm w istotny sposób wpływa negatywnie na szansę znalezienia stałego, porządnego partnera, tudzież w ogóle na pozycję towarzyską/społeczną.

Znowu widzę tutaj jakieś odwrócenie kolejności. Najpierw jest promiskuityzm tej wyżej wymienionej kobiety, potem efekty na jej pozycję towarzysko-społeczną. (O efektach na zdolność do zawierania stałych związków nie wspominając). Czyli najpierw ta wyżej wspomniana kobieta ma pewne preferencje - potem są tego konsekwencje.

JedenPost napisał(a):
Homoseksualiści z kolei swoje kontakty nawiązują na ogół dyskretnie, tudzież w "środkowisku"

No właśnie, i całkiem niezłe środki są przeznaczane na organizację tych spotkań "w środowisku". Kolega z branży budowlanej kiedyś remontował dyskotekę gejowską w Berlinie. Zgodnie z opisami, proporcje powierzchni tanecznej i "darkroomu" były mniej więcej 1:1. Małe kabiny, możliwości przerobowe wystarczały, żeby chyba każdy pojedynczy "tancerz" mógł zatańczyć horyzontalnie, przynajmniej raz na wieczór. A może i więcej.

JedenPost napisał(a):
toteż mamy sytuację, w której stałe, trudne do ukrycia związki mogą wiązać się ze społecznym prześladowaniem, a jednocześnie poziom kontroli społecznej nad jednorazowymi wyskokami bądź krótkotrwałymi układami o charakterze czysto seksualnym jest dużo niższy.

Faktycznie, w przypadku wytworzenia się subkultury odgraniczonej od reszty społeczeństwa, zachowania wewnątrz tej subkultury nie podlegają społecznej kontroli. To jednak nadal nie wytłumacza, dlaczego subkultura koncentruje (koncentrowała?) się na jednym modelu kontaktów. Wprawdzie w innych subkulturach też modele tradycyjnej rodziny bywają podważane, ale nie aż tak (poza hippisami może). A nawet wtedy nic teoretycznie nie przeszkadza, żeby w piwnicy zamiast ciemnych kabin zrobić romantyczne stoliki, kwiatki, świeczki, możliwość miłej konwersacji. Widocznie jednak nie ma tyle popytu.

Można mieć wrażenie, że osoby tworzące stałe związki homo nie tylko wyłamują się z norm społecznych, ale także opuszczają ramy "swojej" subkultury.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pn lip 25, 2016 18:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Gdyby kobiety można było zaciągnąć do łóżka mówiąc "dzień dobry", to wśród mężczyzn hetero też by panował wielki promiskuityzm. Dlatego tu bym upatrywał podstawowej przyczyny promiskuityzmu u homoseksualistów. Poza tym mężczyźni realizują strategię stabilną tylko z partnerkami nieprzystępnymi. A z kim mają taką strategię realizować mężczyźni homo?

Nie oznacza to, że żadne inne czynniki nie grają już roli. Wykluczenie społeczne też może skutkować odrzuceniem powszechnych norm. Takich, jak trwałe związki.

Jednak zwiększenie akceptacji homoseksualizmu w społeczeństwie nie doprowadziło do odwrócenie trendu wzrostu zakażonych HIV, ani spadku liczby przybytków z darkroomami. Chyba zatem niewiele ta akceptacja zmienia.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn lip 25, 2016 18:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
bert04 napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Dlaczego właściwie? Czy nie jest tak, że istotnym czynnikiem ograniczającym liczbę partnerów u osób hetero jest posiadanie bądź perspektywa posiadania partnera stałego?


To fakt, ale co to ma wspólnego z niechęcią społeczną jako czynnikiem, który ogranicza stałe związki?


To raczej od drugiej strony uwaga: skoro u hetero częściej występuje ograniczający promiskuityzm czynnik w postaci posiadania stałego partnera, to nie jest dziwnym, że wobec trudnosci z wystąpieniem takiej samej sytuacji o homo, u nich współczynnik promiskuityzmu będzie wyższy.

bert04 napisał(a):
Równie dobra jest teoria, że homoseksualiści nie mają stałych związków, bo preferują te inne.


Jeśli ludzie są homoseksualistami fabrycznie, to faktycznie jest możliwe, że jednym z elementów takiego poskładania jest skłonność do rozwiązłości. Nie jest to jednak teoria równie dobra, ponieważ - w przeciwieństwie do wyjaśnień socjologicznych - nie zawiera (w tym momencie) żadnej propozycji wyjaśnienia dlaczego tak jest.

bert04 napisał(a):
Najpierw jest promiskuityzm tej wyżej wymienionej kobiety, potem efekty na jej pozycję towarzysko-społeczną. (O efektach na zdolność do zawierania stałych związków nie wspominając). Czyli najpierw ta wyżej wspomniana kobieta ma pewne preferencje - potem są tego konsekwencje.


Jasne, ale ja miałem na myśli świadomosć tych konsekwencji, jako istotny czynnik ograniczający promiskuityzm, nawet gdyby ktoś w skrytości ducha preferował i chciałby się tak powozić. Kontrola społeczna, której u homoseksualistów w tym wymiarze brak.

Zauważ, że choć ogół społeczeństwa werbalnia potępia raczej rozwiązłość homoseksualistów, to w praktyce kontrola ze strony tego ogółu uderza raczej w stałe związki między nimi.

bert04 napisał(a):
No właśnie, i całkiem niezłe środki są przeznaczane na organizację tych spotkań "w środowisku". Kolega z branży budowlanej kiedyś remontował dyskotekę gejowską w Berlinie. Zgodnie z opisami, proporcje powierzchni tanecznej i "darkroomu" były mniej więcej 1:1. Małe kabiny, możliwości przerobowe wystarczały, żeby chyba każdy pojedynczy "tancerz" mógł zatańczyć horyzontalnie, przynajmniej raz na wieczór.


Cóż, ktoś robi niezły bieznes na celebracji odmienności. Darkroomy to jeszcze pikuś, w Niemczech organizują ponoć imprezy, na których ludzie celowo zarażają się nawzajem HIV, by mieć już to "z głowy". To już skrajnie patologiczny wykwit tego, o czym trafnie napisał Soul:
Cytuj:
Wykluczenie społeczne też może skutkować odrzuceniem powszechnych norm.


Pytanie tylko: na ile to środowisko reprezentuje ogół homoseksualistów i w jakim stopniu podbija jego statystyki? To tak takze w nawiązaniu do


bert04 napisał(a):
Faktycznie, w przypadku wytworzenia się subkultury odgraniczonej od reszty społeczeństwa, zachowania wewnątrz tej subkultury nie podlegają społecznej kontroli. To jednak nadal nie wytłumacza, dlaczego subkultura koncentruje (koncentrowała?) się na jednym modelu kontaktów. Wprawdzie w innych subkulturach też modele tradycyjnej rodziny bywają podważane, ale nie aż tak (poza hippisami może).


- wg. mnie ta subkultura nie jest reprezentatywna dla populacji homoseksualistów. A że podważają model tradycyjnej rodziny.. no cóż, w końcu ich odmiennośc jest natury seksualnej. Przy czym, z drugiej strony, nic przecież nie wzbudza takiego sprzeciwu, jak ich próby naśladowania tradycyjnego życia rodzinnego. Czego więc byś oczekiwał? Żyją rozwiąźle - źle, chcą brać śluby - jeszcze gorzej....


bert04 napisał(a):
Można mieć wrażenie, że osoby tworzące stałe związki homo nie tylko wyłamują się z norm społecznych, ale także opuszczają ramy "swojej" subkultury.


Znów pytanie: na ile ona jest "ich".

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt lip 26, 2016 6:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
JedenPost napisał(a):
To raczej od drugiej strony uwaga: skoro u hetero częściej występuje ograniczający promiskuityzm czynnik w postaci posiadania stałego partnera

Chciałeś powiedzieć, stałej partnerki. Istnieją biologiczne powody, dlaczego w związkach damsko-męskich monogamia ma jednak przewagę nad promiskuityzmem.

Cytuj:
Jeśli ludzie są homoseksualistami fabrycznie, to faktycznie jest możliwe, że jednym z elementów takiego poskładania jest skłonność do rozwiązłości. Nie jest to jednak teoria równie dobra, ponieważ - w przeciwieństwie do wyjaśnień socjologicznych - nie zawiera (w tym momencie) żadnej propozycji wyjaśnienia dlaczego tak jest.

Owszem, i Soul już zaczął. Istnieją czynniki promujące promiskuityzm: popęd, hormony, chęć spładzania licznego potmstwa. Istnieją czynniki ograniczające promiskuityzm: ciąża, odchowywanie dzieci, choroby, "inne hormony". Są też strachy: przed chorobami, przed potomstwem, przed społeczną reakcją. U mężczyzn przeważają czynniki pierwsze. U kobiet - jeżeli nie weźmiemy pod uwagę antykoncepcji - czynniki drugie. Już sam cykl menstruacyjny sprawia, że kobieta tylko przez ok. połowę cyklu (plus minus) dąży do współżycia.

Wszystko to sprawia, że w tradycyjnych społeczeństwach promiskuityzm męski był traktowany pobłażliwie (czasem mniej, czasem bardziej), i to kobiety go najbardziej ograniczały. Jeżeli teraz z tego równania wyłączyć kobiety, ciąże, opiekę, to nie pozostaje nic, co by ograniczało rozwiązłość.

Poza może normami społecznymi. I, oczywiście, chorobami.

Cytuj:
Zauważ, że choć ogół społeczeństwa werbalnia potępia raczej rozwiązłość homoseksualistów, to w praktyce kontrola ze strony tego ogółu uderza raczej w stałe związki między nimi.

Och nie wiem. Stałe związki można IMHO maskować, rozwiązłość wiąże się z korzystaniem albo z "usług profesjonalnych", albo z subkultury. Albo też z wykorzystywaniem słabszych. Dwóch mężczyzn mieszkających razem nie wywołuje od razu skojarzeń. A nawet jeśli: ojciec opowiadał mi, że kiedyś przez dwie miedze sąsiadował z parą mężczyzn mieszkających razem. Wszyscy wiedzieli, nikt się nie pytał, nikt nie odpowiadał. Wyjątek? Nie sądzę.

JedenPost napisał(a):
Cóż, ktoś robi niezły bieznes na celebracji odmienności.

No właśnie, biznes. A biznes kieruje się zasadami popytu i podaży. Widocznie jest popyt na właśnie takie "usługi".

Można teraz kontrargumentować, że i na "usługi" dla mężczyzn hetero istnieje popyt. Podaż w większości inna. Ale mimo to, jakoś nie słyszałem o demonstracjach swingerów, sado-masochistów czy nawet poczciwych naturystów (wiem, to nie to samo, ale podobne), którzy by demonstrowali swoją odmienność właśnie tak jednostronnie. Po prostu promiskuitywny hetero będzie traktował to jako część swojego życia, ale nie będzie się z tym afiszował, nie będzie się z tym obnosił.

Cytuj:
wg. mnie ta subkultura nie jest reprezentatywna dla populacji homoseksualistów.

Wedlug mnie ta subkultura była reprezentatywna dla populacji homoseksualistów, a obecnie w tej społeczności zachodzą zmiany. Mówiąc krótko, homo-małżeństwa też są wprowadzane, bo istnieje popyt. Kiedyś tego popytu nie było (albo był nikły). Powód jest też dosyć prozaiczny.

AIDS

Cytuj:
Przy czym, z drugiej strony, nic przecież nie wzbudza takiego sprzeciwu, jak ich próby naśladowania tradycyjnego życia rodzinnego.

Być może łatwiej tolerować subkulturę, z którą nie ma się styczności. Niż to, że kolega córki z przedszkola ma dwóch tatusiów. Ale to nie dotyczy wszystkich, oswajanie się z odmiennością jest łatwiejszym procesem, jeżeli ta odmienność jest nieduża.

Konsekwencje subkultury są IMHO poważniejsze. Nic tak nie karmi stereotypów, uprzedzeń, jak podkreślanie odmienności jakieś grupy. To tworzy coś w rodzaju getta, "okancerowania". Wystarczy odpowiednia kampania, i "gniew społeczny" może uderzyć w taką grupę, wrzucając wszystkich do jednego wora.

Cytuj:
Czego więc byś oczekiwał? Żyją rozwiąźle - źle, chcą brać śluby - jeszcze gorzej....


Ja tu nie piszę o swoich oczekiwaniach. Tylko staram się o jakąś w miarę obiektywną ocenę zjawiska. Przy czym należy podkreślić: nawet przy kryteriach "subiektywnych" (Biblia, monogamia itp) można próbować obiektywnie ocenić, czy dana grupa do tych kryteriów pasuje czy nie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt lip 26, 2016 8:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Praktycznie nie istnieje stan "nienależenia do żadnej parafii". Parafia to struktura terytorialna, równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że nie przebywasz pod żadnym adresem albo w żadnej miejscowości. Nawet jeśli nigdzie nie jesteś zameldowany, jeśli gdzieś mieszkasz dłużej niż 3 miesiące to należysz do lokalnej parafii. Chyba że jesteś bezdomnym nomadą, ale wtedy i tak w razie potrzeby szłabym do parafii wg położenia ławki w parku, na której śpię...

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Pt sie 19, 2016 9:25
Zobacz profil

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Alus napisał(a):
Acilya napisał(a):
Odległość między naszymi parafiami to 100km więc dużo.

A wy, moi drodzy, reprezentujecie to, dlaczego między innymi wystąpiłam z KK - zadufanie sobie, brak tego, co nazywacie miłosierdziem i ogólnie wrogość w stosunku do ludzi. Także gratulacje, "katolicy".

Nie jestem oburzona, że mnie się odmawia sakramentu - na to się pisałam, dokonując apostazji. Jestem oburzona, że to mojemu narzeczonemu się go odmawia, który jest praktykującym i głęboko wierzącym katolikiem i któremu na tym naprawdę mocno zależy, na tym, by przysiąc przed Bogiem. Nie mówię o niczym innym niż tzw. ślub jednostronny - ja tego sakramentu nie chcę, nie ma on dla mnie znaczenia, ale dla narzeczonego - owszem. I nie rozumiem podejścia waszego i KK "nie i już", gdy np. zbory protestanckie dają takie śluby bez problemu, i - jak to powiedział mi pewien pastor - jeszcze się cieszą, że ludzie niewierzący nie robią drugiej osobie problemu ze ślubem kościelnym i chcą być przy niej i wspierać ją w wierze. Także widzę że nie tylko "mój" ksiądz ma takie chore podejście... Podejście, przez które nawet mój wierzący narzeczony się zastanawiał nad odejściem z KK.

A czego oczekiwałam? Rady od ludzi, którzy może lepiej niż ja znają prawo kanoniczne. Ale widać się zawiodłam.

Co do księdza, nie wiem, nie oceniam - może zapomniał wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat, może ściągał na egzaminach, może chciał się ze mną podrażnić.
A Ty zefciu piszesz wyraźnie, po prostu nie mogłam w to uwierzyć, stąd pytanie.

Jednego nie rozumiem w podejściu waszym i Kościoła - lepiej odmówić sakramentu wiernemu i pozwolić, by żył w grzechu przez resztę swojego życia, po to tylko żeby zrobić na złość innej osobie, która olała waszą sektę? To przeczy wszystkiemu, co głosi KK.

Skoro Ty dokonałaś apostazji, to tylko do narzeczonego należy załatwienie ślubu w swojej parafii, nie w tej, do której Ty kiedyś należałaś.
Każdy wybór, każda decyzja przynosi konkretny skutek, w Twoim przypadku zlikwidowanie przynależności do parafii KK.
[/quote]

A od kiedy apostaci nie należą do parafii? Według Waszych przekonań, jeżeli byli ochrzczeni, to należą, nawet jeśli zerwą wspólnotę. Prawu kanonicznemu podlegają wszyscy którzy zostali ochrzczeni w Kościele łacińskim, kanonom Kościołów wschodnich ci ochrzczeni, których ojciec katolik należy do jednego z Kościołów sui iuris. Przez pewien czas po promulgacji w latach 80tych ub. w. nowego Kodeksu Prawa Kanonicznego apostaci (osoby ochrzczone, które aktem formalnym odłączyły się od wspólnoty z Kościołem katolickim) objęci byli dyspensą od obowiązku zachowania formy kanonicznej, a więc zawarcia małżeństwa wobec własnego proboszcza, jednak papież Ratzinger wykreślił ten przepis, i wg waszego prawa para w tym sensie "apostatów" ma obowiązek zachowania formy kanonicznej. Innego małżeństwa twój Kościół nie uznaje za istniejące. Para, w których jedno z narzeczonych było ochrzczone w Kościele łacińskim i aktem formalnym nie odłączyło się od wspólnoty z nim, a drugie dokonało "apostazji" (tak rozumianej - bo prawo kanoniczne inaczej określa apostazję).
Oczywiście można powiedzieć, że ci, którzy aktem formalnym odłączyli się od wspólnoty z Kościołem katolickim, nie będą w nim szukali formy zawarcia małżeństwa, lecz piszemy nie o tym lecz o odmowie ze strony (o ile relacja Autorki wątku jest prawdziwa, a nie mam podstaw by w to wątpić) niedouczonego duchownego. Z drugiej strony JPII, Wasz święty papież, w Familiaris consortio jasno i wprost naucza pisze, iż fakt, że to motywy społeczne, a nie religijne, powodują, że ochrzczeni niewierzący proszą o zawarcie małżeństwa wobec katolickiego proboszcza, nie jest podstawą do odmowy asystowania przy zawarciu takiego małżeństwa. Małżeństwo jest sakramentem - pisze Wasz papież Wojtyła- ale sakramentem szczególnym wśród sakramentów, gdyż odnosi się do "rzeczywistości już istniejącej w ekonomii stworzenia, że jest tym samym przymierzem małżeńskim, które zostało ustanowione przez Stwórcę „od początku”. Zatem podjęta przez mężczyznę i kobietę decyzja zawarcia zgodnie z zamysłem Bożym małżeństwa, czyli decyzja zaangażowania przez nieodwołalną zgodę małżeńską całego życia w nierozerwalnej miłości i wierności bezwarunkowej, zakłada w rzeczywistości, nawet jeśli w sposób nie całkiem uświadomiony, postawę głębokiego posłuszeństwa woli Bożej, ta zaś postawa nie jest możliwa bez Jego łaski. Znaleźli się już zresztą na prawdziwej i właściwej drodze zbawienia, która — założywszy ich szczerą intencję — może być dopełniona i doprowadzić do celu przez obrzęd sakramentu i bezpośrednie doń przygotowanie". Tak więc, według nauczania waszego papieża, niski stopień wiary lub brak jej wyrażania implicite, nie jest przeszkodą w zawarciu małżeństwa w formie przewidzianej przez Wasz Kościół, jeżeli narzeczeni proszą o prawdziwe (w rozumieniu nauczania waszego Kościoła) małżeństwo, które jako takie nie jest kościelną ekskluzywą, jak inne sakramenty, lecz rzeczywistością naturalną, obecną "od początku", zawartą w dziele stworzenia, a którą Kościół w celebracji - jak wierzy za przykładem i ustanowieniem Pana Jezusa - "wynosi do godności sakramentu".
Jeżeli więc Autorka tego wątku była kiedykolwiek ważnie ochrzczona w Kościele katolickim to ma nie tylko prawo - ale w postanowieniach prawa kościelnego - obowiązek zawarcia małżeństwa wobec własnego proboszcza, bez względu na stopień wspólnoty z Kościołem katolickim czy jej brak. Nawet jeśli jej partner byłby w podobnej sytuacji czy nawet nieochrzczony w ogóle.


Pn wrz 05, 2016 16:36
Zobacz profil
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Nie musi zawrzec malzenstwa w parafii w ktorej mieszka. Moze w parafii narzeczonego, badz gdzie indziej za dyspensami.


Pn wrz 05, 2016 17:23

Dołączył(a): So kwi 11, 2015 20:55
Posty: 187
Post Re: Ślub mieszany - utrudnianie sprawy przez księdza
Kael napisał(a):
Nie musi zawrzec malzenstwa w parafii w ktorej mieszka. Moze w parafii narzeczonego, badz gdzie indziej za dyspensami.

Nie musi, ale ma prawo, skoro chce. Może w innej parafii. Może - za dyspensą nawet w USC zawrzeć sakramentalne, uznane przez Krk małżeństwo, i żadnej parafii nie będzie potrzebować. I podczas rodzinnego obiadu u siebie w domu też może- jeżeli z taką wole wyrazi, i taką formę uzgodni z biskupem wydającym dyspensę od obowiązku zachowania formy kanonicznej. Ale to może jeśli sam/sama chce, i z taką umotywowaną prośbą wystąpi. Natomiast w swojej parafii ma prawo, i tyle. To, czy wierzy czy jest niewierząca, czy jest w pełnej częściowej czy w ogóle bez wspólnoty z Krk, nie ma dla samego prawa do małżeństwa w swojej własnej parafii znaczenia. Jeżeli prosi o małżeństwo - tak jak je rozumie na podstawowym poziomie Krk - to ma prawo, i tyle. Inaczej będą wyglądały kwestie duszpasterskie, kancelaryjne, obowiązek złożenie rękojmi itp. Motywy, jakie podaje w swoim poście, choć nie są religijne, to są w nauczaniu Krk wystarczające do prośby o małżeństwo.


Wt wrz 06, 2016 20:43
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 167 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL