Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:06



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Samobójstwo... 
Autor Wiadomość
Post Re: Samobójstwo...
A, no tak. Nie, nie upatruję w pani swojej terapeutki. Prędzej badaczki na pewnym poletku, któremu, jeśli mi się uda co planuję, przyjdzie się przyjrzeć bliżej również z pozycji badacza. Badam więc, jak to z tą psychologią jest, i na ile moje postrzeganie tej dyscypliny – nie da się ukryć, że na chwilę obecną bardzo krytyczne – jest uzasadnione. Nie będę przecież mógł na uczelni otwarcie krytykować tytułowanych wykładowców czy asystentów. Będę musiał grzecznie przyswajać sobie wiedzę i zdawać raporty z tego przyswajania.


N lut 07, 2016 15:40
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Sorry, że nie odpowiedziałem od razu. Potem to już zapomniałem i przypomniałem sobie dopiero niedawno.

Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Podałaś to w formie pewników i dalej budowałaś na tym złożone teorie.

Czyli każda rozbudowana wypowiedź jest traktowana jako "pewnik", o ile ktoś nie zaznaczy, że nim nie jest?

Teraz już chyba po raz trzeci cytuję, co jest pewnikiem w Twojej wypowiedzi. Te słowa: "Posiadamy id, ego i superego, świadomość i podświadomość, a także dwa biegi myślenia człowieka. (...)"

Dalszy tekst to już budowanie teorii na tych pewnikach (jak na aksjomatach).

Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
jestem szczególnie przeciwny freudyzmowi, ponieważ w bardzo dużej mierze redukuje człowieka do zbioru nieuświadomionych motywacji, lęków i popędów.
Brakuje jeszcze uzasadnienia, dlaczego nie podoba Ci się się taka redukcja. Czy uważasz, że analiza doświadczeń życiowych pacjenta jest dla niego szkodliwa/nieskuteczna/nie ma wpływu na jego aktualne problemy/coś innego i należy skupiać się tylko na problemach, które zgłosił, a jego przeszłość należy pozostawić za drzwiami?

Dlaczego nie podoba mi się redukcja człowieka do zbioru nieuświadomionych motywacji, lęków i popędów? Nie bardzo wiem, co tu uzasadniać. Myślę, że tak można by, od biedy, opisać bardzo małe dziecko, ale nie człowieka o trochę bardziej dojrzałym i rozwiniętym mózgu.

Natomiast w drugim zdaniu zawarłaś jakiś przeskok myślowy, którego ja na pewno nie miałem na myśli.

Cytuj:
Chodzi o to, że zmieniając bieg na wyższy, zwiększamy obroty silnika

Jednym i drugim, czyli biegami i obrotami silnika, steruje się osobno. To tak jak przy jeździe na rowerze. Szybkość machania nogami i ustawienia przerzutek to dwie sprawy, nie związane bezpośrednio.

W praktyce jednak, gdy zmienia się bieg na wyższy, obroty silnika zmniejszają się i trzeba je stopniowo zwiększać od nowa (jeśli chce się nadal przyspieszać). Podobnie jak na rowerze.

Cytuj:
...dla ekonomicznej jazdy lepiej jeździć na niższych

Odwrotnie. Ale może już nie brnijmy w analogie motoryzacyjne? Skoro mężczyźni mają znać się na tym lepiej, to najprościej jest, gdy stosują takie analogie w rozmowach między sobą. Inaczej łatwo mogą powstawać nieporozumienia.

Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Nie sądzę, aby istniało jakieś pragnienie śmierci, ani też, aby mogło to być trafnym określeniem.

No cóż, specjaliści sądzą inaczej i w kontekście tego pragnienia, analizują racjonalność takiej decyzji.

Jacy specjaliści i co konkretnie sądzą? Pomijając Freuda, który podobno sam później uznał, że pragnienie śmierci jest raczej skierowane na zewnatrz, a tak w ogóle to nie tyle chodzi o śmierć, co agresję.

Cytuj:
Człowiek popełnia samobójstwo, gdy utraci nadzieję. Do końca toczy się w nim walka pomiędzy siłami autodestrukcyjnymi a instynktem samozachowawczym. W swojej wypowiedzi uniknąłeś tego tematu

Ominąłem ten temat, bo uważam to za oczywistość. Poza tym nie chcę rozwijać zbyt wielu offtopów.

Cytuj:
istnienie instynktu samozachowawczego jest faktem i "wyłączenie" tej zapory wymaga oszukania siebie poprzez racjonalizację

Gdy istnieją dwa rozbieżne pragnienia, wtedy istotne jest, które przeważy. Nie trzeba koniecznie jednego tłumić. Racjonalizowanie decyzji jest kwestią drugorzędną i opcjonalną.

Cytuj:
podobnie z innymi instynktami np. głodu. Organizm wysyła sygnały, że jesteśmy głodni, a my nie chcąc mu ulec musimy dokonać racjonalizacji, bo racjonalną decyzją byłoby dostarczenie mu pokarmu.

W takim razie strajk głodowy byłby decyzją nieracjonalną?

Cytuj:
Uruchamia siły autodestrukcji, by zagłuszyć drzemiące w nim instynkty.

Może to i ładnie brzmi ale zachowania autodestrukcyjne są w psychologii czymś innym niż samobójstwo. To znaczy niekoniecznie jest to związane. Zdarza się, że ktoś w swoim mniemaniu zasługuje na śmierć, ale gdy się nad tym zastanowić, taka osoba również musi doświadczać poważnego cierpienia, skoro tak myśli. Zatem samobójstwo nadal pozostaje skutecznym sposobem na przerwanie tego cierpienia. Niemniej taki przypadek mógłby akurat trochę się zbliżać do Twojego opisu, gdzie człowiek, nie zdając sobie sprawy z motywacji, jakie nim kierują, postanawia popełnić lub zaczyna odczuwać chęć popełnienia samobójstwa, a potem próbuje to zracjonalizować.

Cytuj:
Kim są samobójcy? Najczęściej to chorzy psychicznie, osoby z zaburzeniami osobowości i uzależnione.

Samobójcami najczęściej są ludzie chorzy na depresję.

Cytuj:
Klinicyści obserwują, że osoby które pragną umrzeć charakteryzują się myśleniem tunelowym, tj. nie widzą żadnych innych rozwiązań poza śmiercią

To nic dziwnego. Gdyby widzieli inne - dostatecznie dobre - rozwiązania niż samobójstwo, nie mieliby powodu go popełniać.

Cytuj:
...a jeśli się takie pojawi, zaczynają je ignorować

Jest tak dlatego, gdyż nie wystarczy mieć jakieś hipotetyczne rozwiązanie. Trzeba jeszcze co najmniej dwóch rzeczy. Wierzyć, że faktycznie może się udać oraz mieć siłę, aby podjąć odpowiednie działania.

Nie bez powodu mówi się, że skończyć jest zawsze łatwiej.

Cytuj:
podobnie jak anorektyk, który ignoruje wszelkie sygnały otoczenia, że jego teza jest błędna. Widzi tylko dwa kolory: biel i czerń. To jego racjonalizm.

Dla porządku dodam, że bywa różnie. Nierzadko osoby chore na anoreksję zdają sobie sprawę, że są chorobliwie chude.

Cytuj:
Zatem, jak rozwiązać powyższe kwestie i uzasadnić racjonalność takiej decyzji ??

Cały czas uważam, że podstawowym celem samobójstwa jest przerwanie lub uniknięcie cierpienia. A to jest, w swej istocie, powód bardzo racjonalny.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz lut 25, 2016 13:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Gdy istnieją dwa rozbieżne pragnienia, wtedy istotne jest, które przeważy. Nie trzeba koniecznie jednego tłumić. Racjonalizowanie decyzji jest kwestią drugorzędną i opcjonalną.

Zdrowy człowiek walczy z siłami autodestrukcji, ponieważ wartościuje je negatywnie z punktu widzenia własnej moralności, dlatego jest dla niego istotne, które u niego przeważają. Walczy z tym, co w nim złe na różne sposoby, czasem jednak potrzebuje pomocy specjalistów i tu potrzebne jest skłonienie kogoś do podjęcia leczenia, a także otwarcie się na wsparcie innych ludzi, bo niestety ale ktoś, kto ulega siłom autodestrukcji izoluje się często od ludzi, pogłębiając symptomy choroby.

Soul33 napisał(a):
Zdarza się, że ktoś w swoim mniemaniu zasługuje na śmierć, ale gdy się nad tym zastanowić, taka osoba również musi doświadczać poważnego cierpienia, skoro tak myśli.

Jakie jest kryterium cierpienia i w jaki sposób dokonać jego pomiaru?
Sporo ludzi cierpi po utracie pracy, ale czy tylko Ci, którzy targną się z tego powodu na własne życie cierpią poważnie?

Soul33 napisał(a):
Zatem samobójstwo nadal pozostaje skutecznym sposobem na przerwanie tego cierpienia.

Samobójstwo jest skutecznym lekiem na wszystkie problemy, jednak mało kto w obliczu trudności życiowych widzi racjonalność takiego rozwiązania, dopiero osoby, których głowa jest zainfekowana chorobą myślą w sposób narzucony przez chorobę.

Cytuj:
Samobójcami najczęściej są ludzie chorzy na depresję.

Depresja wchodzi w skład chorób psychicznych. W jaki sposób ktoś, kto ma zaburzony przez chorobę osąd rzeczywistości ma podjąć racjonalną decyzję?

Cytuj:
To nic dziwnego. Gdyby widzieli inne - dostatecznie dobre - rozwiązania niż samobójstwo, nie mieliby powodu go popełniać.

Nie widzą innych rozwiązań, ponieważ choroba uniemożliwia im ich dostrzeżenie. Widzenie tunelowe to termin z wiedzy fachowej, nie takie tam moje wymysły. Tak jak anorektyk ma zaburzony obraz własnego ciała, tak osoba z depresją widzi świat w czarnych barwach, bo to są objawy choroby.

Cytuj:
Nie bez powodu mówi się, że skończyć jest zawsze łatwiej.

Łatwiej uciec od problemów niż wziąć za nie odpowiedzialność. Problem polega na tym, że ludzie którzy od nich uciekają nie myślą racjonalnie.

Cytuj:
Dla porządku dodam, że bywa różnie. Nierzadko osoby chore na anoreksję zdają sobie sprawę, że są chorobliwie chude.

Jedną z cech charakterystycznych dla anoreksji jest zaburzone postrzeganie własnego ciała, zatem to o czym wspominasz to rzadkość.


Cytuj:
Cały czas uważam, że podstawowym celem samobójstwa jest przerwanie lub uniknięcie cierpienia. A to jest, w swej istocie, powód bardzo racjonalny.

Ale nie uzasadniasz swojej tezy.
Równie racjonalna jest święta wojna wyznawców islamu. Zabijają innych, ponieważ są niewierni.
Każdy cel może być racjonalny, jeżeli kryteria racjonalności będą ogólnikowe, a moralność pominięta.


Z teoretycznego punktu widzenia można racjonalnie uzasadnić samobójstwo, podobnie jak każde inne działanie, to nie jest problem. Schody pojawiają się, gdy weźmie się pod uwagę szersze kryteria jak moralność, prawo, normy, obyczajowość czy uwarunkowania biologiczne. Jednym z powodów, dla których Twoja teza ma niewielu zwolenników jest właśnie słabość człowieka. Suicydologia wyróżnia kilka komponentów zawężających myślenie, które składają się na stan psychiczny człowieka, poprzedzające próbę samobójczą:

1. Zawężenie dynamiczne (dominują negatywne uczucia i myśli, pesymizm, antycypowania nieszczęść, -lęk, niskie poczucie własnej wartości, poczucie bezradności, koncentracja na poniesionych stratach),
2. Zawężenie sytuacyjne (niedostrzeganie możliwości zmiany swojej sytuacji, poczucie znalezienia się w sytuacji bez wyjścia, brak nadziei odbiera poczucie sensu i udaremnia podejmowanie konstruktywnych działań),
3. Zawężenie systemu wartości (dewaluacja wcześniej cenionych wartości, rezygnacja z zainteresowań i z kontaktów z innymi),
4. Zawężenie relacji interpersonalnych (wycofanie społeczne, osamotnienie, poczucie odrzucenia),
kumulowanie się agresji i napięcia, które najpierw są powstrzymywane, a ostatecznie zostają zwrócone do wewnątrz tj. przeciwko samemu sobie, czego wyrazem może być samobójstwo,
5. Pojawienie się fantazji, w których samobójstwo jest błędnie postrzegane jako korzystne i pożądane rozwiązanie (myśli samobójczych).

Powyższe problemy można rozwiązać na wiele sposobów, to nie są sytuacje beznadziejne i z obiektywnego punktu widzenia można a nawet należy takiemu człowiekowi pomóc. Widzenie tunelowe, zwłaszcza w przypadku depresji jest bardzo silne, a więc chory ma trudności z dostrzeżeniem istnienia lepszych alternatyw rozwiązania problemów, które bez większych trudności dostrzegają zdrowi. Kolejnym czynnikiem podważającym racjonalność samobójstwa jest usztywnienie procesów poznawczych a także zawężenie świata wartości. Zdrowa osoba dokonując analizy problemu nie jest "blokowana" umysłowo przez depresję, jest w stanie powiązać fakty i znaleźć rozwiązania, których nie dostrzega chory, dlatego nie będzie dostrzegać racjonalności samobójstwa.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Pt lut 26, 2016 17:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
W swoich wypowiedziach utożsamiasz racjonalne rozwiązanie z optymalnym rozwiązaniem. I to obiektywnie optymalnym.

Np. człowiek nieśmiały, który postanawia zrezygnować z jakiegoś spotkania - wg Twojego przedstawienia tematu - postępowałby nieracjonalnie, ponieważ ogranicza go nieśmiałość.

Tymczasem on tylko bierze pod uwagę swoje uczucia, więc postępuje jak najbardziej racjonalnie. Choć niekoniecznie optymalne (ale też nie jest to pewne - ignorowanie własnych uczuć często jest cechą zaburzeń, głównie takich jak nerwice i uzależnienia).

Mrs_Hadley napisał(a):
Ale nie uzasadniasz swojej tezy.

Ty też nie uzasadniasz swojej tezy, że człowiek sam nie wie, dlaczego chce popełnić samobójstwo i musi to racjonalizować.

Moje uzasadnienie natomiast wynika z prostych faktów:
- samobójstwo definitywnie kończy wszystkie problemy
- popełnić samobójstwo jest bardzo trudno
Zatem człowiek, który chce je popełnić, musi być w tak ciężkiej sytuacji, że woli to niż dalsze życie. Czyli samobójstwo popełnia się po to, aby przerwać poważne cierpienie.

Oczywiście zwykle są inne wyjścia z sytuacji, ale widocznie człowiek ich albo nie dostrzega, albo nie wierzy w nie, albo myśli, że nie ma na to siły, albo wszystko razem. Dlatego bardzo przydatna może być pomoc ze strony innych.

Mrs_Hadley napisał(a):
W jaki sposób ktoś, kto ma zaburzony przez chorobę osąd rzeczywistości ma podjąć racjonalną decyzję?

Normalnie. Tak jak potrafi dodać dwa do dwóch.

Mrs_Hadley napisał(a):
Widzenie tunelowe (...)

Samobójstwo popełnić to nie jest prosta sprawa, jak zakup mleka. Gdy człowiek ma zrobić coś, czego się boi, często bardzo skupia na tym swoją uwagę i w efekcie pojawia się u niego "zawężona świadomość". Zdarza się to nawet ludziom przed maturą, jeśli poważnie boją się tego egzaminu. Nie dziwne zatem, że tym bardziej dotyczy to samobójstwa.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 27, 2016 13:05
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
W swoich wypowiedziach utożsamiasz racjonalne rozwiązanie z optymalnym rozwiązaniem. I to obiektywnie optymalnym.

Owszem.

Soul33 napisał(a):
Np. człowiek nieśmiały, który postanawia zrezygnować z jakiegoś spotkania - wg Twojego przedstawienia tematu - postępowałby nieracjonalnie, ponieważ ogranicza go nieśmiałość.

Tymczasem on tylko bierze pod uwagę swoje uczucia, więc postępuje jak najbardziej racjonalnie. Choć niekoniecznie optymalne (ale też nie jest to pewne - ignorowanie własnych uczuć często jest cechą zaburzeń, głównie takich jak nerwice i uzależnienia).

Uczucia =/= racjonalizm, rozum.
Myślenie racjonalne nie oznacza, że robię to co podpowiadają mi uczucia, ale że je analizuję(rozum) zgodnie z posiadaną wiedzą o rzeczywistości i oceniam, czy to błąd poznawczy(irracjonalny lęk) czy są uzasadnione (strach). Człowiek powinien zdawać sobie sprawę, że jego wiedza o świecie jest ograniczona i może się mylić, zatem powinien posiadać pewien dystans do swych przekonań, przyjmując do wiadomości, że jego umysł popełnia systemowe błędy i im silniejsze uczucia z czymś związane, tym większe prawdopodobieństwo, że popełnia błędy w analizie.
Dlatego gdy babcia odda oszczędności życia oszustowi, bo miała co do niego dobre odczucia, nie postąpiła racjonalnie, jak twierdzisz, ale postawiła wyżej swe uczucia niż rozum.
Racjonalizm opiera się na prawdzie, zatem jeżeli człowiek nieśmiały twierdzi, że nie pójdzie na spotkanie, bo boi się ludzi, bo oni są niedobrzy, bo go wyśmieją etc., a owe myśli są wynikiem jego lęku, to nie jest to racjonalizm, bo opiera się na chorym pojmowaniu rzeczywistości, nie na prawdzie.
Lęk nie jest racjonalny, jest zaburzeniem myślenia, nie oznaką zdrowia psychicznego.



Cytuj:
- samobójstwo definitywnie kończy wszystkie problemy
- popełnić samobójstwo jest bardzo trudno
Zatem człowiek, który chce je popełnić, musi być w tak ciężkiej sytuacji, że woli to niż dalsze życie. Czyli samobójstwo popełnia się po to, aby przerwać poważne cierpienie.

Wiesz, to mocno spłycona argumentacja.
Pytałam się jak wartościujesz i mierzysz cierpienie, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Pytałam również o ocenę sytuacji człowieka z punktu innego niż niedoszłego samobójcy, ale na to również nie chcesz udzielić odpowiedzi. Pytałam również o inne rzeczy, ale unikasz rozwinięcia tematu, dlaczego?
Dlaczego dajesz 100% kredyt zaufania komuś, kto twierdzi, że jedynymi rozwiązaniem jest dla niego śmierć? Dlaczego nie zastanawia Cię, czy nie ma zaburzonego postrzegania rzeczywistości, tylko przyjmujesz, że skoro tak mówi, to musi mieć rację i nie ma co wnikać, czy nie jest to efekt zaburzeń, które można i należy leczyć?

Cytuj:
Normalnie. Tak jak potrafi dodać dwa do dwóch.

No tak, bo jak człowiek odurzony powie nam, co chce zrobić z swoim życiem i kieruje się swoimi odczuciami, to jest to racjonalne, więc powinniśmy mu w tym pomóc?

Cytuj:
Gdy człowiek ma zrobić coś, czego się boi, często bardzo skupia na tym swoją uwagę i w efekcie pojawia się u niego "zawężona świadomość". Zdarza się to nawet ludziom przed maturą, jeśli poważnie boją się tego egzaminu. Nie dziwne zatem, że tym bardziej dotyczy to samobójstwa.

Objawy widzenia tunelowego pojawiają się jeszcze przed myślami o śmierci, chory skupia swoją uwagę na tym, z czym sobie nie radzi, nie na rozwiązaniu.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So lut 27, 2016 15:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
W swoich wypowiedziach utożsamiasz racjonalne rozwiązanie z optymalnym rozwiązaniem. I to obiektywnie optymalnym.

Owszem.

W takim razie to błąd. Z tego, co nawet teraz popatrzyłem w sieci, bynajmniej nie jest to powszechnie uznawany warunek konieczny. Wtedy racjonalność oznaczałaby bezbłędność.

Cytuj:
Uczucia =/= racjonalizm, rozum.

Oczywiście, że nie równa się, ale branie uczuć pod uwagę podczas podejmowania decyzji jest racjonalne. Ważąc plusy i minusy w rozumowym rozpracowaniu danego wyboru racjonalnym jest zaliczanie do nich uczuć.

W innym przypadku, przy decydowaniu za kogo wyjść za mąż - aby decyzja ta była racjonalna - trzeba by zignorować, że jednego się kocha, a do drugiego odczuwa się niechęć.

Cytuj:
Myślenie racjonalne nie oznacza, że robię to co podpowiadają mi uczucia, ale że je analizuję(rozum) zgodnie z posiadaną wiedzą o rzeczywistości i oceniam, czy to błąd poznawczy(irracjonalny lęk) czy są uzasadnione (strach).

To nie jest sprzeczne z tym, co wyżej napisałem.

Cytuj:
...postawiła wyżej swe uczucia niż rozum.

Ja piszę tylko o braniu uczuć pod uwagę. W zależności od sytuacji mogą być one mniej lub bardziej istotne.

Cytuj:
Lęk nie jest racjonalny, jest zaburzeniem myślenia, nie oznaką zdrowia psychicznego.

Skąd pomysł, że lęk jest czymś nienormalnym? W wielu sytuacjach lęk jest zupełnie naturalny.

Cytuj:
Wiesz, to mocno spłycona argumentacja.

Ponieważ sprawa jest, u swych podstaw, prosta. Ktoś cierpi i chce to skończyć

Cytuj:
Pytałam się jak wartościujesz i mierzysz cierpienie, ale nie uzyskałam odpowiedzi. Pytałam również o ocenę sytuacji człowieka z punktu innego niż niedoszłego samobójcy

To są kwestie bardzo indywidualne i subiektywne.

Cytuj:
Dlaczego dajesz 100% kredyt zaufania komuś, kto twierdzi, że jedynymi rozwiązaniem jest dla niego śmierć?

Wcale nie daję. Oceniam indywidualnie.

Cytuj:
No tak, bo jak człowiek odurzony powie nam, co chce zrobić z swoim życiem i kieruje się swoimi odczuciami, to jest to racjonalne, więc powinniśmy mu w tym pomóc?

Nie. To też zależy od przypadku.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 27, 2016 18:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
W takim razie to błąd. Z tego, co nawet teraz popatrzyłem w sieci, bynajmniej nie jest to powszechnie uznawany warunek konieczny. Wtedy racjonalność oznaczałaby bezbłędność.

Nic podobnego. Warunkiem koniecznym bezbłędnych wyborów jest między innymi znajomość przyszłości. Racjonalność oznacza, że człowiek kieruje się prawdą o świecie i w oparciu o nią podejmuje decyzję. Zatem spośród wielu możliwości wybierze tą, która będzie dla niego najbardziej optymalna. Jeżeli ktoś ma pod ręką lekarstwo, ale nie chce go wziąć by rozwiązać swoje problemy, upierając się, że mu tylko śmierć pomoże, to nie jest racjonalna decyzja.

Soul33 napisał(a):
W innym przypadku, przy decydowaniu za kogo wyjść za mąż - aby decyzja ta była racjonalna - trzeba by zignorować, że jednego się kocha, a do drugiego odczuwa się niechęć.

Czy Ty wiesz, co wcześniej napisałeś?
W Twoim wariancie wychodziło, że jeżeli kobieta wychodzi za mąż za człowieka, o którym wie, że jest damskim bokserem- podejmuje racjonalną decyzję, o ile kieruje się uczuciami do niego. Dopiero w kolejnym poście zorientowałeś się, że napisałeś bzdurę i bez rozumu się nie obejdzie ;).

Cytuj:
To nie jest sprzeczne z tym, co wyżej napisałem.

Jest. Uważasz, że odwołanie spotkania z powodu nieśmiałości jest racjonalnym działaniem. Jeżeli lęk dezorganizuje życie człowieka, jest zaburzeniem nie normą. To, że ktoś się boi, jest normalne, ale jeżeli bez uzasadnionej przyczyny(takiej nie podałeś) odmawia spotkania z drugim człowiekiem, to zaburzenie. Mylisz lęk ze strachem.

Cytuj:
Skąd pomysł, że lęk jest czymś nienormalnym? W wielu sytuacjach lęk jest zupełnie naturalny.

Odniosłam się do Twojego przykładu, gdzie lęk jest zaburzeniem.

Cytuj:
Ponieważ sprawa jest, u swych podstaw, prosta. Ktoś cierpi i chce to skończyć
___________
To są kwestie bardzo indywidualne i subiektywne.

Temat cierpienia to dla Ciebie tabu. Wyraźnie unikasz rozmowy na ten temat, odpowiadając wymijająco, w związku z czym dalsza dyskusja jest bezcelowa.


A teraz kilka słów do tych, którzy ten wątek czytają:

Cierpienie jest nieodłącznym elementem życia, dlatego gdy się pojawia w życiu, nie oznacza to jeszcze, że życie się skończyło i jedynym rozwiązaniem jest śmierć. Nie jest czymś, czego nie sposób przeanalizować, rozłożyć na czynniki pierwsze i dokonać pewnych działań w kierunku oswojenia się z nim. Tak zrobił C.S.Lewis czy ks. J.Tischner. Samo to, że ktoś cierpi, nie oznacza jeszcze, że nic się z tym nie da zrobić i że cierpiący wykorzystał wszystkie możliwości, by sobie z nim poradzić. Najczęściej lek na jego uśmierzenie tkwi w nim samym, ale czasem cierpienie go paraliżuje i potrzebuje pomocy, by po niego sięgnąć. Religia nadaje cierpieniu sens, przygląda się mu z wielu stron i oswaja człowieka z jego istnieniem, bo życie to nie tylko miód, maliny i cukierki, ale również cierpienie, którego nie można ignorować, któremu należy się przyjrzeć. Dzisiejszy świat uczynił ze śmierci tabu, życie ma opierać się na konsumpcji, ma być lekkie i przyjemne, zatem o cierpieniu się nie mówi, jest zepchnięte na margines, dlatego podążający za tym nurtem niewierzący nieraz kpią z religii, że jest religią cierpiętnictwa, nie doceniając roli jaką odgrywa w życiu człowieka.

Chciałabym jeszcze odnieść się do pewnego mitu, którym posłużył się @Soul33 w swojej argumentacji, a którego szerzej nie uzasadnił, zatem wnioskuję, że opiera się na swoich wyobrażeniach, nie na doświadczeniach psychiatrów i badaniach w tym zakresie.
Cytuj:
Moje uzasadnienie natomiast wynika z prostych faktów:
- samobójstwo definitywnie kończy wszystkie problemy
- popełnić samobójstwo jest bardzo trudno
Zatem człowiek, który chce je popełnić, musi być w tak ciężkiej sytuacji, że woli to niż dalsze życie. Czyli samobójstwo popełnia się po to, aby przerwać poważne cierpienie.

Psychiatrzy wyróżniają trzy problemy, które nakładają się na postrzeganie cierpienia przez człowieka w kategoriach tak silnego, że tylko samobójstwo może je przerwać:

1. Drastyczne załamanie życia człowieka w sposób, który uniemożliwia mu powrót, do tego, co było wcześniej.
2. Ci którzy popełnili samobójstwo lub podjęli taką próbę, borykają się najczęściej z różnymi zaburzeniami psychicznymi.
3. Jeżeli oba powyższe punkty idą z sobą w parze, daje o sobie znać powszechne w naszej kulturze zjawisko, jakim jest nieumiejętność szukania pomocy. Jest to charakterystyczna przypadłość aktywnych zawodowo mężczyzn, którzy nie potrafią zaakceptować swojej słabości i zwrócić się o pomoc, ponieważ nie pozwala na to ich duma.
Zatem problemem nie jest samo cierpienie, nie do zniesienia, ale wstyd przed poproszeniem o pomoc. I to nie jest racjonalne działanie ze strony takiej osoby. Jeżeli ktoś nie idzie do lekarza z powodu niedrożności jelit, bo ma fobię społeczną i dzień w dzień cierpi z powodu nieznośnego bólu, to nie jest bynajmniej racjonalna decyzja.
Wizyta u psychiatry wciąż jest postrzegana w negatywnych kategoriach, w USA organizuje się kampanie społeczne skierowane do mężczyzn np. "Real Men. Real Depression", aby przełamać stereotyp, że depresja jest kobiecą przypadłością, a także że mężczyzna jest twardzielem. Tak więc mamy kolejną przeszkodę jaką są wzorce kulturowe i stereotypy dotyczące płci.

Więcej na temat urban legend zaprezentowanego przez @Soula33 można znaleźć w literaturze przedmiotu.

I jeszcze jedno:
Mrs_Hadley napisał(a):
W jaki sposób ktoś, kto ma zaburzony przez chorobę osąd rzeczywistości ma podjąć racjonalną decyzję?
Soul33 napisał(a):
Normalnie. Tak jak potrafi dodać dwa do dwóch.

Medycyna dysponuje narzędziami, które pozwalają precyzyjnie zobrazować procesy neurofizjologiczne osoby chorej na depresję. Dzięki temu wiadomo, że mózg osoby chorej nie funkcjonuje prawidłowo, stąd nie jest w stanie ocenić swojej sytuacji.
Badania wykonane metodą fMRI dowodzą występowania u nich nadaktywności, a równocześnie relatywną nieefektywność dróg neuronalnych i struktur odpowiedzialnych za przetwarzanie informacji oraz „zarządzanie” stanami emocjonalnymi. Struktury układu limbicznego oraz kory przedczołowej są silnie aktywowane wspólnie podczas zdarzeń o znaczeniu negatywnym.
Na tej podstawie psychiatrzy wiedzą, że osoba z depresją nie potrafi "dodać dwa do dwóch", ani podjąć racjonalnej, wolnej decyzji o odebraniu sobie życia.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So lut 27, 2016 22:11
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Osobiście uważam że zakaz samobójstwa w Biblii to pomyłka. Rozumowanie w stylu, mamy wspaniałą wizję życia w raju. Ale żeby ludzie specjalnie się nie zabijali zakażemy im kończyć ze sobą pod groźbą potępienia. Nawet jak masz gówniane życie i chcesz je zakończyć


Śr lut 28, 2018 22:37
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Samobójstwo...
Quinque napisał(a):
Osobiście uważam że zakaz samobójstwa w Biblii to pomyłka. Rozumowanie w stylu, mamy wspaniałą wizję życia w raju. Ale żeby ludzie specjalnie się nie zabijali zakażemy im kończyć ze sobą pod groźbą potępienia. Nawet jak masz gówniane życie i chcesz je zakończyć


Bo samobójstwo, to jest zrobienie na złość Bogu, w końcu to Bóg powołał cie do życia.
Więc w tej sytuacji Bóg się mści, bo człowiek nie dał sobie życia, i nie może go sobie odbierać.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Śr lut 28, 2018 22:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1795
Post Re: Samobójstwo...
Quinque napisał(a):
Osobiście uważam że zakaz samobójstwa w Biblii to pomyłka.

Tak nieśmiało zapytam: gdzie w Biblii jest zakaz samobójstwa?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr lut 28, 2018 22:50
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Kozioł napisał(a):
Quinque napisał(a):
Osobiście uważam że zakaz samobójstwa w Biblii to pomyłka.

Tak nieśmiało zapytam: gdzie w Biblii jest zakaz samobójstwa?

Nie zabijaj - innych ludzi, i także siebie samego.


Cz mar 01, 2018 8:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1795
Post Re: Samobójstwo...
Alus napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Quinque napisał(a):
Osobiście uważam że zakaz samobójstwa w Biblii to pomyłka.

Tak nieśmiało zapytam: gdzie w Biblii jest zakaz samobójstwa?

Nie zabijaj - innych ludzi, i także siebie samego.

Raczej "nie morduj". Reszta to interpretacja. Jest wiele o mordowaniu innych ale nic o mordowaniu samego siebie. Osoby popelniajace samobojstwo w Biblii to postacie negatywne ale jest taki Samson niekoniecznie taki zly, a dokonał samobójczego aktu terroru (tak byśmy to dziś nazwali).

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Cz mar 01, 2018 10:14
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Kozioł napisał(a):
Raczej "nie morduj". Reszta to interpretacja. Jest wiele o mordowaniu innych ale nic o mordowaniu samego siebie. Osoby popelniajace samobojstwo w Biblii to postacie negatywne ale jest taki Samson niekoniecznie taki zly, a dokonał samobójczego aktu terroru (tak byśmy to dziś nazwali).

Ale ta interpretacja, która Samsona nie potępia, bo zabijając siebie zabił wrogów, odnosnie innych postaci biblijnych samobójców - Saula, Achitefela, Zirmi, Judasza przedstawia w bardzo negatywnym świetle jako zdrajców, którzy sprzeniewierzyli się Bogu Jego nakazom.


Cz mar 01, 2018 13:25
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Samobójstwo...
Alus napisał(a):
Ale ta interpretacja, która Samsona nie potępia, bo zabijając siebie zabił wrogów,


Czyli ataki samobójcze, są czymś co katolicyzm popiera :lol:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz mar 01, 2018 14:03
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Robek napisał(a):
Alus napisał(a):
Ale ta interpretacja, która Samsona nie potępia, bo zabijając siebie zabił wrogów,


Czyli ataki samobójcze, są czymś co katolicyzm popiera :lol:

Mówimy o Biblii, a konkretnie o ST, w którym samobójczy atak Samsona, przez wyznawców judaizmu, jest tłumaczony walką z wrogami.
Katolicyzm tłumaczy wiele przypadków samobójczych chorobami, jak np depresja, silne nerwice natręctw, nie potępia samobójców.


Cz mar 01, 2018 14:24
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL