Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Następna strona
 Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
No tak, ale owe funkcje nie są odizolowane, tylko wpisane w szerszy kontekst i cel. Jeśli adwokat, działający wszak jako element systemu wymierzania sprawiedliwości, który to system ma zasadniczo na celu m.in. oddzielanie winnych od niewinnych i karanie tych pierwszych, postępuje w sposób, który prowadzi do efektu odwrotnego, to chyba mamy tu problem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt gru 16, 2016 20:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Marek_Piotrowski napisał(a):
Wymyślacie Panowie. Celem tajemnicy tego typu (lekarskiej, adwokackiej, spowiedzi) jest umożliwienie wykonania funkcji przez zobowiązanych do niej.


To oczywiste, doprawdy nie wiem czego tu można nie pojmować.
Tajemnica w przypadku adwokata i księdza musi być absolutna, inaczej zarówno spowiedź jak i relacja klienta z adwokatem tracą rację bytu.
Aczkolwiek, na końcu i tak decyzja o rzeczonym absolutnym zachowaniu tajemnicy leży po stronie jej powiernika.


JedenPost napisał(a):
No tak, ale owe funkcje nie są odizolowane, tylko wpisane w szerszy kontekst i cel. Jeśli adwokat, działający wszak jako element systemu wymierzania sprawiedliwości, który to system ma zasadniczo na celu m.in. oddzielanie winnych od niewinnych i karanie tych pierwszych, postępuje w sposób, który prowadzi do efektu odwrotnego, to chyba mamy tu problem.


Powiedz mi jeszcze, skąd adwokat wie że jego klient jest winny? ;-)


Pt gru 16, 2016 20:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Powiedz mi jeszcze, skąd adwokat wie że jego klient jest winny? ;-)


Cóż, mógł choćby np. widzieć jakis dowód (nagranie?), o którym nie wie oskarżenie.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt gru 16, 2016 21:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a):
Cóż, mógł choćby np. widzieć jakis dowód (nagranie?), o którym nie wie oskarżenie.


Otóż nie ;-)
Dowody mogą w zależności od subiektywnej interpretacji wskazywać na winę lub jej brak. Z tym że jak już pisałem, kim jest adwokat by bawić się w Temidę i de facto szafować wyroki wobec swojego klienta oraz na podstawie czego to robi? Nawet przyznanie się do winy nie jest rozstrzygające. O tym czy dany człowiek jest przestępcą nie decyduje adwokat, prokurator czy ksiądz proboszcz, tylko sędzia/ława przysięgłych w postępowaniu karnym. Adwokat ma istotnie swoją rolę w procesie karnym i rolą tą jest ochrona interesów klienta, rzeczy jasna z uwzględnieniem innych kryteriów prawnych i etycznych.

Zatem raz jeszcze: tajemnica adwokacka polega na tym, iż adwokat nie może wyjawić absolutnie niczego bez zgody klienta - nie ma tutaj znaczenia jakaś prywatna opinia adwokata względem winy lub braku winy oskarżonego. Jak czytamy w Kodeksie etyki adwokackiej, celem podejmowanych przez adwokatów czynności zawodowych jest ochrona interesów klienta (§6). Adwokat nie ponosi odpowiedzialności za zgodność z prawdą faktów podanych mu przez klienta, powinien jednak zachować umiar w formułowaniu okoliczności drastycznych lub mało prawdopodobnych (§15).


Pt gru 16, 2016 21:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Dowody mogą w zależności od subiektywnej interpretacji wskazywać na winę lub jej brak.


Mogą też wskazywac winę jednoznacznie i obiektywnie, a w każdym razie niezbicie dowodzić faktów, tj. że taki a taki czyn miał miejsce i dokonany został przez tą a ta osobą - bo orzeczenie o winie w szerszym sensie, tj. kwalifikacja prawna z uwzlędnieniem wszelkich okoliczności to inna sprawa.

Iago napisał(a):
Nawet przyznanie się do winy nie jest rozstrzygające.


Bywają dowody mocniejsze, niż przyznanie się

Iago napisał(a):
O tym czy dany człowiek jest przestępcą nie decyduje adwokat, prokurator czy ksiądz proboszcz, tylko sędzia/ława przysięgłych w postępowaniu karnym.


Przede wszystkim decydują o tym fakty, sędzia/ława przysięgłych decyduje jedynie o formalnym uznaniu takiej osoby za przestępcę.

Iago napisał(a):
Adwokat ma swoją rolę w procesie karnym i rolą tą jest ochrona interesów klienta, rzeczy jasna z uwzględnieniem innych kryteriów prawnych i etycznych.


I właśnie o owe inne kryteria etyczne chodzi.

Sytuacja (owszme, dośc wydumana): klient oskarżony jest o produkcję pedofilii dziecięcej. Oskarżenie posiada dowód w postaci nagrania, gdzie obok ofiary widać osobę, którą wg. prokuratora ma być podejrzany, jednak jego wizerunek jest przetworzony/materiał jest zmontowany tak, że nie widać cech jednoznacznie go identyfikujących. Adwokat w przekazanych mu przez klienta na jakimś nośniku elektronicznym materiałach trafia na ten sam film, ale bez wspomnianego anonimizującego montażu/przetworzenia. Wie, że w sferze faktów oskarżenie ma rację. Zakłada jednocześnie, że jest w stanie je obalić.

Cóż będzie w tej sytuacji etyczne?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Ostatnio edytowano Pt gru 16, 2016 21:31 przez JedenPost, łącznie edytowano 1 raz



Pt gru 16, 2016 21:26
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Ja tam jestem przeciw dogmatowi o absolutnej tajemnicy adwokackiej

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pt gru 16, 2016 21:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
To nie dogmat, tylko prawo.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Pt gru 16, 2016 21:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a):
Mogą też wskazywac winę jednoznacznie i obiektywnie, a w każdym razie niezbicie dowodzić faktów, tj. że taki a taki czyn miał miejsce i dokonany został przez tą a ta osobą - bo orzeczenie o winie w szerdszym senie, tj, kwalifikacja prawna zuwzlędnieniem wszelkich okolicznosci to inna sprawa.


Nie – nigdy nie mówimy o 100% pewności wobec postępowania karnego. To podstawy logiki prawniczej.

JedenPost napisał(a):
Bywają dowody mocniejsze, niż przyznanie się


Zgadza się – jednakże bez względu jak "mocny" może wydawać się dowód, adwokat nie jest sędzią i nie taką ma funkcje w procesie karnym.

JedenPost napisał(a):
Przede wszystkim decydują o tym fakty, sędzia/ława przysięgłych decyduje jedynie o formalnym uznaniu takiej osoby za przestępcę.

To że JedenPost, adwokat, ksiądz czy papież subiektywnie uważa iż dowody wskazują na czyjąś winę, niczego nie dowodzi. W grę mogą wchodzić przesłanki o których nie masz pojęcia, więc tak długo jak nie jesteś Absolutem mającym dostęp do Prawdy Obiektywnej, tak długo nie masz prawa szafować wyroków w oparciu o dostępne Ci fakty.

Każdy człowiek oskarżony o popełnienie przestępstwa ma prawo, aby uznawano go za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie mu udowodniona zgodnie z prawem podczas publicznego procesu, w którym miał wszystkie gwarancje konieczne dla swojej obrony
Art. 11 ust. 1 Powszechna Deklaracja Praw Człowieka

JedenPost napisał(a):
I właśnie o owe inne kryteria etyczne chodzi.


Mi chodziło włącznie o kodeks etyki adwokackiej. :D ;-)

JedenPost napisał(a):
Sytuacja (owszme, dośc wydumana): klient oskarżony jest o produkcję pedofilii dziecięcej. Oskarżenie posiada dowód w postaci nagrania, gdzie obok ofiary widać osobę, którą wg. prokuratora ma być podejrzany, jednak jego wizerunek jest przetworzony/materiał jest zmontowany tak, że nie widać cech jednoznacznie go identyfikujących. Adwokat w przekazanych mu przez klienta na jakimś nośniku elektronicznym materiałach trafia na ten sam film, ale bez wspomnianego anonimizującego montażu/przetworzenia. Wie, że w sferze faktów oskarżenie ma rację. Zakłada jednocześnie, że jest w stanie je obalić.


To bardzo proste. Adwokat może podejmować czynności procesowe wyłącznie na korzyść oskarżonego.

Kodeks postępowania karnego:

Art. 86. § 1. Obrońca może przedsiębrać czynności procesowe jedynie na korzyść oskarżonego.

Co więcej:
Art. 225. § 3. Jeżeli obrońca lub inna osoba, od której żąda się wydania rzeczy lub u której dokonuje się przeszukania, oświadczy, że wydane lub znalezione w toku przeszukania pisma lub inne dokumenty obejmują okoliczności związane z wykonywaniem funkcji obrońcy, organ dokonujący czynności pozostawia te dokumenty wymienionej osobie bez zapoznawania się z ich treścią lub wyglądem. Jeżeli jednak oświadczenie osoby nie będącej obrońcą budzi wątpliwości, organ dokonujący czynności przekazuje te dokumenty z zachowaniem rygorów określonych w § 1 sądowi, który po zapoznaniu się z dokumentami zwraca je w całości lub w części, z zachowaniem rygorów określonych w § 1, osobie, od której je zabrano, albo wydaje postanowienie o ich zatrzymaniu dla celów postępowania.

Onus probandi ciąży na oskarżeniu i to ich – za przeproszeniem – psim obowiązkiem jest dokopanie się do należytych dowodów. ;-)


Pt gru 16, 2016 21:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
JedenPost napisał(a):
Mogą też wskazywac winę jednoznacznie i obiektywnie, a w każdym razie niezbicie dowodzić faktów, tj. że taki a taki czyn miał miejsce i dokonany został przez tą a ta osobą - bo orzeczenie o winie w szerdszym senie, tj, kwalifikacja prawna zuwzlędnieniem wszelkich okolicznosci to inna sprawa.


Nie – nigdy nie mówimy o 100% pewności wobec postępowania karnego. To podstawy logiki prawniczej.


Nie weidziałem, że opiera sie ona na solipsyzmie. Jest jakas reguł, jaka pewność jest potrzebna, by skazać kogoś na KS? Tak na 75% wystarczy? I jak to ma sie do reguły, że wątpliwosci rozstrzyga się na korzyść oskarżźonego? Skoro w żadnej kwestii nie ma 100% pewności, to zawsze jest wątpliwość, ergo - każdy oskarżony winien być uniewienniony, czyż nie?

Iago napisał(a):
To że JedenPost, adwokat, ksiądz czy papież subiektywnie uważa iż dowody wskazują na czyjąś winę, niczego nie dowodzi.


To, że subiektywnie uważa tak sędzia czy ława przysięgłych też niczego nie dowodzi. Nie chodzi bowiem o dowodzenie, tlyko konsekwemncje.

Iago napisał(a):
Mi chodziło włącznie o kodeks etyki adwokackiej.


Czyli mamy problem polegający na tym, że etyka adwokacka stoi w tym momencie w sprzeczności z ogólną etyką (przyjętą przez nasza kulturę), choć przecież właśnie z tej etyki wywodzi się cały sposób prowadzenia procesu i samo istnienie stanowiska adwokata.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So gru 17, 2016 8:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lis 14, 2016 1:11
Posty: 1409
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
JedenPost napisał(a):
Jest jakas reguł, jaka pewność jest potrzebna, by skazać kogoś na KS? Tak na 75% wystarczy? I jak to ma sie do reguły, że wątpliwosci rozstrzyga się na korzyść oskarżźonego?


Cóż, w anglosaskich jurysdykcjach przy procesach karnych przyjęło się klasyfikację "beyond a reasonable doubt" – w literaturze jest często przedstawiana jako 99%. Natomiast wobec spraw cywilnych, stosuje się klasyfikację "balance of probabilities " i takoż przyjmuje się ją jako więcej niż 50%.
Może słyszałeś o słynnym procesie O.J. Simpsona, który został oskarżony o zabójstwo jego żony wraz z kochankiem (jej, nie jego ;-) ). Został on uniewinniony względem morderstwa w procesie karnym, aczkolwiek uznany odpowiedzialnym za tzw. "wrongfull death" w procesie cywilnym i zobligowany do wypłaty potężnego odszkodowania – sytuacja mogła mieć miejsce dlatego, iż przewód cywilny nie jest związany wyrokiem sądu karnego oraz z tym iż w przewodzie cywilnym mamy do czynienia z lżejszym "standard of proof".

JedenPost napisał(a):
To, że subiektywnie uważa tak sędzia czy ława przysięgłych też niczego nie dowodzi. Nie chodzi bowiem o dowodzenie, tlyko konsekwemncje
.

Chodzi o rzetelny proces zgodny z elementarnymi prawami człowieka.

JedenPost napisał(a):
Czyli mamy problem polegający na tym, że etyka adwokacka stoi w tym momencie w sprzeczności z ogólną etyką (przyjętą przez nasza kulturę), choć przecież właśnie z tej etyki wywodzi się cały sposób prowadzenia procesu i samo istnienie stanowiska adwokata.


Widzę że zatoczyłeś piękne koło w tej wypowiedzi. ;-)

Tajemnica obrończa to absolutna podstawa rzetelnego sprawowania funkcji adwokackiej, a co za tym idzie, elementarnego ludzkiego prawa do uczciwego procesu i rzetelnej obrony. Jeżeli według Ciebie dochowanie absolutnej tajemnicy adwokackiej jest nieetyczne to, jak sam napisałeś, fundament naszej cywilizacji, a więc prawa człowieka, również są nieetyczne. ;-)
Łatwo jest szafować prostymi rozwiązaniami w kwestiach tak ważkich i skomplikowanych jak omawiana, jednakże nie tak łatwo już zastanowić się nad konsekwencjami postulowanych przez nas poglądów (patrz: Andy72).


N gru 18, 2016 7:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Iago napisał(a):
Tajemnica obrończa to absolutna podstawa rzetelnego sprawowania funkcji adwokackiej, a co za tym idzie, elementarnego ludzkiego prawa do uczciwego procesu i rzetelnej obrony. Jeżeli według Ciebie dochowanie absolutnej tajemnicy adwokackiej jest nieetyczne to, jak sam napisałeś, fundament naszej cywilizacji, a więc prawa człowieka, również są nieetyczne. ;-)
Łatwo jest szafować prostymi rozwiązaniami w kwestiach tak ważkich i skomplikowanych jak omawiana, jednakże nie tak łatwo już zastanowić się nad konsekwencjami postulowanych przez nas poglądów (patrz: Andy72).


Po pierwsze: nie proponowałem żadnego rozwiązania, a jedynie zwróciłem uwagę na problem.

Po drugie: kwestia, czy Tajemnica obrończa [i][w wersji absolutnej - przyp. JP] to absolutna podstawa rzetelnego sprawowania funkcji adwokackiej, a co za tym idzie, elementarnego ludzkiego prawa do uczciwego procesu i rzetelnej obrony. to kwestia mocno dyskusyjna. Można w zasadzie wyborazic sobie system, w ktorym tajemnica objęte są jedynie plany (linia) obrony, natomiast zatajanie faktów przez adwokata byłoby karane tak samo, jak zatajanie ich przezz każdą inną osobę. Nie widze niepodważalnych przesłanek, by miało to uniemożliwić prawadzenie rzetelnej obrony i uczciwego procesu. Co nieuczciwego jest w transparentności?

Wydaje mi się, że wg. Ciebie uczciwy proces powinien być swego rodzaju grą, w której obie strony mają zawsze równe szanse na zwycięstwo. Biorąc jednka pod uwage cel istnienia całego tego systemu, mi osobiscie bardziej zasadne wydaje się, że by obiektywnie niewinny miał większe szanse na dowiedzenie swej subktywnej niewinnosci, niż obiektywnie winny.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


N gru 18, 2016 14:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8958
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
W zasadzie zgadzam się JedenPost; co do O.J. Simpsona pokazuje chory system sprawiedliwości USA

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


N gru 18, 2016 23:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 20, 2012 22:55
Posty: 414
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Bardzo ciekawy temat :)
Mam dwa pytania, gdyż nie za bardzo sie orientuję: czy dla policji, wymiaru sprawiedliwości samo zeznanie księdza ma jakiekolwiek znaczenie? W sensie, czy faktycznie ksiądz może uratować kogoś niewinnego zdradzając po prostu tajemncę spowiedzi, czy dla sądu to będzie miało pomniejszą wartość dowodową? Czyli nie tylko nie uratuje kogoś, ale jeszcze zostanie wykluczony ze stanu duchownego?
I czy tak samo traktuje się (w kategoriach tajemnicy spowiedzi) np list do księdza otrzymany poza konfesjonałem? Przepraszam, jeżeli pytanie jest głupie, po prostu nie jestem pewna na 100% czy jest tak, że cokolwiek w JAKIEJKOLWIEK sytuacji powie się księdzu, podlega to tajemnicy spowiedzi?


Wt gru 20, 2016 11:26
Zobacz profil
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
Tajemnicy spowiedzi podlega wyłącznie to, co zostało powiedziane w ramach Sakramentu Pojednania.


Wt gru 20, 2016 11:28

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Absolutna nienaruszalność tajemnicy spowiedzi?
W takim razie ponowię moje pytanie: jakie przesłanki rozstrzygają o tym, że rozmowa, która ma miejsce w/przy konfesjonale będzie spowiedzią?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt gru 20, 2016 11:35
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 270 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 18  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL