Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:57



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Samobójstwo... 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo......
FranF napisał(a):
Jakże często samobójca uważa, że tak naprawdę uwalnia wszystkich od problemu i to właśnie dla innych, nie dla siebie chce się zabić.

Racjonalizuje swoją decyzję, bo zastanawiając się dlaczego chcą coś zrobić, trudno im określić czego pragną. Instynkt samozachowawczy podpowiada , że to zła droga, zatem by przekonać samego siebie do tak drastycznej decyzji człowiek lokuje swe myśli w innych, że oni tego chcą, po czym szuka potwierdzeń swej tezy w ich zachowaniach. W tym celu ucieka od rzeczywistości zamykając się w sobie, odpycha innych od siebie, po czym znajduje "dowody", że oni go nie potrzebują.
Pomóc można tylko temu, kto o tą pomoc prosi i chce ją przyjąć, zatem jeżeli samobójca jest przekonany, że jest problemem dla innych, a rozwiązanie jest tylko jedno, nikt mu nie będzie w stanie pomóc. Czasem cichy głos sumienia przedziera się przez toczącą człowieka chorobę i poddaje w wątpliwość jego przekonania i wtedy pod wpływem drobnej rzeczy rezygnuje z swojego pomysłu lub realizuje go tak, by się mu nie udało.

FranF napisał(a):
Ludzie robią złe rzeczy. Inni przez to cierpią być może tak, że nie chcą już żyć.

Najczęściej popadają w nałogi, za doznane krzywdy odpłacają się krzywdą wobec jeszcze słabszym niż oni sami, łańcuch zła wydłuża się, dotykając i niszcząc jeszcze większy krąg ludzi. Dlatego należy złu przeciwstawiać dobro, by chronić siebie i innych. To nie jest łatwe, natura człowieka jest skażona przez zło, wskutek czego zmaga się z licznymi pokusami. Walczy o siebie, o swoich bliskich i przyjaciół, ale metody które wybiera do walki ze złem, nie zawsze są dobre. Samobójstwa to margines, człowiek który traci chęć do życia, traci również życiową energię, przestaje się rozwijać, szukać prawdy, dbać o innych i siebie, żyje z dnia na dzień bez celu, próbuje innych ściągnąć na ten sam poziom braku poczucia sensu, żaden kierunek nie wydaje mu się na tyle ważny, by mu się poświęcić, by walczyć i bronić wartości, które reprezentuje. Staje się przezroczysty, neutralny wobec wszystkiego co go otacza. Nie ma w nim życia, choć żyje, pracuje, ma rodzinę. To neuroza noogenna.
FranF napisał(a):
Ale czekanie do tak drastycznych wydarzeń i potem obwinianie kogoś to zupełnie nielogiczne.

Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Co dajesz innym, to do Ciebie wraca. Pewien człowiek pracujący na wysokim stanowisku pogardzał swoimi podwładnymi, szydził z nich i gnębił psychicznie. Trwało to latami. W końcu zmieniła się władza firmy, w której pracował, komuś nie spodobało się to, co prześladowca robi podwładnym, zatem wziął go na rozmowę i wydał polecenia. Pracownik jednak poczuł się dotknięty krytyką swoich działań, więc wszedł w otwarty konflikt z szefem. Ostrzeżenia nie pomogły, więc za brak posłuszeństwa zapłacił wysoką cenę. Przełożony dał mu ultimatum: kończą współpracę bądź pracownik zostanie zdegradowany na niskie stanowisko. Stanęło na tym, że przyjął drugą opcję. To spowodowało całą lawinę wydarzeń: z oprawcy stał się ofiarą, upokarzani przez lata podwładni zaczęli mu się odpłacać za doznawane krzywdy, gość nie miał życia i w końcu serce nie wytrzymało, dostał zawału. Zło złem został zwalczone, cena była wysoka. A jednak wciąż jest wiele krzywdzonych latami ludzi, którzy cierpią i otwarcie z nienawiścią mówią o tym, jak bardzo marzy im się zemsta. Nie zdają sobie sprawy z miary zła, którego pragną, bowiem są zaślepieni przez swoją rozpacz, przez swoje skrzywdzone ego. Gdy przyprowadzono do Jezusa kobietę, którą uznano za winną i zapytano Jezusa, co powinni z nią zrobić, ten im odpowiedział, że ten kto jest bez grzechu, niech pierwszy wykona wyrok sprawiedliwości. Nikt nie był godzien jej ukarać. Sam Jezus wiedział, że zło zawsze ma szerszy kontekst, nie jest ograniczone do jednego człowieka. Winni są wszyscy, ale my też jesteśmy tymi "innymi", nie jesteśmy ponad nimi, warto zdać sobie z tego sprawę.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Śr sty 06, 2016 14:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 21:49
Posty: 22
Post Re: Samobójstwo......
A co myślicie o tych, którzy odbierają sobie życie z powodu ciężkiej choroby? Jesteście w stanie ich zrozumieć?


Pn sty 11, 2016 22:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Samobójstwo......
Oczywiście. Życie jest wartością dlatego, że pozwala realizować wartości. Jeżeli komuś bilans wychodzi tak, że tego, co uważa za wartościowe, realizować nie może, a życie niesie mu tylko cierpienie...

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Wt sty 12, 2016 12:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N wrz 06, 2015 10:22
Posty: 630
Post Re: Samobójstwo......
Zrozumieć trzeba, ale bilansowanie tego to jest głupota, nie można na to tak patrzeć. Pan Bóg zawsze ma plan dla człowieka, ludzie którzy ciężko chorują psychicznie czasami nie wiedzą co robią, dochodzą jeszcze pewnie czynniki natury demonicznej, gdzie człowiek sam już sobą nie 'steruje' z punktu widzenia i psychicznego i duchowego; niemniej jednak odebranie sobie życia to zawsze zło i grzech ciężki, w uzasadnionych przypadkach jest pewnie tak, że może i Bóg nie poczytuje tego jako grzech ciężki (choroba psychiczna, sprawa demoniczna przy opętaniach itp), w każdym razie Kościół się nie wypowiada co do kwestii tego co jest po śmierci, mówi tylko jak może być, ale wcale być nie musi, bo Pan Bóg decyduje o losach pośmiertnych człowieka.

_________________
Warto zerknąć: Egzorcyzmy | Mamre | Różaniec | Modlitwy i życiorysy świętych | Życie wieczne


N sty 17, 2016 19:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 11, 2016 21:49
Posty: 22
Post Re: Samobójstwo......
Dominikbartłomiej prawdę powiedziawszy niektórych samobójców jestem w stanie zrozumieć. Tych, którzy odebrali sobie życie z powodu ciężkiej choroby, sama nie wiem, co bym zrobiła na ich miejscu.


Wt sty 19, 2016 10:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 24, 2011 14:37
Posty: 440
Post Re: Samobójstwo......
nyślę, że ocenianie, bilansowanie tego co zrobi nie ma sensu. Trzeba patrzeć na siebie i robić dobrze


Wt sty 19, 2016 13:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 21, 2008 19:19
Posty: 12722
Post Re: Samobójstwo......
Samobójca to nie jest ktoś, kto nie chce żyć, ale ktoś, kto nie chce żyć TAK. To ważna różnica, bo wskazuje na cierpienie, które wydaje się nie do przekroczenia. I na potencjalną możliwość zmiany /pomocy. Bo jedno jest pewne: ten kto myśli o samobójstwie nie widzi innego realnego wyjścia. I sam go nie zobaczy.

Zrozumieć nie wystarczy.

_________________
Aby we wszystkim był Bóg uwielbiony


Wt sty 19, 2016 13:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo......
Mrs_Hadley napisał(a):
FranF napisał(a):
Jakże często samobójca uważa, że tak naprawdę uwalnia wszystkich od problemu i to właśnie dla innych, nie dla siebie chce się zabić.

Racjonalizuje swoją decyzję, bo zastanawiając się dlaczego chcą coś zrobić, trudno im określić czego pragną. Instynkt samozachowawczy podpowiada , że to zła droga, zatem by przekonać samego siebie do tak drastycznej decyzji człowiek lokuje swe myśli w innych, że oni tego chcą, po czym szuka potwierdzeń swej tezy w ich zachowaniach. W tym celu ucieka od rzeczywistości zamykając się w sobie, odpycha innych od siebie, po czym znajduje "dowody", że oni go nie potrzebują.

Sorry, ale to wygląda na czyste teoretyzowanie. Zabrzmiało to tak, jakby chodziło o jakąś prostą sprawę:
- "a, naszła mnie ochota na spacer, więc postaram się to zracjonalizować"
- "a, bezwiednie wziąłem ze sobą rękawiczki, więc postaram się to zracjonalizować"
- "a, zachciało mi się popełnić samobójstwo, więc postaram się to zracjonalizować"

Jednak prawda jest taka, że np. ludzie w depresji naprawdę często myślą, że stanowią dla rodziny ciężar i problem, którego najlepiej dla nich będzie się pozbyć.
Samobójstwo najczęściej popełnia się dlatego, aby przerwać nieznośne cierpienie. Natomiast instynkt samozachowawczy zawsze podpowiada, aby żyć, ale też jednocześnie zawsze podpowiada, aby uwolnić się od cierpienia. Zatem pewnie można to ująć w ten sposób, że chodzi o to, co aktualnie przeważa.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr sty 20, 2016 13:40
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Zabrzmiało to tak, jakby chodziło o jakąś prostą sprawę:

bo nie różnicujesz warstw psychicznych i komponentów, które się na nie składają. Posiadamy id, ego i superego, świadomość i podświadomość, a także dwa biegi myślenia człowieka. Gdy u człowieka pojawia się konflikt w strukturach osobowościowych, człowiek czuje że coś jest nie tak, ale nie zawsze jest w stanie określić na czym polega problem, ponieważ często ma niski poziom samoświadomości. Często spycha swoje problemy głęboko do podświadomości. Im dalej w las tym więcej drzew, im dłużej będzie tak funkcjonował, tym bardziej będzie się zniewalał. Racjonalizacja będzie mechanizmem obronnym, zatem człowiek nawet nie będzie zdawał sobie sprawy z motywacji, jakimi nim kierują, kontrolę nad nim przejmą tłumione emocje, które ulokuje na zewnątrz. Będzie postrzegał rzeczywistość w sposób zniekształcony, trudno przekonać takiego człowieka, że perspektywa, którą widzi jest chora, a ludzie wcale go nie odbierają tak, jak mu się wydaje, bowiem będzie przekonany, że jego postrzeganie świata jest zgodne z prawdą, a inni kłamią.

Soul33 napisał(a):
Jednak prawda jest taka, że np. ludzie w depresji naprawdę często myślą, że stanowią dla rodziny ciężar i problem, którego najlepiej dla nich będzie się pozbyć.

Nigdzie nie kwestionuję faktu, że ludzie w depresji mają takie myśli. W swojej wypowiedzi odniosłam się do ukrytych przed człowiekiem mechanizmów, które przyczyniają się do takich myśli. On myśli, że to prawda, a tymczasem to fałsz. Ludzie mogą zaprzeczać kłamstwu, ale osoba chora i tak im nie uwierzy, tak bardzo jest zniewolona przez zło.

Soul33 napisał(a):
Samobójstwo najczęściej popełnia się dlatego, aby przerwać nieznośne cierpienie.

Zatem samobójstwo jest ucieczką od cierpienia. W związku z tym, pojawia się pytanie, jakimi wartościami kieruje się człowiek, czym jest dla niego cierpienie i jaki ma życiowy cel.

Soul33 napisał(a):
Natomiast instynkt samozachowawczy zawsze podpowiada, aby żyć, ale też jednocześnie zawsze podpowiada, aby uwolnić się od cierpienia.

To również sumienie, głos prawdy który do końca przypomina człowiekowi o sobie.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Śr sty 20, 2016 18:48
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Na pewno przydałoby się, gdybyś częściej pamięta o zastosowaniu kryteriów metodologii naukowej.

Gdyż to:
Mrs_Hadley napisał(a):
Posiadamy id, ego i superego, świadomość i podświadomość
...to są tylko wymysły Freuda, które zwyczajnie wyssał sobie z palca. Po prostu siedział i myślał aż wymyślił. Tezy te są zupełnie nienaukowe (bo niefalsyfikowalne) i nieakceptowane w dzisiejszych kręgach naukowych. Poważnie krytykowana jest też terapia psychodynamiczna, ponieważ wywodzi się z psychoanalizy i też operuje niefalsyfikowalnymi pojęciami. Na zachodzie zwykle badania nad psychologią prowadzi się dziś w zgodzie z metodą naukową, ale w Polsce nadal są z tym problemy (wiem to od koleżanki, która zajmowała się kognitywistyką na UJ i przeszkadzało jej zbyt luźne podejście do kryteriów metodologii naukowej panujące na wydziale psychologii). Do dziś, z koncepcji freudowskich, ostała się chyba tylko podświadomość. Chociaż mam skan podręcznika do terapii poznawczej i po przeszukaniu nie znajduję w niej, aby stosowano pojęcie podświadomości w kontekście ww. terapii. Najwyżej przy porównaniach do psychoanalizy. Przykładowy fragment:

    "Zarówno teoretycy poznawczy, jak i psychoanalitycy zgadzają się z koncepcją, że zazwyczaj najskuteczniejszym sposobem leczenia zaburzeń osobowości jest rozpoznanie i zmiana „kluczowych" problemów. Jednak zgodnie z dwoma wspomnianymi stanowiskami różnie rozumie się naturę tej „kluczowej" struktury. Z perspektywy psychoanalitycznej jest ona podświadoma i trudno dostępna pacjentowi. Psychologia poznawcza utrzymuje natomiast, że rezultaty procesów zachodzących w umyśle w dużej mierze należą do świadomej sfery psychiki (Ingram, Hollon 1986) i przy użyciu odpowiednich technik można uzyskać do nich dostęp. Dysfunkcjonalne emocje i zachowania (jak stanowi teoria terapii poznawczej) są w dużej mierze wynikiem działania określonych schematów odpowiedzialnych za konsekwentnie zniekształcone sądy oraz towarzyszącej im tendencji do popełniania błędów poznawczych w określonych sytuacjach. U podstaw terapii poznawczej leży założenie, że głównym źródłem dysfunkcjonalnych emocji i zachowań u osób dorosłych są raczej błędy w atrybucji niż motywacji czy reakcji (Hollon, Kendall, Lumry 1986; Zwemer, Defenbacher 1984)."

(Aaron T. Beck - Terapia poznawcza zaburzeń osobowości)

Mrs_Hadley napisał(a):
(...) dwa biegi myślenia człowieka.

Pozwolę sobie zgadnąć, że jest to koncepcja, którą skądś przytaczasz. Nie spotkałem się z tym, ale pomijając trudności definicyjne "biegu myślenia" i problemy z falsyfikowalnością naukową, to nawet po sobie można zauważyć, że, zależnie od okoliczności, równie dobrze może być jeden, dwa, jak i trzy "biegi myślenia".
Na pewno ta hipoteza pochodzi ze współczesnej pozycji? Ewentualnie mogłoby to być jakieś obrazowe uproszczenie.

Mrs_Hadley napisał(a):
nie różnicujesz warstw psychicznych i komponentów, które się na nie składają.

Sądzę, że problem prędzej polega na tym, że nie da się zastować tak sztywnych podziałów do ludzkiej psychiki. Sieć neuronowa posługuje się heurystykami, a te ciężko tak poszufladkować, tym bardziej, gdy pochodzą z jednej sieci.

Mrs_Hadley napisał(a):
Nigdzie nie kwestionuję faktu, że ludzie w depresji mają takie myśli. W swojej wypowiedzi odniosłam się do ukrytych przed człowiekiem mechanizmów, które przyczyniają się do takich myśli.
Napisałaś, że ludzie racjonalizują decyzję o samobójstwie. Jakby to była ot taka prosta decyzja, którą najpierw się podejmuje, po czym dopiero szuka się przyczyn. A w praktyce bywa, że ludzie nawet boją się, że popełnią samobójstwo i niekiedy wkładają sporo wysiłku, aby takie myśli od siebie oddalić, czy też np. unikają pozostawania samemu. Racjonalizacja zwykle działa raczej w odwrotną stroną.

Mrs_Hadley napisał(a):
Zatem samobójstwo jest ucieczką od cierpienia. W związku z tym, pojawia się pytanie, jakimi wartościami kieruje się człowiek, czym jest dla niego cierpienie i jaki ma życiowy cel.

Tu bym zaproponował np. porównanie do silnego bólu nogi. Ciężko wtedy rozważać cele życiowe. Cierpienie psychiczne też może zagłuszać wszystko inne.
Taka rozmowa, jak proponujesz również może mieć sens ale zapewne najważniejsze są przyczyny doświadczanego cierpienia.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Cz sty 21, 2016 20:22
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr lis 11, 2015 10:35
Posty: 236
Post Re: Samobójstwo...
Asienkka napisał(a):
Hej...

Niedawno dowiedzialam sie,że KK uznał samobojców,za ludzi nie do końca zdrowych psychicznie.Człowiek zdrowy,nie jest w stanie dokonać samobójstwa.A co za tym idzie,samobójstwo,samo w sobie,nie jest"czynem"skazujacym na potępienie.
Hmm...czy to prawda?Czy coś pokręciłam?


Pokój z Wami :)

Coś takiego jak zdrowie psychiczne nie istnieje.
To zbiór zachowań zgodnych z aktualnymi kryteriami norm i zaklasyfikowanych do pojęcia nic więcej.
Ci chorzy tak naprawdę są zdrowi tylko są słabsi do pewnych decyzji, poczynań.


Cz sty 21, 2016 22:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Poważnie krytykowana jest też terapia psychodynamiczna, ponieważ wywodzi się z psychoanalizy i też operuje niefalsyfikowalnymi pojęciami. Na zachodzie zwykle badania nad psychologią prowadzi się dziś w zgodzie z metodą naukową (...)

Jak każdemu nurtowi w psychologii, tak i temu można zarzucić to samo.

Soul33 napisał(a):
Tezy te są zupełnie nienaukowe (bo niefalsyfikowalne) i nieakceptowane w dzisiejszych kręgach naukowych.

W kręgach naukowych są ludzie, którzy nie uznają psychologii jako nauki ;-) . Ludzki mózg jest zbyt złożony, aby możliwe było ujęcie go w matematyczne modele, zatem o jakiej falsyfikacji i naukowości mowa? W jaki sposób ująć w matematyczne wzory ludzką psychikę i jak przeprowadzić eksperyment, aby przeszedł przez sito falsyfikacji?
Teorii poznawczej zarzuca się przede wszystkim powierzchowność. Również ma problemy z falsyfikacją. Weźmy taką analizę terapii poznawczej, którą zastosowano wśród osób na diecie. Seligman zaobserwował, że o ile terapia okazała się skuteczna w krótkim okresie czasowym, o tyle okazało się, że długofalowe wyniki tych osób wykazały klęskę terapii. Człowiek to nie maszyna i tego terapia poznawcza nie przeskoczy. Jest skuteczne w przypadku doraźnej pomocy, ale nie wnika w źródła, w etiologię problemu, balansuje po powierzchni psychiki- to jej element bazowy. Nie sprawdzi się w przypadku głębszych zaburzeń np. zaburzeń antyspołecznych. Inaczej niż podejście psychodynamiczne, które nie skupia się na objawach, lecz pyta o ich źródła.

Soul33 napisał(a):
.to są tylko wymysły Freuda, które zwyczajnie wyssał sobie z palca.

Soul33 to wie i jeszcze nie uświadomił ludzi, zajmujących się psychologią, że powinni te bzdury opatrzyć adnotacją "fałsz", bo kolejne roczniki adeptów psychologii uczą się o tych wymysłach i o zgrozo traktuje się je poważnie ;-) .
Widzisz, podejście behawioralne czy poznawcze, ignoruje wnętrze człowieka, skupiając się na powtarzalnych objawach, ale to wcale nie oznacza, że ten nurt jest główny dla całej psychologii.

Soul33 napisał(a):
wiem to od koleżanki,

Trzeba było od razu napisać, że koleżanka jest Twoim autorytetem w zakresie psychologii i orzeka co jest słuszne i prawdziwe, a co jest bzdurami w tym zakresie. Ja tam jestem zacofana i czytam książki w całości, niestety nikt mnie nie uświadomił, że w literaturze przedmiotu jest tyle propagandy. Może koleżanka jest tej samej wody co Macierewicz? Sorry za tą złośliwość, ale ręce mi opadają gdy widzę, że ludziom łatwiej zaufać opinii jakiejś osoby, niż zapoznać się z tematem.

Soul33 napisał(a):
to nawet po sobie można zauważyć, że, zależnie od okoliczności, równie dobrze może być jeden, dwa, jak i trzy "biegi myślenia".

Nie, nie może być więcej niż dwa, bowiem w nauce przyznano Kahnemanowi Nobla za udowodnienie istnienia dwóch. Zapraszam do polemiki z dwoma nagrodzonymi artykułami na ten temat: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... cture.html

Cytuj:
Na pewno ta hipoteza pochodzi ze współczesnej pozycji?

Rok 2002 i jak sprawdzałam, nie straciła na aktualności.

Cytuj:
Napisałaś, że ludzie racjonalizują decyzję o samobójstwie. Jakby to była ot taka prosta decyzja, którą najpierw się podejmuje, po czym dopiero szuka się przyczyn.

I znowu powierzchowne myślenie. Racjonalizacja oznacza, że dla człowieka jego własny tok rozumowania jest spójny, dlatego uważa go za prawdę. On nie zna źródeł myśli, które go nachodzą, dlatego nie może sobie z nimi poradzić. Widzi zniekształconą rzeczywistość i w oparciu chory filtr tworzy spójną całość swojego świata. Racjonalizacja oznacza spójność. Łączy mu się układanka, bo szuka na zewnątrz, prawdziwe przyczyny tkwią głęboko w nim samym.

Cytuj:
A w praktyce bywa, że ludzie nawet boją się, że popełnią samobójstwo i niekiedy wkładają sporo wysiłku, aby takie myśli od siebie oddalić, czy też np. unikają pozostawania samemu.

To przykład myślenia skupiającego się na objawach, zamiast szukania źródeł choroby. Nie szuka odpowiedzi, dlaczego choruje, ale szuka ucieczki od przykrych objawów.

Cytuj:
Tu bym zaproponował np. porównanie do silnego bólu nogi. Ciężko wtedy rozważać cele życiowe. Cierpienie psychiczne też może zagłuszać wszystko inne.

Zawsze jest wybór, cierpienie może nas zdominować tylko wtedy, gdy na to pozwolimy.

Cytuj:
Taka rozmowa, jak proponujesz również może mieć sens ale zapewne najważniejsze są przyczyny doświadczanego cierpienia.

Również? Od początku różnicuję objawy z przyczynami, skupiając się na poszukiwaniu przyczyn, ale mnie zjechałeś, że takie poszukanie jest nieuprawnione, bo jest nienałukowe.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Cz sty 21, 2016 22:34
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Mrs_Hadley napisał(a):
Od początku różnicuję objawy z przyczynami, skupiając się na poszukiwaniu przyczyn, ale mnie zjechałeś, że takie poszukiwanie jest nieuprawnione, bo jest nienałukowe.

Po pierwsze, wcale Cię nie zjechałem. Zastanów się, jak wygląda zjechanie kogoś w Internecie i porównaj z moim postem. Jak na dyskusje internetowe, napisałem bardzo spokojnie i bez złośliwości. Natomiast Twój post wygląda, jakbyś zwykłą krytykę (z którą nawet się nie zgodziłaś) odebrała jako atak i postanowiła sama zaatakować w obronie.

Po drugie, nie wypowiadałbym się krytycznie o szukaniu przyczyn. Odniosłem się do czegoś innego (więcej poniżej).

Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 to wie i jeszcze nie uświadomił ludzi, zajmujących się psychologią, że powinni te bzdury opatrzyć adnotacją "fałsz", bo kolejne roczniki adeptów psychologii uczą się o tych wymysłach i o zgrozo traktuje się je poważnie ;-)

Gdzie wymysły Freuda traktuje się poważnie? Pamiętam, że w Psychologia i Życie, chyba najbardziej popularnym podręczniku psychologii, teksty Freuda, np. o "wszystkich wydłużonych przedmiotach symbolizujących w snach penisy", były przytaczane jako humorystyczne anegdoty.

Oczywiście psychoanaliza ma konkretne metody terapeutyczne, które można stosować i badać ich efekty, ale zaczęliśmy rozmowę od konceptualizacji osobowości, na której opiera się psychoanaliza.

A dziś mamy neurobiologię, psychologię ewolucyjną, czy też nowsze formy terapii, więc nie ma powodu opisywać osobowości za pomocą najstarszych i najbardziej prymitywnych pojęć, których twórca nawet nie słyszał o nowożytnej metodzie naukowej i brakowało mu samokrytycyzmu do swoich teorii.

Soul33 napisał(a):
Na zachodzie zwykle badania nad psychologią prowadzi się dziś w zgodzie z metodą naukową, ale w Polsce nadal są z tym problemy (wiem to od koleżanki, która zajmowała się kognitywistyką na UJ i przeszkadzało jej zbyt luźne podejście do kryteriów metodologii naukowej panujące na wydziale psychologii).
Mrs_Hadley napisał(a):
Trzeba było od razu napisać, że koleżanka jest Twoim autorytetem w zakresie psychologii i orzeka co jest słuszne i prawdziwe, a co jest bzdurami w tym zakresie. Ja tam jestem zacofana i czytam książki w całości, niestety nikt mnie nie uświadomił, że w literaturze przedmiotu jest tyle propagandy. Może koleżanka jest tej samej wody co Macierewicz? Sorry za tą złośliwość, ale ręce mi opadają gdy widzę, że ludziom łatwiej zaufać opinii jakiejś osoby, niż zapoznać się z tematem.

Na niebiesko zaznaczyłem tę część mojej wypowiedzi, którą wycięłaś. Jak teraz widać, powołałem się na opinię koleżanki w kwestii, przede wszystkim, sytuacji na wydziale psychologii UJ, z którym współpracowała. Zetem następnym razem, nim sięgniesz po złośliwości, spróbuj chociaż uważnie przeczytać, co napisałem, ok? Będzie nam się lepiej rozmawiało.

A ja jedynie uznaję, że ktoś jest fachowcem w dziedzinie, którą fachowo się zajmuje. Akurat wspomniana koleżanka najpierw ukończyła filozofię matematyki (w tym kierunku zawiera się też filozofia nauki), więc akurat na tym się zna.

Mrs_Hadley napisał(a):
Ludzki mózg jest zbyt złożony, aby możliwe było ujęcie go w matematyczne modele, zatem o jakiej falsyfikacji i naukowości mowa? W jaki sposób ująć w matematyczne wzory ludzką psychikę i jak przeprowadzić eksperyment, aby przeszedł przez sito falsyfikacji?

Nie potrzeba od razu wzorów matematycznych. Współczesna wiedza o mózgu pozwala na wyprowadzanie przewidywań, które można badać, nawet jeśli nie są one całkiem ścisłe. Nie trzeba tworzyć niczego ex nihilo.

Mrs_Hadley napisał(a):
Nie, nie może być więcej niż dwa, bowiem w nauce przyznano Kahnemanowi Nobla za udowodnienie istnienia dwóch. Zapraszam do polemiki z dwoma nagrodzonymi artykułami na ten temat: http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... cture.html

Przytoczę fragment:

...two ideas that have become central to social-cognitive psychology in the intervening decades: the notion that thoughts differ in a dimension of accessibility – some come to mind much more easily than others – and the distinction between intuitive and deliberate thought processes.

Czyli te "dwa biegi myślenia" to podział na intuicyjne i racjonalne procesy poznawcze? No cóż, muszę przyznać, że tłumaczenie to jest dość oryginalne. Twoje własne, czy tłumacza książki?

Myślę, że mieszanie nowożytnych koncepcji naukowych z pomysłami Freuda sprzed stu lat ma bardzo mało sensu. Tym bardziej, że współczesna wiedza sprawia, że przy opisach psychiki ludzkiej Freud jest całkiem zbędny. Można zauważyć, że potrafisz budować złożone konstrukcje myślowe (co świadczy zapewne o wysokiej inteligencji, oczywiście tylko kognitywnej) ale już do dbania o to, czy dobrze odpowiadają one rzeczywistości, podchodzisz bardzo luźno.

Mrs_Hadley napisał(a):
Teorii poznawczej zarzuca się przede wszystkim powierzchowność.
(...) nie wnika w źródła, w etiologię problemu, balansuje po powierzchni psychiki (...) ignoruje wnętrze człowieka

Wiem o tym, co się zarzuca terapii poznawczej. Ale błędem jest twierdzenie, że nie wnika w źródła i balansuje po powierzchni. Analizuje się np. uczucia wobec terapeuty albo doświadczenia z dzieciństwa i nawet odgrywa scenki z terapeutą, aby zmodyfikować dawne schematy myślowe. Prędzej można zarzucić, że terapia poznawcza wnika w głębsze części psychiki zbyt mało, ale nie, że wcale, albo że ignoruje wnętrze człowieka.

Mrs_Hadley napisał(a):
Cytuj:
A w praktyce bywa, że ludzie nawet boją się, że popełnią samobójstwo i niekiedy wkładają sporo wysiłku, aby takie myśli od siebie oddalić, czy też np. unikają pozostawania samemu.

To przykład myślenia skupiającego się na objawach

Nie. To był przykład. Tak po prostu. A właściwie kontrprzykład do Twojej tezy o racjonalizowaniu chęci popełnienia samobójstwa, aby samemu się do niej przekonać.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So sty 23, 2016 20:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Jak na dyskusje internetowe, napisałem bardzo spokojnie i bez złośliwości.

A to dowcipniś :-). Na PW wykręciłeś podobny numer.

Soul33 napisał(a):
Gdzie wymysły Freuda traktuje się poważnie?

W książkach akademickich. Te „wymysły” to podstawowa wiedza z zakresu psychologii. Każdy adept kierunku o tym się uczy, częściej w zakresie podstawowym, bowiem gdy mowa o id, ego oraz superego należałoby na nie nałożyć takie nakładki jak self, obiekt i ja. To już jednak wyższa szkoła jazdy i ktoś tak uprzedzony wobec dorobku Freuda nie będzie w stanie zrozumieć o co chodzi.
Cytuj:
Psychologia i Życie, chyba najbardziej popularnym podręczniku psychologii, teksty Freuda, np. o "wszystkich wydłużonych przedmiotach symbolizujących w snach penisy", były przytaczane jako humorystyczne anegdoty.

Nieraz czytałam różne anegdoty o naukowcach, ale w życiu nie wpadłabym na to, że fakt iż napisali jakąś bzdurę, miałby przekreślać ich dorobek naukowy, a samego naukowca ośmieszać, z tego prostego powodu, że gdy poczyta się o starych odkryciach naukowych i interpretacjach naukowców, pojawia się banan na twarzy, bo dziś wiemy od nich więcej i widzimy ich ograniczenia. No ale ja złośliwa jestem, nie to co wyważony w swych opiniach @Soul33 i jakoś w pamięci pozostają nie tylko takie zabawne anegdotki, ale również istotne informacje związane z ich pracą. Ot, człowiek czasem się myli i go za to nie skreślam.

Cytuj:
A dziś mamy neurobiologię, psychologię ewolucyjną, czy też nowsze formy terapii, więc nie ma powodu opisywać osobowości za pomocą najstarszych i najbardziej prymitywnych pojęć, których twórca nawet nie słyszał o nowożytnej metodzie naukowej i chyba brakowało mu samokrytycyzmu do swoich teorii.

Neurobiologowie (np.Kohn, Shepherd), powołują się dziś na pracę doktorską Freuda, w której łączy neurony z procesami kancerogenezy. Wyrażają uznanie dla Freuda, że jak na swoje czasy już wtedy myślał torem zbliżonym do współczesnej neurobiologii, wykorzystując ówczesną wiedzę o układzie nerwowym do konstruowania teorii regulacji psychicznej, zatem był pionierem, który łączył raczkującą neurobiologię z psychologią.


Soul33 napisał(a):
Na niebiesko zaznaczyłem tę część mojej wypowiedzi, którą wycięłaś. Jak teraz widać, powołałem się na opinię koleżanki w kwestii, przede wszystkim, sytuacji na wydziale psychologii UJ, z którym współpracowała.

A jakie znaczenie dla omawianej kwestii mają problemy Twojej koleżanki? Zapytałeś na ilu polskich i zagranicznych uczelniach pracowała, skoro dokonuje takiej generalizacji?
Problemy z metodologią naukową ma każda uczelnia na świecie, co wykazują audyty prac naukowych, a także skandale przedostające się do prasy światowej jak np. sfałszowane prace holenderskiego psychologa Diederika Stapel’a czy Yoshiki Sasai. Publikacje obu naukowców znalazły się w Nature. Skoro koleżanka ma jakiś kompleks polskości, polecam jej lekturę J.Cohena „The statistical power of abnormal-social psychological research: A review”, gdzie autor punktuje błędy metodologiczne często popełniane przez psychologów, które popełniają po dziś dzień. Gwarantuję, że po takiej lekturze przestanie idealizować Zachód. Oczywiście problem z metodologią badawczą mają nie tylko psycholodzy, ale również badacze z innych dziedzin. Przykładowo specjaliści z zakresu wiedzy matematycznej zostali przetestowani z znajomości metodologii naukowej podczas spotkania Towarzystwa Psychologii Matematycznej. Znaczna większość respondentów(w tym dwóch autorów podręczników do statystyki) popełniała te same błędy co psychologowie. Ogółem rzecz biorąc Twoja koleżanka opiera się na heurystyce dostępności, innymi słowy zaufała swojej intuicji statystycznej, tym samym popełniła ten sam błąd co większość testowanych gości z TPM. Gdyby porzuciła idealizowanie Zachodu i sprawdziła dostępne dane, nie popełniłaby tego błędu, który doskonale obrazuje niedoskonałość naszego systemu myślenia. Jej opinia jest racjonalna, bowiem jest spójna. Nie jest jednak prawdziwa. To błąd poznawczy.

Soul33 napisał(a):
Akurat wspomniana koleżanka najpierw ukończyła filozofię matematyki (w tym kierunku zawiera się też filozofia nauki), więc na tym się zna.

Ach te autorytety i to nieraz bezkrytyczne uznanie dla fachowców. Jak się kogoś lubi, zwiększa się jego wiarygodność i IQ. Zajęcia z metodologii naukowej, a także filozofię nauki zalicza obowiązkowo każdy student.

Soul33 napisał(a):
Współczesna wiedza o mózgu pozwala na wyprowadzanie przewidywań, które można badać, nawet jeśli nie są one całkiem ścisłe. Nie trzeba tworzyć niczego ex nihilo.

I jakie przewidywania czyni w przypadku alkoholików, osób z głębokimi zaburzeniami osobowości czy depresyjnymi? Za pomocą jakich narzędzi bada się podświadomość takich osób? W jaki sposób bada się wszystkie aspekty osobowości człowieka, które wpływają na jego zachowanie i postrzeganie świata? W jaki sposób dokonuje się ich falsyfikacji?

Soul33 napisał(a):
Czyli te "dwa biegi myślenia" to podział na intuicyjne i racjonalne procesy poznawcze? No cóż, muszę przyznać, że tłumaczenie to jest dość oryginalne. Twoje własne, czy tłumacza książki?

Moje, na podstawie książki, tam był podział na system 1 i system 2.

Soul33 napisał(a):
Myślę, że mieszanie nowożytnych koncepcji naukowych z pomysłami Freuda sprzed stu lat ma bardzo mało sensu. Tym bardziej, że współczesna wiedza sprawia, że przy opisach psychiki ludzkiej Freud jest już całkiem zbędny.

Nauka ewoluowała od czasów Freuda, to prawda, ale pewne założenia, które stworzył zostały rozwinięte np. przez neurobiologów, którzy dzięki badaniom pamięci potwierdzili istnienie mechanizmów wyparcia.

Soul33 napisał(a):
Prędzej można zarzucić, że terapia poznawcza wnika w głębsze części psychiki zbyt mało, ale nie, że wcale, albo że ignoruje wnętrze człowieka.

Terapia poznawcza rzadko wnika w głębsze struktury psychiki człowieka właśnie dlatego, że nauka nie jest -póki co- w stanie zbadać tych rejonów. Inne nurty psychologii podejmują ryzyko tam, gdzie zwolennicy psychologii poznawczej odpuszczają i pomimo ograniczeń metodologii naukowej szukają odpowiedzi narażając się na zarzuty braku nałukowości.
Soul33 napisał(a):
A właściwie kontrprzykład do Twojej tezy o racjonalizowaniu chęci popełnienia samobójstwa, aby samemu się do niej przekonać.

Jaki znowu kontrprzykład? Człowiek z przykładu, który ma myśli samobójcze próbuje je zracjonalizować szukając przyczyn poza sobą, na zewnątrz. I tak wychodzi mu, że do tych myśli przyczynia się np. samotne przebywanie w pomieszczeniu, zatem stara się unikać takich sytuacji i jest to jak najbardziej racjonalne myślenie. W latach 70’ ubiegłego wieku przyjęto dwie idee dotyczące ludzkiej natury. Pierwsza dotyczyła koncepcji, że ludzie na ogół działają racjonalnie, a ich myślenie jest zazwyczaj prawidłowe. Natomiast według drugiej za odchylenia od racjonalności w większości wypadków odpowiadają emocje. Obecnie obie koncepcje nie są już aktualne, bowiem ludzie popełniają systemowe błędy w myśleniu, a ich przyczyny nie wynikają z zaburzeń spowodowanych przez emocje, lecz są wpisane w samą konstrukcję mechanizmów poznawczych.
Zatem człowiek filtruje rzeczywistość i tłumaczy ją tak, aby wyjaśnienie zjawisk było spójne względem do ustawionego filtru.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


N sty 24, 2016 10:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 24, 2011 14:37
Posty: 440
Post Re: Samobójstwo...
ja to tak powiem, mam strach przed porażką. Jeśli taka się przydarzy to mnie to paraliżuje, pojawia się niechęć do życia i wszystko mi jest obojętne. Wiem, że jakbym nie myślał że to tylko taka słabość, to pewnie bym odszedł (wówczas zupełnie inaczej myślę w tej depresji aniżeli normalnie). Jednak znam swoje wartości i muszę żyć. Pewnie samobójca to taki delikwent co w fazie depresyjnej nie radzi sobie i popełnia ten czyn. Ja bym go nie krytykował


N sty 24, 2016 21:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL