Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 17, 2017 14:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona
 Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Istota w tym, że dla Ciebie tylko dysputa czysto akademicka, dla mnie ewangeliczna cokolwiek uczyniście jednemu z tych mich braci najmniejszych.........czyli żadnego punktu stycznego.


Dla Ciebie to kwestia znajomości nauki oraz prawa własnego Kościoła – ignorancji w tej materii nie zakryjesz. jakimś ogólnikowym, podatnym na szerokie interpretacje cytatem z PŚ napisanym kursywą.
Jeżeli masz dla odmiany coś merytorycznego do napisania względem obowiązującego prawa kościelnego to słucham z zaciekawienem.


N sty 08, 2017 9:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35279
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Alus napisał(a):
Istota w tym, że dla Ciebie tylko dysputa czysto akademicka, dla mnie ewangeliczna cokolwiek uczyniście jednemu z tych mich braci najmniejszych.........czyli żadnego punktu stycznego.


Dla Ciebie to kwestia znajomości nauki oraz prawa własnego Kościoła – ignorancji w tej materii nie zakryjesz. jakimś ogólnikowym, podatnym na szerokie interpretacje cytatem z PŚ napisanym kursywą.
Jeżeli masz dla odmiany coś merytorycznego do napisania względem obowiązującego prawa kościelnego to słucham z zaciekawienem.

Nic ponad Jezusowe nie człowiek dla szabatu i upomnę sie też u człowieka o życie człowieka i u każdego o życie brata (Rdz 9,5)......i to jest najwyższe prawo niezmienne.


N sty 08, 2017 9:48
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Zaczynasz odpowiadać w coraz to dziwniejszy sposób więc pozwolę sobie dopytać – jesteś rzymską katoliczką?


N sty 08, 2017 9:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 2543
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Rad jestem zapewnić, iż istotnie "obejdzie się", gdyż to czy wierni są świadomi obiektywnie istniejącego zagrożenia czy też nie, jest absolutnie nieistotne. 😉 Tak czy inaczej są oni beneficjentami "korzyści" polegającej na usunięciu rzeczonego stanu.
Sa i nie są, bo sytuacja "po usunięciu" jest dla nich kontynuacją tego samego stanu rzeczy, którego przerwania ani zmiany nie dostrzegli. "Są" jedynie w sensie odniesienia się do pewnego hipotetycznego założenia, że jest lepiej, bo mogłoby być gorzej, ale owo gorzej, nigdy nie wystąpiło i empirycznie nie może być wykazane.
Iago napisał(a):
W istocie – czy materia tajemnicy spowiedzi sprowadza się tylko i wyłącznie do wyjawienia grzechów penitenta poza sakramentem? 😉
Tu chyba można by się zastanowić nad sformułowaniem jeszcze ogólniejszego wniosku, dotyczącego ogólnej zasady postępowania, w rodzaju: "czy obowiązują reguły postępowania odnośnie skutków przyjętych modeli sytuacji, w wypadku zmian w zakresie tychże przyjętych sytuacji".
W naszym przypadku oznaczało by to mniej więcej "czy przy spowiedzi, która nie jest spowiedzią, obowiązują warunki spowiedzi". Obawiam się, że sytuacja jest tutaj analogiczna, jak np. w tzw. paradoksie omnipotencji, gdzie odpowiedzi nie można udzielić, ze wzgl na nieprawidłowo sformułowane pytanie.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


N sty 08, 2017 10:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35279
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Zaczynasz odpowiadać w coraz to dziwniejszy sposób więc pozwolę sobie dopytać – jesteś rzymską katoliczką?

Jestem.
Ty postrzegasz problem rozumem, ja sercem.
A Twoje uporczywe trzymanie sie prawa i akademickie wywody często są obok Biblii.
Wielu akademików nie rozumiejąc ofiary nie ma większej miłości gdy ktoś życie oddaje za swoich braci postrzega czyn św M.M. Kolbe jako rozpaczliwą ucieczkę od cierpień piekła obozu koncentracyjnego.
Podobnie ksiądz ratujący życie niewinnym ofiarom, poświęca sam siebie poddając sie karze za pośrednie przekroczenie tajemnicy spowiedzi.


N sty 08, 2017 11:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2232
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Ty postrzegasz problem rozumem, ja sercem.
W Biblii nie ma takiego przeciwstawienia, bo w Biblii myśli się sercem (siedzibą uczuć są... nerki).
Chyba lepiej podchodzić do prawd wiary sercem, niż nerkami :)

Inna rzecz, że szokujące jest dla mnie mniemanie, że lepiej robić coś głupiego na podstawie uczuć, niż coś mądrego kierując się rozumem.

Cytuj:
Wielu akademików nie rozumiejąc ofiary nie ma większej miłości gdy ktoś życie oddaje za swoich braci postrzega czyn św M.M. Kolbe jako rozpaczliwą ucieczkę od cierpień piekła obozu koncentracyjnego.
Podobnie ksiądz ratujący życie niewinnym ofiarom, poświęca sam siebie poddając sie karze za pośrednie przekroczenie tajemnicy spowiedzi.
Wyjątkowo nietrafne porównanie.
o.Kolbe ofiarował swoje życie - ksiądz łamiący tajemnicę spowiedzi poświęcałby coś, co nie jest jego.
W dodatku niszczyłby zaufanie do konfesjonału - co obok szkód duchowych odniosłoby taki skutek, że nikt (w hipotetycznej sytuacji jaką rozważamy) by do konfesjonału nie podszedł a tym samym nie dał by księdzu możliwości próby odwiedzenia penitenta od dokonania zbrodni.

Jak widzisz, złamanie tajemnicy spowiedzi nie miałoby nic wspólnego ani z miłością, ani z miłosierdziem. A w dalszej perspektywie także ze zdrowym rozsądkiem.
Czyli byłoby niezgodne zarówno z sercem, jak i z nerkami ;)

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N sty 08, 2017 12:18
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35279
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Sercem, nerkami czy inną częścią ciała, nigdy nikomu nie powiedziałam i mam nadzieję że nigdy nie powiem, iż nie jest godzien wiązać buty jakiemuś politykowi.


N sty 08, 2017 13:04
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 2232
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Alus napisał(a):
Sercem, nerkami czy inną częścią ciała, nigdy nikomu nie powiedziałam i mam nadzieję że nigdy nie powiem, iż nie jest godzien wiązać buty jakiemuś politykowi.
No cóż, widzę że na ten temat nie masz już argumentów.
A tamto zdanie podtrzymuję (i podtrzymam taj długo,jak długo będziesz osobę, która poświęciła całe życie dla Polski, zniesławiała).

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N sty 08, 2017 14:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 35279
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Trzymaj sobie i przez całą wieczność, zdania na temat Macierewicza nie zmienię.


N sty 08, 2017 15:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
chwat napisał(a):
Sa i nie są, bo sytuacja "po usunięciu" jest dla nich kontynuacją tego samego stanu rzeczy, którego przerwania ani zmiany nie dostrzegli. "Są" jedynie w sensie odniesienia się do pewnego hipotetycznego założenia, że jest lepiej, bo mogłoby być gorzej, ale owo gorzej, nigdy nie wystąpiło i empirycznie nie może być wykazane.


Cały czas ignorujesz fakt, że było "gorzej" przed podjęciem działań przez księdza polegających na neutralizacji zamachowca. Ktoś posiadający mens rea a przy tym owinięty semtexem konstytuuje w rzeczonym kościele stan obiektywnego zagrożenia, który utrzymuje się aż do momentu unieszkodliwienia zamachowca – owo unieszkodliwienie jest natomiast obiektywną korzyścią dla zgromadzonych wiernych, bez względu na to czy w ogóle zdają sobie sprawę z wcześniej zaistniałego stanu zagrożenia.

chwat napisał(a):
W naszym przypadku oznaczało by to mniej więcej "czy przy spowiedzi, która nie jest spowiedzią, obowiązują warunki spowiedzi". Obawiam się, że sytuacja jest tutaj analogiczna, jak np. w tzw. paradoksie omnipotencji, gdzie odpowiedzi nie można udzielić, ze wzgl na nieprawidłowo sformułowane pytanie.


W pierwszym poście tego wątku podałem zestaw sytuacji, które zawierają realną groźbę popełnienia przestępstwa, a które to jednocześnie bardzo trudno nie uznać za mające miejsce podczas spowiedzi sensu stricte. Co o tym sadzisz?


Pn sty 09, 2017 18:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8135
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Przyszła mi do głowy taka sytuacja:
przy osobie umierającej są dwaj kapłani. U jednego z nich osoba ta spowiada się. Po spowiedzi spowiadający tamtą osobę kapłan sam się spowiada u tego drugiego wyznając, że podczas tamtej spowiedzi żartował i nie miał zamiaru odpuścić umierającemu grzechu.
Sobór Trydencki uczy:
"Wiara bowiem bez pokuty nie daje żadnego odpuszczenia grzechów, a bardzo niedbały o swoje zbawienie byłby ten, kto wiedząc, że kapłan rozgrzesza dla żartu, nie szukałby innego, poważnie działającego."
(Sobór Trydencki - sesja 14, Nauka o świętych sakramentach pokuty i ostatniego namaszczenia)

Istnieje więc ryzyko, że osobie umierającej nie zostały odpuszczone grzechy śmiertelne. Nie można mieć przecież żadnej pewności, że jakaś osoba wzbudziła w sobie żal doskonały (o czym wiele osób zapomina sądząc, że jeśli ktoś wzbudzi w sobie żal za grzechy i potem umrze, to grzechy śmiertelne zostały zgładzone - nie, żal niedoskonały istnieje i nie gładzi on grzechów śmiertelnych bez ważnie odbytej spowiedzi).

Nienaruszalność tajemnicy spowiedzi wymaga, aby nie wykorzystywać informacji uzyskanych na spowiedzi do czegokolwiek poza tą spowiedzią.

Czy jedynym wyjściem dla prawowiernego kapłana (tego drugiego kapłana z powyższej historii) będzie bezczynność (i jedynie modlitwa)? No bo w jaki inny sposób miałby przekonać umierającego, który dopiero co odbył spowiedź, żeby się wyspowiadał lub wzbudził w sobie żal doskonały nie zdradzając jednocześnie, że z poprzednią spowiedzią było coś nie tak z winy spowiednika, skoro penitentowi nie można nic zarzucić, ani sam sobie nie ma nic do zarzucenia, bo był całkiem szczery i zrobił wszystko co mógł (poza wzbudzeniem żalu doskonałego, którego Bóg od spowiadających się nie wymaga)?

_________________
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)


Wt mar 07, 2017 13:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Nie mam pojęcia gdzie Ty widzisz jakieś pole do dyskusji – sprawa jest raczej klarowna:
Tekst soborowy mówi wyraźnie, że chodzi o penitentów, którzy wiedzą, iż kapłan "rozgrzeszył dla żartu". Skoro ów penitent o tym nie wiedział oraz jak napisałeś jemu samemu nic nie można w kwesti rzeczonej spowiedzi zarzucić, to doprawdy nie ma żadnych podstaw by uznać tą spowiedź za nieważną.


Wt mar 07, 2017 14:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8135
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Tekst soborowy mówi wyraźnie, że chodzi o penitentów, którzy wiedzą, iż kapłan "rozgrzeszył dla żartu".
I o takich penitentach mówi, że ich zbawienie jest zagrożone (jeśli nie szukają spowiednika ważnie rozgrzeszającego).
Tekst soborowy nie mówi jednak ani wyraźnie ani aluzyjnie czegoś przeciwnego, tzn. że jeśli ktoś nie wie o tym 'rozgrzeszaniu dla żartu', to jego zbawienie nie jest zagrożone, dlatego że ojcowie Soboru umieli w logikę zdań.
No chyba że ktoś woli odczytywać dokumenty niezgodnie z wolą autorów.

Iago napisał(a):
Skoro ów penitent o tym nie wiedział oraz jak napisałeś jemu samemu nic nie można w kwesti rzeczonej spowiedzi zarzucić, to doprawdy nie ma żadnych podstaw by uznać tą spowiedź za nieważną.
Z perspektywy protestanckiej (np. luterańskiej Lutra), rzeczywiście nie ma takich podstaw.
W dogmatyce katolickiej jednak sakramenty są nierozerwalnie związane z intencją szafarza.

Z tego samego dokumentu:

"Kan. 9. Gdyby ktoś mówił, że sakramentalne rozgrzeszenie kapłana nie jest aktem sądowym, ale zwykłą posługą ogłaszania i oświadczania spowiadającemu się, że grzechy są mu odpuszczone, byle tylko wierzył, że jest rozgrzeszony, nawet gdy kapłan rozgrzesza nie na serio, ale dla żartu; albo mówił, że nie jest potrzebna spowiedź penitenta, by kapłan mógł go rozgrzeszyć - niech będzie wyklęty."
(Sobór Trydencki - sesja 14, Nauka o świętych sakramentach pokuty i ostatniego namaszczenia)

Z innych dokumentów:

"8. Człowiek ma odpuszczone grzechy, jeśli wierzy, że ma odpuszczone, nawet jeśli nie ma żalu, a kapłan rozgrzeszył go nie poważnie, lecz dla żartu.
Luter w Twierdzeniach: «Mocno wierz, że zostałeś rozgrzeszony i rzeczywiście będziesz, bez względu na twój żal». Podobnie Melanchton w De summa christianae doctrinae: «Głupio i bezbożnie nauczali scholastycy, że grzechy są odpuszczone ze względu na żal»."
(Sobór Trydencki - po sesji 8, Tezy heretyków o sakramencie pokuty przedłożone do zbadania teologom w Bolonii)

"13. W udzielaniu sakramentów nie wymaga się intencji szafarzy i niczego ona nie czyni. - Luter w O niewoli babilońskiej: „W cokolwiek wierzymy, że należy przyjąć, rzeczywiście przyjmujemy, bez względu na to, co czyni, nie czyni, udaje lub żartuje szafarz"."
(Sobór Trydencki - po sesji 6, Błędy heretyków o sakramentach)


Tutaj krótki wykład:
http://swiety.krzyz.org/osakramentach.htm
"Do ważności Sakramentu potrzebna jest w szafarzu intencja uczynienia co czyni Kościół, intencja wewnętrzna, przynajmniej wirtualna, dorównująca absolutnej, determinująca materię i osobę.
Intencja jest to wola uczynienia czegoś, w naszym wypadku, udzielenia Sakramentu. Różni się od uwagi (attentio), która jest aktem rozumu, polegającym na świadomości tego, co się w danym razie robi. Nazwa „Kościół” we formule intencja uczynienia tego, co czyni Kościół, oznacza, w sposób ogólny i nieokreślony bliżej, prawdziwy Kościół Chrystusowy, niewyszczególniając, który nim jest. Dlatego protestant, udzielający chrztu z intencją uczynienia, co czyni Kościół protestancki, błędnie sądząc, że to jest Kościół Chrystusowy, ważnie chrzci. Tylko, gdyby protestant był przekonany, że Kościół katolicki jest Kościołem Chrystusowym, a z nienawiści przypuśćmy nie chciał to robić, co robi Kościół katolicki Sakrament byłby nieważny. Wyrażenie to znaczy to samo co wyrażenie: co Chrystus ustanowił, lub co czynią chrześcijanie. Stąd żyd lub poganin nie wierzący ani w Chrystusa ani w Kościół Chrystusa, proszony przez kogoś, by mu chrztu udzielił, ważnie chrzci, jeśli ma intencję uczynienia to, co czynią chrześcijanie, albo to, o co jest obecnie proszony. Formuły „intencja uczynienia tego co czyni Kościół” użył pierwszy raz Praepositinus (+ 1231). Formuła ta stała się wnet potem powszechną i przez Sobór Trydencki została sankcjonowana. Protestanci, wychodząc z założenia, że Sakramenta służą tylko do obudzenia wiary w przyjmujących je, przeczą potrzeby jakiejkolwiek intencji w szafarzu."
(Ks. dr. M. Sieniatycki, Zarys dogmatyki katolickiej. Tom IV. O sakramentach i rzeczach ostatecznych, Kraków 1931, s. 90; Nihil obstat: X. Dr. A. Bystrzonowski, cenzor. W Krakowie 29 grudnia 1930. L. 11341/30. POZWALAMY DRUKOWAĆ. Z KSIĄŻĘCO-METROPOLITALNEJ KURJI. Kraków, dnia 30. grudnia 1930. † ADAM STEFAN, Książę Metropolita; Ks. A. Obrubański, Kanclerz)

_________________
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)


Wt mar 07, 2017 15:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1047
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Ziew.
Żaden z przytoczonych fragmentów dokumentów nie świadczy za tym iż "jeżeli penitent nie wiedział o tym że kapłan rozgrzesza "dla żartu", a ze strony penitenta nie było żadnych uchybień, to i tak spowiedź jest nie ważna." Taka opinia nie znajduje w tym co przytoczyłeś potwierdzenia względem nauki Kościoła.


Wt mar 07, 2017 15:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8135
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Ziew.
Żaden z przytoczonych fragmentów dokumentów nie świadczy za tym iż "jeżeli penitent nie wiedział o tym że kapłan rozgrzesza "dla żartu", a ze strony penitenta nie było żadnych uchybień, to i tak spowiedź jest nie ważna."
Tak, oprócz tych fragmentów, które o tym świadczą.

W poważnej dyskusji zamiast samego 'nie' (aaa, i jeszcze 'ziew') oczekiwałbym wyjaśnienia, jak inaczej (jeśli nie tak, jak ja je rozumiem) należy rozumieć zaprezentowane fragmenty i dlaczego. Jest ich mało, są one krótkie i mówią właściwie o tym samym w inny sposób, więc nie powinno być to uznane za wymaganie przekraczające dobre obyczaje forumowe.

Iago napisał(a):
Taka opinia nie znajduje w tym co przytoczyłeś potwierdzenia względem nauki Kościoła.
Mam prawo przypuszczać, że ta zaprezentowana (implicite) opinia wpływa na sposób (a raczej stronę) argumentacji z twojej strony, więc dla ułatwienia radziłbym na razie ją pominąć.

Proszę przedstawić w skrócie, jaka jest nauka Kościoła odnośnie sakramentu pokuty i jego skutków z uwzględnieniem intencji szafarza. Proszę wykazać, że dla ważności spowiedzi nie jest konieczna intencja czynienia tego, co czyni Kościół (dla ułatwienia możesz podać przykład dla dowolnego sakramentu - precedens może pomóc spojrzeć na ważność sakramentów w sposób bardziej indywidualny) lub że dla katolików (żeby nie było, że rozmawiamy o jakichś nieochrzczonych poganach i to jeszcze nie znających Ewangelii Chrystusa) poza spowiedzią sakramentalną z właściwą intencją szafarza i poza żalem doskonałym istnieją inne sposoby odpuszczania grzechów śmiertelnych.

Oczekuję wzajemności, czyli podawania poważnych źródeł.

_________________
"Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna."
(Weatherby Swann)


Wt mar 07, 2017 16:01
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  Następna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL