Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt kwi 16, 2024 21:37



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona
 Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
chwat napisał(a):
Sorry, ale co z tego, że nie ma konsekwencji w postaci usunięcia?
Jak to się ma do tajemnicy spowiedzi? Bo nie widzę związku.

Już pisałam.....gdyby ustawodawcy, konkretnie Kodeksu Kanonicznego, nie uwzględniali żadnych nadzwyczajnych sytuacji, jedyną karą byłoby bezwzględne usunięcie ze stanu kapłańskiego.

Z jednej strony racja.
Ale z drugiej strony fakt stopniowania kar, nie dowodzi braku jednoznaczności rozumienia zasady tajemnicy spowiedzi, w rodzaju wyjątków od reguły.
To, że jest stopniowanie kar, nie dowodzi nadzwyczajnych sytuacji legitymizujących łamanie zasady.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt sty 06, 2017 11:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Osoba postronna może rzeczy jasna uważać że grzech pokroju przejścia na czerwonym świetle jest czynem tak straszliwym i haniebnym, że przecina więzy tajemnicy spowiedzi – inny natomiast dojdzie do wniosku że dopiero zamach terrorystyczny z co najmniej 1000 potencjalnych ofiar przeważa.


Może tak być, aczkolwiek w odniesieniu do naszej kultury najbardziej prawdopodobne jest, że za wystarczające uzasadnienie zostanie uznana przesłanka ratowania ludzkiego życia. Poodany przez Ciebie na poczatku przykład z pedofilem też z dużym prawdopodobieństwem doczekałby się takiej oceny, ponieważ w naszym kręgu kulturowym przestepstwo to budzi szczególne wzburzenie i jest kojarzone z bardzo dużą krzywdą. Nie sądzę, żeby znalazło się wiele osób z rodzin dzieci wykorzystanych przez pedofila, który przedtem wyznał swoje grzechy księdzu, które skłonne byłyby uznać moralne prawo kapłana do zachowania milczenia.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt sty 06, 2017 11:26
Zobacz profil
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
Alus napisał(a):
chwat napisał(a):
Sorry, ale co z tego, że nie ma konsekwencji w postaci usunięcia?
Jak to się ma do tajemnicy spowiedzi? Bo nie widzę związku.

Już pisałam.....gdyby ustawodawcy, konkretnie Kodeksu Kanonicznego, nie uwzględniali żadnych nadzwyczajnych sytuacji, jedyną karą byłoby bezwzględne usunięcie ze stanu kapłańskiego.

Z jednej strony racja.
Ale z drugiej strony fakt stopniowania kar, nie dowodzi braku jednoznaczności rozumienia zasady tajemnicy spowiedzi, w rodzaju wyjątków od reguły.
To, że jest stopniowanie kar, nie dowodzi nadzwyczajnych sytuacji legitymizujących łamanie zasady.

Ale dowodzi, że nauka o tajemnicy spowiedzi przez wieki ewoluowała.
Przy czym za grzechy dokonane tajemnica spowiedzi winna byc rygorystycznie przestrzegana.
Ja wskazuję, że w przypadku grzechów notorycznie dokonywanych - molestowanie seksualne dziecka - czy ewentualne zagrożenie życia, ksiądz winien starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi, we wszelki mu dostępny sposób starać sie zapobiec dramatom.


Pt sty 06, 2017 11:32
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Ale dowodzi, że nauka o tajemnicy spowiedzi przez wieki ewoluowała.


To nie ma najmniejszego znaczenia dla faktu, iż szafarz sakramentu pokuty i pojednania ma ją na chwilę obecną bezwzględnie respektować.

Alus napisał(a):
Ja wskazuję, że w przypadku grzechów notorycznie dokonywanych - molestowanie seksualne dziecka - czy ewentualne zagrożenie życia, ksiądz winien starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi, we wszelki mu dostępny sposób starać sie zapobiec dramatom.


To kominczne jak usilnie unikasz odniesienia się do fragmentów materiałów przez Ciebie samą przytoczonych.

Wyznanie grzechów w sakramencie pokuty Kościół traktuje jako jedyną na ziemi sytuację, która chociaż dzieje się w obecności człowieka, w relacjach międzyludzkich ma być uważana per non est, tak jakby się nigdy nie zdarzyła. Do spowiedzi ludzie przychodzą dobrowolnie, ze względu na Boga i życie wieczne, i penitent musi mieć pewność, że jego wyznania spowiednik nie wykorzysta przeciwko niemu.

Ksiądz co najwyżej nie dać rozgrzeszenia i poprosić penitenta o zaprzestanie swych działań, bądź pomodlić się. Jakiekolwiek działanie związane z łamaniem tajemnicy spowiedzi, czy to bezpośrednie czy pośrednie, jest po prostu zabronione.

JedenPost napisał(a):
Może tak być, aczkolwiek w odniesieniu do naszej kultury najbardziej prawdopodobne jest, że za wystarczające uzasadnienie zostanie uznana przesłanka ratowania ludzkiego życia. Poodany przez Ciebie na poczatku przykład z pedofilem też z dużym prawdopodobieństwem doczekałby się takiej oceny, ponieważ w naszym kręgu kulturowym przestepstwo to budzi szczególne wzburzenie i jest kojarzone z bardzo dużą krzywdą. Nie sądzę, żeby znalazło się wiele osób z rodzin dzieci wykorzystanych przez pedofila, który przedtem wyznał swoje grzechy księdzu, które skłonne byłyby uznać moralne prawo kapłana do zachowania milczenia.


Powiem więcej – gdyby głowa rodziny padła ofiarą wielotysięcznej kradzieży, która to wpędziłaby tęże rodzinę w nędze, to wątpię by byli oni skłonni uznać moralne prawo kapłana do zachowania milczenia, względem osoby, która podczas spowiedzi rzeczoną kradzież mu wyjawiła.

Jeżeli już natomiast mówimy o tych najbardzej drastycznych zbrodniach, to nie zdziwiłbym się gdyby rodziny ofiar gwałtu czy morderstwa, popierały wymyślne i niezwykle bolesne tortury względem oprawcy. Społeczeństwo ma przystać na ich żądania?

Problem polega na tym, iż osoby poszkodowane nie są obiektywne względem prawa, które winno obowiązywać wszystkich i utrzymywać dany system w ładzie i stabilizacji. Emocje i prywata nie są dobrym doradcą.


Pt sty 06, 2017 11:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Ale dowodzi, że nauka o tajemnicy spowiedzi przez wieki ewoluowała.
Przy czym za grzechy dokonane tajemnica spowiedzi winna byc rygorystycznie przestrzegana.
Ja wskazuję, że w przypadku grzechów notorycznie dokonywanych - molestowanie seksualne dziecka - czy ewentualne zagrożenie życia, ksiądz winien starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi, we wszelki mu dostępny sposób starać sie zapobiec dramatom.
Jasne, możliwości takiego zapobiegania są.
Z tym, że nie powiedziałbym, że ksiądz ma "starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi", co mogło by sugerować stosowanie zachowywania tajemnicy spowiedzi wybiórczo, czy tylko do pewnego momentu, a w momencie rozstrzygnięcia przez spowiednika, że nie ma innego sposobu do działania, do przekroczenia granicy jej obowiązywania i jej złamania. Tajemnica spowiedzi jest zasadą bezwarunkową.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt sty 06, 2017 11:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Problem polega na tym, iż osoby poszkodowane nie są obiektywne względem prawa, które winno obowiązywać wszystkich i utrzymywać dany system w ładzie i stabilizacji. Emocje i prywata nie są dobrym doradcą.


Że tak się upewnię: czy dyskusja w tym momencie wciąż dotyczy wiarygodności opartych o treść spowiedzi zeznań księdza w sądzie?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt sty 06, 2017 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a):
Że tak się upewnię: czy dyskusja w tym momencie wciąż dotyczy wiarygodności opartych o treść spowiedzi zeznań księdza w sądzie?


Nie rozumiem.
Odniosłem się do Twojego argumentu, iż "rodziny osób poszkodowanych nie byłyby skłonne uznać moralnego prawa kapłana do zachowania milczenia".

Wiarygodność ewentualnych zeznań spowiednika to odmienna materia.


Pt sty 06, 2017 12:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Rzecz w tym, że ten argument odnosił się do wątku pobocznego zapoczatkowanego przez sappera na poprzedniej stronie, gdzie dość autorytatywnie stwierdził był, że oparte o spowiedź zeznania księdza byłyby dla sądu niewiarygodne, bo taki ksiądz to "zdrajca".

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt sty 06, 2017 12:17
Zobacz profil
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
Alus napisał(a):
Ale dowodzi, że nauka o tajemnicy spowiedzi przez wieki ewoluowała.
Przy czym za grzechy dokonane tajemnica spowiedzi winna byc rygorystycznie przestrzegana.
Ja wskazuję, że w przypadku grzechów notorycznie dokonywanych - molestowanie seksualne dziecka - czy ewentualne zagrożenie życia, ksiądz winien starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi, we wszelki mu dostępny sposób starać sie zapobiec dramatom.
Jasne, możliwości takiego zapobiegania są.
Z tym, że nie powiedziałbym, że ksiądz ma "starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi", co mogło by sugerować stosowanie zachowywania tajemnicy spowiedzi wybiórczo, czy tylko do pewnego momentu, a w momencie rozstrzygnięcia przez spowiednika, że nie ma innego sposobu do działania, do przekroczenia granicy jej obowiązywania i jej złamania. Tajemnica spowiedzi jest zasadą bezwarunkową.

Bezwarunkową obwarowaną karą, która może w szczególnych przypadkach zostać zniesiona lub po wypełnieniu wyroku/pokuty cofnięta.


Pt sty 06, 2017 12:23

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Ale dowodzi, że nauka o tajemnicy spowiedzi przez wieki ewoluowała.
Prawdę mówiąc, nie ma takiej nauki. To jest norma dyscyplinarna w gestii Kościoła.


Jezus nie określił jej formy, gdyż w ogóle nie określał dokładnie organizacji Kościoła, pozostawiając to apostołom (a w szczególności papiezowi "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."/Mt 16,19/)

Być moze spowiedź uszna to dość późna praktyka (choć to wcale nie jest pewne). Jednak - wbrew często powtarzanym tezom - jej poprzedniczką nie była "spowiedź bezpośrednio do Boga" lecz publiczne, indywidualne wyznanie winy we wspólnocie Kościoła. Publiczna była także pokuta.
Czytamy o tym choćby w Dziejach 19,17-18:
"Dowiedzieli się o tym wszyscy Żydzi i Grecy, mieszkający w Efezie, i strach padł na wszystkich, i wysławiano imię Pana Jezusa. Przychodziło też wielu tych, którzy uwierzyli, wyznając i ujawniając swoje uczynki."
oraz w 1 Liście Jana:
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy. Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." /1 J 1,8-9/
O tym publicznym wyznaniu win czytamy w pismach starochrześcijańskich. Np. w Didache, czyli nauce 12 apostołów, piśmie pochodzącym z I wieku, czytamy:
"W dniu Pana, w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy (...), a jeśli kto drugiego obrazi, niechaj nikt z nim nie mówi, niechaj nie usłyszy od was ani słowa, dopóki nie odprawi pokuty" (14:1, 15:3).
Tamże czytamy:
"W zgromadzeniu będziesz wyznawał swe błędy i nie pójdziesz na modlitwę z nieczystym sumieniem"

Inny starożytny dokument, napisany ok. roku 130 List Barnaby, głosi:
"Wyznawaj grzechy twoje. Nie chodź na modlitwę z nieczystym sumieniem" .
O spowiedzi pisał także Orygenes (ur.185), nawiązując wyraźnie do roli spowiedników: „Jeżeli to uczynimy i odkryjemy grzechy nasze nie tylko przed Bogiem, lecz także przed tymi, co mogą uleczyć nasze rany i grzechy, zgładzi nam je..."(Homilie do Ewangelii św.Łukasza).
Tertulian (ur.155) radził: „jeśli masz wątpliwości co do spowiedzi, to rozważ sobie piekło (...). Wyobraź sobie najpierw wielkość kary, abyś się nie wahał przyjąć środka zaradczego."(O pokucie)

Także w Starym Testamencie wymagano publicznego wyznania grzechów:Powiedz Izraelitom: jeżeli mężczyzna lub kobieta dopuszcza się jakiego grzechu wobec ludzi, popełniając przestępstwo przeciw Panu, to osoba ta zaciągnie winę.
Mają wyznać grzech popełniony i oddać dobro nieprawnie zabrane z dodaniem piątej części temu, wobec kogo zawinili.
/Lb 5, 6-7/
W Księdze Nehemiasza pokazano jak takie wyznanie wyglądało:
" A w dwudziestym czwartym dniu tego miesiąca zgromadzili się Izraelici, skruszeni postem i odziani w wory, z głowami posypanymi ziemią.
I odłączyło się potomstwo Izraela od wszystkich cudzoziemców. Wtedy stojąc wyznali swoje grzechy i wykroczenia swych ojców.
Stali więc na swoim miejscu, a [lewici] czytali z księgi Prawa Pana, Boga swojego, przez ćwierć dnia, a przez drugą ćwierć wyznawali swe grzechy klęcząc przed Panem, Bogiem swoim.
I na podwyższeniu lewitów stanęli: Jozue, Binnuj, Kadmiel, Szebaniasz, Bunni, Szerebiasz, Bani, Kenani - i głośno wołali do Pana, Boga swego; "
/ Ne 9:1-4 /

Inny przykład:
Ezd 10:1 "Gdy Ezdrasz, płacząc i klęcząc przed domem Bożym, modlił się i wyznawał grzechy, zebrał się dokoła niego bardzo wielki tłum z Izraela: mężczyzn, kobiet i dzieci, przy czym lud płakał rzewnymi łzami."

Jak pisałem, praktykowano spowiedź publiczną we wspólnocie wiernych, choć historycy nie są zgodni czy wszystkie grzechy tak wyznawano. Forma ta zresztą jest nadal dozwolona w Kościele katolickim, ale rzadko bywa wykorzystywana. Myślę, że czym innym było wyznanie – nawet najbardziej intymnych – grzechów w pierwotnej, niewielkiej wspólnocie chrześcijańskiej a czym innym byłaby ta sama czynność zastosowana dzisiaj.
Z biegiem czasu, wraz z wzrostem ilościowym chrześcijan powoli zaczęto stosowac bardziej dyskretne formy (dziś nazywamy je spowiedzią uszną).

Cytuj:
Przy czym za grzechy dokonane tajemnica spowiedzi winna byc rygorystycznie przestrzegana.
Ja wskazuję, że w przypadku grzechów notorycznie dokonywanych - molestowanie seksualne dziecka - czy ewentualne zagrożenie życia, ksiądz winien starać sie, unikając złamania tajemnicy spowiedzi, we wszelki mu dostępny sposób starać sie zapobiec dramatom.
Przede wszystkim ksiądz ma prawo np. uzależnić rozgrzeszenie od wizyty w poradni psychiatrycznej dla pedofili.

Cytuj:
Bezwarunkową obwarowaną karą, która może zostać zniesiona.
Skąd ten pomysł? Czy z rozumowania jakie podałaś wcześniej:
Cytuj:
Musi....ale skoro pośrednie ujawnienie tajemnicy nie skutkuje nieodwracalną ekskomuniką i usunięciem ze stanu kapłańskiego, ale rozpatrywaniem i orzeczeniem Stolicy Apostolskiej, to jednak nie ubezwłasnowalnia księdza przed zapobieżeniem morderstwu.
Otóż niemal każda kara (są, owszem wyjątki) jest orzekana po orzeczeniu. Nie oznacza to w żaden sposób relatywizacji grzechu o którym mowa.
Cytuj:
Teoretyzując - niezrównoważony penitent wyznaje przy konfesjonale, że ma przygotowane ładunki wybuchowe i zamierza sie wysadzić w kościele w trakcie mszy św, stając pośród największego zgrupowania wiernych.......ksiądz też bezradnie będzie czekał na masakrę???
Tak, oczywiście.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt sty 06, 2017 12:29
Zobacz profil WWW
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Cytuj:
Teoretyzując - niezrównoważony penitent wyznaje przy konfesjonale, że ma przygotowane ładunki wybuchowe i zamierza sie wysadzić w kościele w trakcie mszy św, stając pośród największego zgrupowania wiernych.......ksiądz też bezradnie będzie czekał na masakrę???

Cytuj:
Tak, oczywiście.

Podobnie jak kapłan i lewita w przypowieści o dobrym Samarytaninie.


Pt sty 06, 2017 14:06

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Podobnie jak kapłan i lewita w przypowieści o dobrym Samarytaninie.
Nie widzę żadnego podobieństwa. Już prędzej jak bracia przy piecu ognistym - ale to też dalekie podobieństwo.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


Pt sty 06, 2017 14:12
Zobacz profil WWW
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Cytuj:
Teoretyzując - niezrównoważony penitent wyznaje przy konfesjonale, że ma przygotowane ładunki wybuchowe i zamierza sie wysadzić w kościele w trakcie mszy św, stając pośród największego zgrupowania wiernych.......ksiądz też bezradnie będzie czekał na masakrę???

Cytuj:
Tak, oczywiście.

Podobnie jak kapłan i lewita w przypowieści o dobrym Samarytaninie.

Moze uwarunkowac rozgrzeszenie rozbrojeniem ladunkow i wyjasnienie skutkow dla duszy zamachowca.
Moze tez poswiecic wlasne zycie by przynajmniej uratowac czesc tych zagrozonych.


Pt sty 06, 2017 14:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
sapper napisał(a):
Moze tez poswiecic wlasne zycie by przynajmniej uratowac czesc tych zagrozonych.


Jak może tego dokonać bez łamania tajemnicy spowiedzi?


Pt sty 06, 2017 16:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
sapper napisał(a):
Moze tez poswiecic wlasne zycie by przynajmniej uratowac czesc tych zagrozonych.


Jak może tego dokonać bez łamania tajemnicy spowiedzi?
No jak to jak? Np. obezwładnia (spowiednik) zamachowca ginąc przy tym, bez uprzedniego informowania o szczegółach spowiedzi

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Pt sty 06, 2017 16:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL