Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 29, 2017 6:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 4957
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a):
Oczywiście. Spowiedź uszna to wynalazek ludzki, natomiast zachowywać szabat nakazał osobiscie sam Pan Bóg.

przechodzisz na judaizm?


So sty 07, 2017 11:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 9495
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Nie, na makskolonkizm. Mówię jak jest.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So sty 07, 2017 11:39
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 4957
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
To więc Jezus powiedział "komu odpuścicie grzech, jest odpuszczony", z drugiej strony jest panem szabatu, i to szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu, jak żydzi robili z szabatem cyrki.


So sty 07, 2017 11:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 660
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
Źródłosłów "wykorzystywać" odnosi się od "odnoszenia korzyści" http://sjp.pwn.pl/slowniki/wykorzystywa%C4%87.html , zaś rozumienie słowa "wymierne" nie musi być oczywiście dosłowne


Ależ chwacie, nie dajmy się zwariować... 😉
Nie zamierzasz chyba nam imputować że bawienie się w etymologię względem słowa użytego w polskim tłumaczeniu Katechizmu jest zasadne. 😁
Poza tym źródłosłów jest mniej istotny względem prymarnego znaczenia oraz kontekstu w jakim słowo użyte zostało, lecz to uwaga na marginesie związana z interpretacją aktów. 😉


So sty 07, 2017 11:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 33875
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Nie sądzę, by casusy spowiedzi i szabatu były porównywalne.

Poza wszystkim, tajemnica spowiedzi służy m.in. temu, by taka osoba w ogóle przyszła do konfesjonału. Tam ksiądz ma jakąś (trudno powiedzieć jaką, ale zawsze) szansę odwiedzenia tego człowieka od aktu przemocy (niekoniecznie musi chodzić o terror).
Jeśli zlikwidujemy w tym wypadku tajemnicę spowiedzi, to skutek będzie jeden - żaden taki człowiek po prostu nie podejdzie do konfesjonału, nie dając szansy na wyperswadowanie sobie przestępstwa.

Bo naturalne zaufanie w rzetelność i uczciwość kapłana już zanikła, to skąd pewność, że ksiądz dochowa nakazanej tajemnicy??


So sty 07, 2017 12:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 660
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Bo naturalne zaufanie w rzetelność i uczciwość kapłana już zanikła, to skąd pewność, że ksiądz dochowa nakazanej tajemnicy??


Może stąd że nie zdarzają się raczej przypadki łamań tajemnicy spowiedzi, które to Alus tak ochoczo dopuszcza i usprawiedliwia? 😉
IMHO ludzie ufają duchownym w tej materii właśnie dlatego, iż nie mają głośnych przykładów, które zasiewałyby w nich ziarno zwątpienie względem tego czy ksiądz akurat tym razem zacznie "strzelać z ucha" na komendzie czy jeszcze nie.


So sty 07, 2017 12:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 1496
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
chwat napisał(a):
Źródłosłów "wykorzystywać" odnosi się od "odnoszenia korzyści" http://sjp.pwn.pl/slowniki/wykorzystywa%C4%87.html , zaś rozumienie słowa "wymierne" nie musi być oczywiście dosłowne


Ależ chwacie, nie dajmy się zwariować... 😉
Nie zamierzasz chyba nam imputować że bawienie się w etymologię względem słowa użytego w polskim tłumaczeniu Katechizmu jest zasadne. 😁
Poza tym źródłosłów jest mniej istotny względem prymarnego znaczenia oraz kontekstu w jakim słowo użyte zostało, lecz to uwaga na marginesie związana z interpretacją aktów. 😉

"Wam" imputować? Nie wiedziałem, że siedzicie w dwójkę przy komputerze.
Co do słowa "wykorzystywać" powtórzę tytułem podsumowania, bo trochę się to wymyka, że zostało użyte przez Ciebie do formułowania rodzaju zarzutu pod względem spowiednika, przeciwdziałającemu siłą przemocy ("poswiecic wlasne zycie by przynajmniej uratowac czesc tych zagrozonych"). O ile taki postępek, sam w sobie uznaję za niedopuszczalny, to jednak jego motywem byłby rodzaj impulsu i wtedy trudno mówić o wykorzystywaniu wiadomości przez spowiednika w sensie uzyskiwania korzyści czy rozpowszechniania (a o tym mówi KKK 1467). Dlatego mówię o znaczeniu i rozumieniu słowa "wykorzystać", bo wydaje się ono tutaj kluczowe.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So sty 07, 2017 13:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 660
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
"Wam" imputować? Nie wiedziałem, że siedzicie w dwójkę przy komputerze.


Forma pluralis maiestatis. 😉
A poważnie, nie rozmawiamy na PW i nie tylko ja jestem czytelnikiem Twoich postów – stąd "my", odbiorcy. ;-)

chwat napisał(a):
O ile taki postępek, sam w sobie uznaję za niedopuszczalny, to jednak jego motywem byłby rodzaj impulsu i wtedy trudno mówić o wykorzystywaniu wiadomości przez spowiednika w sensie uzyskiwania korzyści czy rozpowszechniania (a o tym mówi KKK 1467).


"Wykorzystywać" znaczy użyć czegoś dla osiągnięcia jakiegoś celu, który może ale nie musi przynieść korzyść wykorzystującemu. Jeżeli natomiast mówimy o korzyści sensu largo, mogącej odnosić się do kogokolwiek, to przyznasz że w omawianym przypadku to wierni odniosą korzyść z działań księdza tj. nie zostaną zanihilowani przez wybuch bomby zamachowca. 😉


So sty 07, 2017 13:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 33875
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Alus napisał(a):
Bo naturalne zaufanie w rzetelność i uczciwość kapłana już zanikła, to skąd pewność, że ksiądz dochowa nakazanej tajemnicy??


Może stąd że nie zdarzają się raczej przypadki łamań tajemnicy spowiedzi, które to Alus tak ochoczo dopuszcza i usprawiedliwia? 😉
IMHO ludzie ufają duchownym w tej materii właśnie dlatego, iż nie mają głośnych przykładów, które zasiewałyby w nich ziarno zwątpienie względem tego czy ksiądz akurat tym razem zacznie "strzelać z ucha" na komendzie czy jeszcze nie.

Bo donos księdza na komendzie to niepodważalny dowód......


So sty 07, 2017 13:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 1496
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
chwat napisał(a):
"Wam" imputować? Nie wiedziałem, że siedzicie w dwójkę przy komputerze.


Forma pluralis maiestatis. 😉
A poważnie, nie rozmawiamy na PW i nie tylko ja jestem czytelnikiem Twoich postów – stąd "my", odbiorcy. ;-)
W takim razie poprawnie było by używać liczby mnogiej również co do mojej osoby, przykładowo "wy imputujecie nam", w przeciwnym razie dysonans nie będzie uzasadniony i jeszcze kto gotów pomyśleć, że zamiast uzasadniać merytorycznie, używasz triku "sam przeciw wielu"

Iago napisał(a):
chwat napisał(a):
O ile taki postępek, sam w sobie uznaję za niedopuszczalny, to jednak jego motywem byłby rodzaj impulsu i wtedy trudno mówić o wykorzystywaniu wiadomości przez spowiednika w sensie uzyskiwania korzyści czy rozpowszechniania (a o tym mówi KKK 1467).


"Wykorzystywać" znaczy użyć czegoś dla osiągnięcia jakiegoś celu, który może ale nie musi przynieść korzyść wykorzystującemu. Jeżeli natomiast mówimy o korzyści sensu largo, mogącej odnosić się do kogokolwiek, to przyznasz że w omawianym przypadku to wierni odniosą korzyść z działań księdza tj. nie zostaną zanihilowani przez wybuch bomby zamachowca. 😉
No nie jestem pewien, bo odniesienie tego rodzaju korzyści przez wiernych, wynika raczej z kontynuowania stanu neutralności zbioru osób, w którym się poruszaliśmy przed momentem wyeliminowania agresora. Tzn wyeliminowanie zagrożenia przywraca pewien stan wyjściowy, jednakże ten nowy stany po i ten stary przed, są jakościowo równe i de facto takie same, zatem korzyść jako nowa wartość nie wystąpiła.
Podobnie można argumentować przykładem, który się już pojawił, gdzie jednym z etapów spowiedzi, jest wysłanie pedofila na terapię. W tym przykładzie można założyć, że terapia pedofila też przyniesie "korzyść", a jednak trudno to będzie uznać za sytuację etycznie niewłaściwą, pomimo że będą tu zaangażowane jeszcze osoby trzecie jak terapeuta, czyli jej część odbędzie się poza konfesjonałem.

Mimo wszystko wolałbym zrezygnować z tych dywagacji, bo może prowadzić powoli do nieporozumienia, że bronię tezy o eliminowaniu agresora czy innych dziwnych przypadków i uważam je za słuszne, a tak nie jest.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


So sty 07, 2017 14:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 660
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
W takim razie poprawnie było by używać liczby mnogiej również co do mojej osoby, przykładowo "wy imputujecie nam", w przeciwnym razie dysonans nie będzie uzasadniony i jeszcze kto gotów pomyśleć, że zamiast uzasadniać merytorycznie, używasz triku "sam przeciw wielu"


Ależ to nonsens, proszę Waści. 😉
Użycie przeze mnie formy "wy imputujecie nam" nie byłoby zasadne, gdyż stroną imputującą jest w tym konkretnym przypadku pojedyńczy użytkownik chwat, natomiast odbiorcą jego imputacji jest społeczność forumowa, ergo, my.
Forma "wy imputujecie nam" byłaby zasadna gdyby ową imponującą stroną była grupa składająca się z co najmniej dwóch osób, a odbiorcą również na ten przykład społeczność forumowa. 😉😁

Tak na marginesie pozwolę sobie jednak dodać że głupot i trywializmów Waść się czepiasz. 😉
To doprawdy tylko zwykły zabieg stylistyczny bez żadnego manipulatorskiego czy pejoratywnego nacechowania z mojej strony. 😉

chwat napisał(a):
No nie jestem pewien, bo odniesienie tego rodzaju korzyści przez wiernych, wynika raczej z kontynuowania stanu neutralności zbioru osób, w którym się poruszaliśmy przed momentem wyeliminowania agresora. Tzn wyeliminowanie zagrożenia przywraca pewien stan wyjściowy, jednakże ten nowy stany po i ten stary przed, są jakościowo równe i de facto takie same, zatem korzyść jako nowa wartość nie wystąpiła.


Przed momentem wyeliminowania agresora rzeczony stan nie jest jakościowo równy ze stanem "po", gdyż stan "przed", był stanem permanentnego i obiektywnego zagrożenia wywołanego przez osobę raczącą wleźć do kościoła a zaopatrzoną w semtex oraz mens rea.
Usunięcie rzeczonego stanu zagrożenia jest niewątpliwą korzyścią dla osób zgromadzonych w tym budynku. 😉

chwat napisał(a):
Podobnie można argumentować przykładem, który się już pojawił, gdzie jednym z etapów spowiedzi, jest wysłanie pedofila na terapię. W tym przykładzie można założyć, że terapia pedofila też przyniesie "korzyść", a jednak trudno to będzie uznać za sytuację etycznie niewłaściwą, pomimo że będą tu zaangażowane jeszcze osoby trzecie jak terapeuta, czyli jej część odbędzie się poza konfesjonałem.


Tuaj już Pan Chwat raczył wyjść poza omawiany kontekst. ;-)
Terapia pedofila wywołana rozmową w konfesjonale niewątpliwie przyniesie korzyść, niemniej rzeczona korzyść nie była wynikiem użycia przez szafarza wiedzy zdobytej w trakcie spowiedzi poza samą spowiedzią – w żaden sposób nie występuje to więc przeciw wytycznym Kościoła. Ergo, analogia niestety nietrafiona. ;-)


So sty 07, 2017 23:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 1496
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Ależ to nonsens, proszę Waści. 😉
Użycie przeze mnie formy "wy imputujecie nam" nie byłoby zasadne, gdyż stroną imputującą jest w tym konkretnym przypadku pojedyńczy użytkownik chwat, natomiast odbiorcą jego imputacji jest społeczność forumowa, ergo, my.
Forma "wy imputujecie nam" byłaby zasadna gdyby ową imponującą stroną była grupa składająca się z co najmniej dwóch osób, a odbiorcą również na ten przykład społeczność forumowa. 😉😁
A pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. :jezor: Czytających jest wielu i liczba mnoga może zależeć od utożsamienia się z poszczególną stroną w dyskusji. Jeśli pewne osoby utożsamiają się z moim punktem widzenia, to używanie przeze mnie zwrotu "my" jest jak najbardziej uzasadnione, bo imputujących jest w tym momencie wśród czytających tyluż, ilu jest wśród nich ideologicznie utożsamiających się z tym co piszę.
Cytuj:
Tak na marginesie pozwolę sobie jednak dodać że głupot i trywializmów Waść się czepiasz. 😉
To doprawdy tylko zwykły zabieg stylistyczny bez żadnego manipulatorskiego czy pejoratywnego nacechowania z mojej strony. 😉
Po prostu myślałem, że zrobię Ci komplement dostrzeżeniem Twojego zwykłego zabiegu stylistycznego :) Wspomnienie o możliwości zastosowania przez Ciebie "sam przeciw wielu", było z mojej strony zwykłym, analogicznym do Twojego, zabiegiem stylistycznym, bez pejoratywnego nacechowania, o czym serdecznie zapewniam :tancze:
Cytuj:
Przed momentem wyeliminowania agresora rzeczony stan nie jest jakościowo równy ze stanem "po", gdyż stan "przed", był stanem permanentnego i obiektywnego zagrożenia wywołanego przez osobę raczącą wleźć do kościoła a zaopatrzoną w semtex oraz mens rea.
Usunięcie rzeczonego stanu zagrożenia jest niewątpliwą korzyścią dla osób zgromadzonych w tym budynku. 😉
Nie wiem jak Ty, ale ja mogę sobie wyobrazić szereg możliwych ale nieco niekonwencjonalnych sytuacji, gdzie wierni zupełnie nie zauważają zajścia z agresorem. Obejdziemy się bez podawania przykładów? ??
Cytuj:
Tutaj już Pan Chwat raczył wyjść poza omawiany kontekst. ;-)
Terapia pedofila wywołana rozmową w konfesjonale niewątpliwie przyniesie korzyść, niemniej rzeczona korzyść nie była wynikiem użycia przez szafarza wiedzy zdobytej w trakcie spowiedzi poza samą spowiedzią – w żaden sposób nie występuje to więc przeciw wytycznym Kościoła. Ergo, analogia niestety nietrafiona. ;-)
Och może odrobinę wybiegłem, nie róbmy z tego wielkiej sprawy. :zawstydzony: W zasadzie wszystkie powyższe przykłady, są aneksikami nieco odbiegającymi od meritum, czyli przykładu ze strony 13., dlatego też sygnalizowałem propozycję zakończenia tej zabawy, no ale w tej sytuacji powrócę do wyjściowej rozmowy:
chwat napisał(a):
Iago napisał(a):
sapper napisał(a):
Moze tez poswiecic wlasne zycie by przynajmniej uratowac czesc tych zagrozonych.
Jak może tego dokonać bez łamania tajemnicy spowiedzi?
No jak to jak? Np. obezwładnia (spowiednik) zamachowca ginąc przy tym, bez uprzedniego informowania o szczegółach spowiedzi
Podawałem wtedy przykład kiedy zamachowiec ginie, a tajemnica spowiedzi, czyli grzechy nie zostały wyjawione. Późniejszy (obecny) wątek "wykorzystania" jest treściowym odbiciem od sedna przykładu, który bezpośrednio go nie dotyczy, bo zagadnie dotyczyło łamania tajemnicy. W tym przykładzie zastają nadwyrężone warunki spowiedzi, ale nie do chodzi do łamania tajemnicy, czyli wyjawienia grzechów.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N sty 08, 2017 0:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 33875
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Prawdę powiedziawszy, to czy stosuję sie do nauk Jezusa obchodzi mnie tyle co śnieg z roku 1753 deklaracja Iago.......za to czy duchowni stosują się do nauk Jezus Iago żywotnie interesuje.......


N sty 08, 2017 8:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 660
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Prawdę powiedziawszy, to czy stosuję sie do nauk Jezusa obchodzi mnie tyle co śnieg z roku 1753 deklaracja Iago.......za to czy duchowni stosują się do nauk Jezus Iago żywotnie interesuje.......


Alus, zaufaj mi że obcowanie z Twoją radosną twórczością to prawdziwa przyjemność i zaszczyt, aczkolwiek byłoby to doświadczenie jeszcze bardziej frapujące, gdybyś czasem zastosowała się jednak do zasady "jak nie mam nic merytorycznego do napisania to nie piszę". 😉

Nie mam specjalnie ochoty tłumaczyć Ci jak dziecku nieistotności mojego osobistego stosunku do nauk Chrystusa, wobec przedmiotu czysto akademickiej, teoretycznej dysputy, więc postaraj się pierwej przepracować we własnym "pomyślunku" to co żeś napisała i dlaczego nie ma to żadnego sensu 😉

chwat napisał(a):
Nie wiem jak Ty, ale ja mogę sobie wyobrazić szereg możliwych ale nieco niekonwencjonalnych sytuacji, gdzie wierni zupełnie nie zauważają zajścia z agresorem. Obejdziemy się bez podawania przykładów?


Rad jestem zapewnić, iż istotnie "obejdzie się", gdyż to czy wierni są świadomi obiektywnie istniejącego zagrożenia czy też nie, jest absolutnie nieistotne. 😉 Tak czy inaczej są oni beneficjentami "korzyści" polegającej na usunięciu rzeczonego stanu.

chwat napisał(a):
Podawałem wtedy przykład kiedy zamachowiec ginie, a tajemnica spowiedzi, czyli grzechy nie zostały wyjawione. Późniejszy (obecny) wątek "wykorzystania" jest treściowym odbiciem od sedna przykładu, który bezpośrednio go nie dotyczy, bo zagadnie dotyczyło łamania tajemnicy. W tym przykładzie zastają nadwyrężone warunki spowiedzi, ale nie do chodzi do łamania tajemnicy, czyli wyjawienia grzechów.


W istocie – czy materia tajemnicy spowiedzi sprowadza się tylko i wyłącznie do wyjawienia grzechów penitenta poza sakramentem? 😉


N sty 08, 2017 9:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 33875
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
chwat napisał(a):
W takim razie poprawnie było by używać liczby mnogiej również co do mojej osoby, przykładowo "wy imputujecie nam", w przeciwnym razie dysonans nie będzie uzasadniony i jeszcze kto gotów pomyśleć, że zamiast uzasadniać merytorycznie, używasz triku "sam przeciw wielu"


Ależ to nonsens, proszę Waści. 😉
Użycie przeze mnie formy "wy imputujecie nam" nie byłoby zasadne, gdyż stroną imputującą jest w tym konkretnym przypadku pojedyńczy użytkownik chwat, natomiast odbiorcą jego imputacji jest społeczność forumowa, ergo, my.
Forma "wy imputujecie nam" byłaby zasadna gdyby ową imponującą stroną była grupa składająca się z co najmniej dwóch osób, a odbiorcą również na ten przykład społeczność forumowa. 😉😁

Tak na marginesie pozwolę sobie jednak dodać że głupot i trywializmów Waść się czepiasz. 😉
To doprawdy tylko zwykły zabieg stylistyczny bez żadnego manipulatorskiego czy pejoratywnego nacechowania z mojej strony. 😉

Istota w tym, że dla Ciebie tylko dysputa czysto akademicka, dla mnie ewangeliczna cokolwiek uczyniście jednemu z tych mich braci najmniejszych.........czyli żadnego punktu stycznego.


N sty 08, 2017 9:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL