Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 23:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Samobójstwo... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 03, 2009 12:01
Posty: 164
Post Re: Samobójstwo...
Ja się cieszę, że jest tak dużo miłosierdzia we współczesnym podejściu Kościoła do ludzi, którzy popełnili samobójstwo. Jak bardzo to trudny temat, świadczą o tym liczby. Skoro skutecznych prób dokonuje w Polsce ponad 6 tysięcy ludzi rocznie, to znaczy, że problem jest ogromny i jesteśmy względem niego bezradni jako społeczeństwo i poszczególni ludzie ( śmiertelnych wypadków drogowych jest prawie o połowę mniej).
Wielu z nas, w których otoczeniu stało się coś takiego, żyje w poczuciu winy, że nic mądrego nie zrobiło, że się na czas nie zareagowało. Tutaj nie wystarczy zapiąć pasów i zdjąć nogi z gazu. Ogólnie nie wiemy co zrobić i jak pomóc. A jeżeli pomimo naszych prób już coś się wydarzyło, to jest jeszcze gorzej.
Jestem bardzo wdzięczny Proboszczowi za pogrzeb mojego stryja. To na prawdę było ważne. Szczególnie dla tych, którzy pozostali.
Pozdrawiam.

_________________
.........................................................................

simplex et idiota


Wt sty 26, 2016 10:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N lip 24, 2011 14:37
Posty: 440
Post Re: Samobójstwo...
pozostali i żyją, bo mają dla kogo. Ale nigdy nie wiadomo komu się noga powinie.


Wt sty 26, 2016 23:04
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
Jak na dyskusje internetowe, napisałem bardzo spokojnie i bez złośliwości.
A to dowcipniś :-). Na PW wykręciłeś podobny numer.

Uprzejmie proszę o pisanie do mnie jasno w miarę możliwości. I najlepiej wprost. Bardzo nie lubię się domyślać, bo w efekcie można skończyć dyskutując z własnymi wyobrażeniami. W każdym razie chodzi o to, że się nie zgadzasz z moją wypowiedzią, tak? Uważasz, że - jak na dyskusje internetowe - napisałem nerwowo (konfliktowo?) i złośliwie?

Ostatnio czytałem dyskusje polityczne na forum ateista. Polecam. W tym świetle Twoja uwaga nabiera jeszcze bardziej abstrakcyjnego wyrazu.

Spojrzałem też na ostatnie PW od Ciebie (inne już się skasowały) i nic szczególnego tam nie zauważyłem. Czy to jakąś inną wiadomość miałaś na myśli?


Mrs_Hadley napisał(a):
Cytuj:
Gdzie wymysły Freuda traktuje się poważnie?
W książkach akademickich. Te „wymysły” to podstawowa wiedza z zakresu psychologii. Każdy adept kierunku o tym się uczy, częściej w zakresie podstawowym, bowiem gdy mowa o id, ego oraz superego należałoby na nie nałożyć takie nakładki jak self, obiekt i ja. To już jednak wyższa szkoła jazdy i ktoś tak uprzedzony wobec dorobku Freuda nie będzie w stanie zrozumieć o co chodzi.

Oczywiście, że się o tym uczą. Czemu mieliby się nie uczyć nt. psychologii od samego początku jej powstania, choćby nawet w tych początkach były błędy? Słyszałem natomiast twierdzenie jakiegoś wykładowcy, że studenci są zaskoczeni, gdy dowiadują się, że Freud nie robił żadnych badań na weryfikację swoich twierdzeń.

Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu nowszych i lepszych koncepcji oraz dziedzin nauki o ludzkiej psychice. Może jednak mamy tu jakiś punkt wspólny.

Mrs_Hadley napisał(a):
...gdy poczyta się o starych odkryciach naukowych i interpretacjach naukowców, pojawia się banan na twarzy, bo dziś wiemy od nich więcej i widzimy ich ograniczenia.

No właśnie. Dlatego nie zgadzam się z przytaczaniem tych starych odkryć w formie pewników, tak jak zdania "mamy mózg".

Mrs_Hadley napisał(a):
A jakie znaczenie dla omawianej kwestii mają problemy Twojej koleżanki?

W ogóle to jest offtop, którego nie ma sensu ciągnąć. Przytoczyłem tylko opinię swojej koleżanki na temat psychologii w Polsce, głównie wydziału psychologii UJ. Kropka. Nie jesteś zobligowana, aby tę opinię przyjąć. Wyraźnie zaznaczyłem, skąd się wzięła, aby dla każdego był jasny status tej opinii.

Poza tym trudno jest rozmawiać, gdy ktoś nadinterpretuje słowa rozmówcy tak jak Ty. Przykład:

Ja: "...Na zachodzie zwykle badania nad psychologią prowadzi się dziś w zgodzie z metodą naukową, ale w Polsce nadal są z tym problemy"
Ty: "idealizowanie Zachodu", "kompleks polskości".

No bez przesady. Nie jest tu napisane, że na Zachodzie jest jakaś rewelacja, ani że w Polsce jest wielka tragedia. Nie ma też ani słowa na temat źródła tej opinii. W ogóle bardzo niewiele jest, a już na pewno nie tyle, aby rozpisać się na cały akapit wniosków.

Dochodzi też fakt, że nie wiesz nawet czy dobrze przekazałem (rodzaj błędu poznawczego, prawda?), ale to już najmniej istotna kwestia.

Mrs_Hadley napisał(a):
Ach te autorytety i to nieraz bezkrytyczne uznanie dla fachowców.

Nie mam bezkrytycznego uznania dla fachowców, a moim autorytetem to jest już tylko Gandalf.

Mrs_Hadley napisał(a):
Zajęcia z metodologii naukowej, a także filozofię nauki zalicza obowiązkowo każdy student.

Istnieje jednak różnica w zglebieniu tematu na filozofii matematyki i na filologii orientalnej. Tudzież psychologii.

Mrs_Hadley napisał(a):
I jakie przewidywania czyni w przypadku alkoholików, osób z głębokimi zaburzeniami osobowości czy depresyjnymi?

O rany, nawet nie wiadomo od czego zacząć. Już podstawy wiedzy o sieciach neuronowych pozwalają na wyprowadzanie fundamentalnych przewidywań dotyczących terapii. Utrwalanie ścieżek neuronowych, czyli wzorców i przekonań, praca nad przekierowywaniem tych ścieżek, tworzenie i utrwalanie nowych skojarzeń, czy też nawet zwykłe odkrycia powiązań ośrodków w mózgu pozwalające na lepsze zrozumienie etiologii zaburzenia, rozplanowanie terapii itd. W przypadku depresji odkryto depresję endogenną i metody jej leczenia. To są bardzo ważne odkrycia, które sprawiają, że wszystko nabiera spójności i klarowności.

A jak się stosuje psychoanalizę do leczenia alkoholizmu?

Cytuj:
Za pomocą jakich narzędzi bada się podświadomość takich osób?

Konkretnych osób? To chyba tylko "rozmową" się bada. Terapia poznawcza zakłada, że procesy zachodzące w umyśle można sobie uświadomić i wtedy się nimi zająć.

Cytuj:
W jaki sposób bada się wszystkie aspekty osobowości człowieka, które wpływają na jego zachowanie i postrzeganie świata?

"Wszystkich aspektów osobowości człowieka" to nie da się badać w żaden sposób.

Cytuj:
W jaki sposób dokonuje się ich falsyfikacji?

Tutaj już się zgubiłem. Falsyfikacji czego?

Mrs_Hadley napisał(a):
Cytuj:
Czyli te "dwa biegi myślenia" to podział na intuicyjne i racjonalne procesy poznawcze? No cóż, muszę przyznać, że tłumaczenie to jest dość oryginalne. Twoje własne, czy tłumacza książki?
Moje, na podstawie książki, tam był podział na system 1 i system 2.

W takim razie to jednak niefortunne tłumaczenie, "system" jako "bieg".

Mrs_Hadley napisał(a):
Człowiek z przykładu, który ma myśli samobójcze próbuje je zracjonalizować szukając przyczyn poza sobą, na zewnątrz. I tak wychodzi mu, że do tych myśli przyczynia się np. samotne przebywanie w pomieszczeniu, zatem stara się unikać takich sytuacji i jest to jak najbardziej racjonalne myślenie.

Pomijając jakieś specyficzne urojenia, myśli samobójcze są zawsze wynikiem racjonalnego myślenia (najwyżej opartego na błędnych przesłankach). Zatem nie trzeba ich racjonalizować.

Dlatego nie zgadzam się z przedstawieniem chęci popełnienia samobójstwa jako pragnienia, które ktoś racjonalizuje.

Samotne przebywanie w pomieszczeniu jedynie nasila myśli samobójcze ale nie jest ich przyczyną.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr lut 03, 2016 23:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Uważasz, że - jak na dyskusje internetowe - napisałem nerwowo (konfliktowo?) i złośliwie?

Czasem o czymś zapewniasz, ale nie jesteś w tym szczery. Na PW zadałeś pytanie, po otrzymaniu odpowiedzi zapewniłeś, że sprawa jest zamknięta, ale jej nie zamknąłeś, czego dowodem były kolejne wiadomości dotyczące sprawy rzekomo odłożonej do akt.

Soul33 napisał(a):
Ale widzę, że nie zaprzeczasz istnieniu nowszych i lepszych koncepcji oraz dziedzin nauki o ludzkiej psychice. Może jednak mamy tu jakiś punkt wspólny.

Oczywiście, że jest punkt wspólny. Nigdzie nie zaprzeczałam istnieniu nowszych i lepszych koncepcji, ani innych dziedzin nauk o psychice. Poniosło Cię z Freudem i jak widać nadal coś jest na rzeczy, skoro wyszło Ci, że jestem jego zwolenniczką, a ja jedynie zwracam Ci uwagę, że jego praca nie jest całkowicie skreślona w środowisku naukowym i pewne jego koncepcje znalazły uznanie w środowisku naukowym. Zaczniesz w końcu różnicować uznanie dla cudzej pracy od bycia jej zwolennikiem, czy nadal będziesz tkwił w stworzonym przez Ciebie chochole, że Mrs_Hadley nie uznaje nic więcej ponad freudyzm, bo śmiała o nim napisać cokolwiek dobrego?


Soul33 napisał(a):
No właśnie. Dlatego nie zgadzam się z przytaczaniem tych starych odkryć w formie pewników, tak jak zdania "mamy mózg".

A czy ja gdzieś je przytaczałam w formie pewników? Wydaje mi się, że fakt napisania o czymkolwiek na forum publicznym to za mało, aby uznać coś za pewnik.


Soul33 napisał(a):
Już podstawy wiedzy o sieciach neuronowych pozwalają na wyprowadzanie fundamentalnych przewidywań dotyczących terapii. Utrwalanie ścieżek neuronowych, czyli wzorców i przekonań, praca nad przekierowywaniem tych ścieżek, tworzenie i utrwalanie nowych skojarzeń, czy też nawet zwykłe odkrycia powiązań ośrodków w mózgu pozwalające na lepsze zrozumienie etiologii zaburzenia, rozplanowanie terapii itd.

Pytałam o przewidywania nauk ścisłych(konkretnie nauk o mózgu, bo o tych pisałeś), w rezultacie otrzymałam humanistyczny raport, który można podpiąć do takiej np. psychoanalizy, którą @Soul33... ostro krytykuje. Może nie zdajesz sobie sprawy, że to co napisałeś, z metodologią nauk ścisłych nie ma nic wspólnego? Konkretów technicznych nie podałeś, tj. w jaki sposób z wiedzy o sieciach neuronowych można wyprowadzić "fundamentalne przewidywania dotyczące terapii".
Otóż, trudności z przewidywaniami terapii wynikają z braku precyzyjnych metod pomiaru skuteczności leczenia, sporą liczbą zmiennych społecznych i indywidualnych, brakiem wymiernych metod porównawczych skuteczności pomiędzy różnymi programami, trudnościami technicznymi dotyczącymi grup kontrolnych oraz z niskiej wartości metody analizy statystycznej. To są podstawy, konieczne do wprowadzenia przewidywań zgodnych z kryteriami metodologicznymi.
W stosunku do takich trudności metodologicznych, jest oczywistym, że nawet nauki o mózgu(stan na dziś) nie są w stanie stworzyć lepszych przewidywań skutków terapii niż te, którymi dysponuje psychologia. Może masz dostęp do lepszych danych, ale to co napisałeś, jest tak ogólnikowe, że niczego nie dowodzi, zatem proszę o szczegóły, bo temat w istocie jest ciekawy, o ile faktycznie podstawowe problemy techniczne w zakresie przedmiotu i podmiotu badań zostały rozwiązane.

Soul33 napisał(a):
W przypadku depresji odkryto depresję endogenną i metody jej leczenia. To są bardzo ważne odkrycia, które sprawiają, że wszystko nabiera spójności i klarowności.

Bzdura. Nie wiadomo jakie zaburzenia powodują depresję kliniczną, zatem nieuprawnione jest twierdzenie, że skoro nie poznano jej etiologii, to wszystko i tak nabiera spójności i klarowności(na jakiej podstawie?). W dodatku to odkrycie niewiele zmieniło w psychologii- większość wniosków wynikających z tego odkrycia pokrywa się z dotychczasową wiedzą, wynikającą z doświadczeń psychologów i psychiatrów, zatem wykazano, że istnieje coś, o czym psycholodzy już dawno wiedzieli.

Soul33 napisał(a):
Terapia poznawcza zakłada, że procesy zachodzące w umyśle można sobie uświadomić i wtedy się nimi zająć.

Zauważ, że takie podejście nie jest zgodne z metodologią nauk ścisłych, a więc jest przez Ciebie krytykowane.

Soul33 napisał(a):
"Wszystkich aspektów osobowości człowieka" to nie da się badać w żaden sposób.

No właśnie. Chcesz się trzymać metodologii naukowej i to ścisłej, ale w toku dyskusji nieświadomie przyznajesz, że w przypadku wpływu procesów zachodzących w mózgu na umysł człowieka jest to niemożliwe.

Soul33 napisał(a):
Tutaj już się zgubiłem. Falsyfikacji czego?

W naukach ścisłych jednym z podstawowych elementów metodologii naukowej jest falsyfikacja. W jaki sposób psychologia poznawcza dokonuje falsyfikacji swoich teorii?


Soul33 napisał(a):
W takim razie to jednak niefortunne tłumaczenie, "system" jako "bieg".

Rozmawiam z mężczyzną, zatem przyjęłam, że od razu nasuną mu się skojarzenia z skrzynią biegów w samochodzie i tym samym załapie o co chodzi z rodzajami myślenia. Mój błąd :)


Soul33 napisał(a):
Pomijając jakieś specyficzne urojenia, myśli samobójcze są zawsze wynikiem racjonalnego myślenia (najwyżej opartego na błędnych przesłankach). Zatem nie trzeba ich racjonalizować.
Dlatego nie zgadzam się z przedstawieniem chęci popełnienia samobójstwa jako pragnienia, które ktoś racjonalizuje.

Racjonalizacji(mechanizm obronny) dokonuje dlatego, że pojawia się dysonans pomiędzy instynktem samozachowawczym a pragnieniem śmierci. Racjonalne myślenie nie ma nic wspólnego z błędnymi/prawdziwymi przesłankami, ponieważ one zawsze są subiektywne, zatem wystarczy, że jego myśli są spójne, żeby ten warunek został spełniony. Odrzuci każdą przesłankę, która nie pasuje do jego obrazu rzeczywistości, przykładowo nie uwierzy zapewnieniom bliskich, że jest dla nich ważny, a ich próby nawiązywania kontaktu będzie torpedował swoją postawą, by później cierpieć z powodu osamotnienia i nakręcać swoje myśli.

Soul33 napisał(a):
Samotne przebywanie w pomieszczeniu jedynie nasila myśli samobójcze ale nie jest ich przyczyną.

I nic takiego nie pisałam. Znowu postawiłeś chochoła, bo to ujma na honorze, zgodzić się ze mną w tej kwestii ;) ?. Wyjaśniłam Ci, że taka sytuacja w odczuciu osoby chorej może przyczyniać się do takich myśli, innymi słowy może je nasilać.
Słowo przyczyniać się w słowniku sjp oznacza «stać się częściowo przyczyną czegoś lub wpłynąć na coś»

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


Cz lut 04, 2016 18:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Mrs_Hadley napisał(a):
Czasem o czymś zapewniasz, ale nie jesteś w tym szczery. Na PW zadałeś pytanie, po otrzymaniu odpowiedzi zapewniłeś, że sprawa jest zamknięta, ale jej nie zamknąłeś, czego dowodem były kolejne wiadomości dotyczące sprawy rzekomo odłożonej do akt.

Uff... naprawdę długą chwilę zajęło mi załapanie, o co Ci chodzi. Ale sorry, to Ty źle zrozumiałaś moją, bodajże, trzecią wiadomość. Tylko nie wiem, jak to się mogło stać, bo z tego, co pamiętam, napisałem bardzo jasno. Masz tę pw, możesz przeczytać jeszcze raz? Mam wyjaśniać dalej?

Zresztą, jeśli już, to byłaby niekonsekwencja, a nie nieszczerość.

Cytuj:
Soul33 napisał(a):
"Wszystkich aspektów osobowości człowieka" to nie da się badać w żaden sposób.

No właśnie. Chcesz się trzymać metodologii naukowej i to ścisłej, ale w toku dyskusji nieświadomie przyznajesz, że w przypadku wpływu procesów zachodzących w mózgu na umysł człowieka jest to niemożliwe.

Absolutnie nie pisałem o naukach ścisłych. Wręcz przeciwnie, napisałem: Współczesna wiedza o mózgu pozwala na wyprowadzanie przewidywań, które można badać, nawet jeśli nie są one całkiem ścisłe.

Nie da się matematycznie opisać działania całego mózgu. Poza tym nauki takie jak neurobiologia lub psychologia ewolucyjna - przeważnie - pozwalają najwyżej na obliczanie korelacji statystycznych, a nie zachowań poszczególnych osób. Z pewnością jednak pozwalają na wyprowadzanie twierdzeń falsyfikowalnych, zgodnie ze współczesną metodologią naukową.


Mrs_Hadley napisał(a):
A czy ja gdzieś je przytaczałam w formie pewników?

Oczywiście. Napisałaś: Posiadamy id, ego i superego, świadomość i podświadomość, a także dwa biegi myślenia człowieka. (...)

Podałaś to w formie pewników i dalej budowałaś na tym złożone teorie.

Mrs_Hadley napisał(a):
wyszło Ci, że jestem jego zwolenniczką

Wyszło mi tylko to, co napisałem powyżej. A ja jestem szczególnie przeciwny freudyzmowi, ponieważ w bardzo dużej mierze redukuje człowieka do zbioru nieuświadomionych motywacji, lęków i popędów.

Mrs_Hadley napisał(a):
Soul33 napisał(a):
W przypadku depresji odkryto depresję endogenną i metody jej leczenia. To są bardzo ważne odkrycia, które sprawiają, że wszystko nabiera spójności i klarowności.

Bzdura. Nie wiadomo jakie zaburzenia powodują depresję kliniczną

Najważniejszym odkryciem jest przyczyna w postaci niedoboru serotoniny, ewentualnie dopaminy i noradrenaliny. O to chodziło.

Mrs_Hadley napisał(a):
...zatem nieuprawnione jest twierdzenie, że skoro nie poznano jej etiologii, to wszystko i tak nabiera spójności i klarowności(na jakiej podstawie?).

W większym stopniu to zdanie o spójności i klarowności dotyczyło wcześniejszych kwestii w tym akapicie (wiedza o sieciach neuronowych w opracowaniu metod terapii). Zapytałaś o kilka rzeczy naraz i dlatego tak wyszło.

Mrs_Hadley napisał(a):
Rozmawiam z mężczyzną, zatem przyjęłam, że od razu nasuną mu się skojarzenia z skrzynią biegów w samochodzie i tym samym załapie o co chodzi z rodzajami myślenia. Mój błąd :)

Aha, czyli nie wiesz, jak działa skrzynia biegów. No to w uproszczeniu pozwala na zmianę prędkości obrotowej na wyjściu (lub kierunku obrotu, w przypadku biegu wstecznego). Nie pasuje zatem jako analogia do dwóch systemów myślenia.

Mrs_Hadley napisał(a):
Racjonalizacji(mechanizm obronny) dokonuje dlatego, że pojawia się dysonans pomiędzy instynktem samozachowawczym a pragnieniem śmierci.

Nie sądzę, aby istniało jakieś pragnienie śmierci, ani też, aby mogło to być trafnym określeniem. Na pewno istnieje natomiast pragnienie przerwania lub uniknięcia cierpienia. W takim wypadku racjonalizacja jest mało potrzebna, ponieważ chęć popełnienia samobójstwa, w bardzo dużej mierze, jest racjonalna w samej swej istocie. Najwyżej można szukać kolejnych racjonalnych argumentów.

Przypominam, że zaczęło się od Twojego twierdzenia, iż przekonanie samobójcy, że uwalnia innych od problemu to wynik racjonalizacji chęci popełnienia samobójstwa, bo trudno im określić czego pragną i próbują przekonać samych siebie.

Cytuj:
Soul33 napisał(a):
Samotne przebywanie w pomieszczeniu jedynie nasila myśli samobójcze ale nie jest ich przyczyną.

I nic takiego nie pisałam. Znowu postawiłeś chochoła, bo to ujma na honorze, zgodzić się ze mną w tej kwestii ;) ?. Wyjaśniłam Ci, że taka sytuacja w odczuciu osoby chorej może przyczyniać się do takich myśli, innymi słowy może je nasilać.
Słowo przyczyniać się w słowniku sjp oznacza «stać się częściowo przyczyną czegoś lub wpłynąć na coś»

Masz rację, odczytałem to błędnie jako (częściową) przyczynę.

Zauważ jednak, że w kontekście Twojej wypowiedzi cały czas była mowa o przyczynach myśli samobójczych. Jako skutku racjonalizacji. Tak napisałaś: Człowiek z przykładu, który ma myśli samobójcze próbuje je zracjonalizować szukając przyczyn poza sobą, na zewnątrz. I tak wychodzi mu, że do tych myśli przyczynia się np. samotne przebywanie w pomieszczeniu.

Brzmi jak kontynuacja tego samego wątku.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 06, 2016 0:30
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
wiem to od koleżanki, która zajmowała się kognitywistyką na UJ i przeszkadzało jej zbyt luźne podejście do kryteriów metodologii naukowej panujące na wydziale psychologii

O, offtop. : ) Powiedzmy, że przyznam publicznie, żem dureń, a Ty istota ludzka, jeśli napiszesz więcej w temacie, może być na PW. Po powrocie na studia rozważam, jeśli spełnię wymogi, zrobienie roku kognitywistyki i tylko nie wiem, czy nastawiać się na ledwie orkę (UJ, więc ta sama uczelnia), czy na rzeźnię totalną (kwalifikacja do MOSTu i wio pod skrzydła Ducha). Oby wyszło.

Mrs_Hadley napisał(a):
Posiadamy id, ego i superego, świadomość i podświadomość, a także dwa biegi myślenia człowieka.

O Jjjjezuuu...

Powiem tak. Na psychologii znam się póki co o tyle, że słyszałem nazwiska: Freud, Jung i parę haseł wywoławczych typu archetyp, czy właśnie wzmiankowane przez panią Hadley... konstrukcje myślowe. Zarazem znalazłem się w sytuacji, że musiałem sobie zrobić jakąś terapię sam, bo z profesjonalistami ani chciałem, ani mogłem się dogadać. Taka autocesarka na znieczuleniu etanolem. No więc do tego Freud się nie nadaje zupełnie, obojętnie czy miał rację, strzępy racji, czy zmyślał totalnie. Natomiast Jung pozostawia odpowiednie pole manewru dla wyobraźni, o ile odrzuci się pomysł, że on znał już archetypy wszystkie i na wylot. Zrobiłem sobie taki teatrzyk postaci fikcyjnych, z którymi byłem emocjonalnie związany, poobsadzałem w różnych rolach, i tym sposobem wywikłałem się z ciężkich napadów lękowych, na które chemia działała od przypadku. Pojęcia nie mam, na jakiej zasadzie to zadziałało, ale zadziałało; chwalić Junga i tę, no, nieświadomość zbiorową. A Freud, na miłość boską, czy ja miałem śrubokrętem dokręcać kabelki z id do ego, bo się poluzowały...?

Owszem, miałem ochotę to skończyć. Skończyć zawsze jest łatwiej.


So lut 06, 2016 4:41
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
ErgoProxy napisał(a):
Po powrocie na studia rozważam, jeśli spełnię wymogi, zrobienie roku kognitywistyki i tylko nie wiem, czy nastawiać się na ledwie orkę (UJ, więc ta sama uczelnia), czy na rzeźnię totalną (kwalifikacja do MOSTu i wio pod skrzydła Ducha).

Wiem na pewno, że na "wstępie do kognitywistyki" tłukli równania z fizyki kwantowej, i to obowiązkowo. Ale to były studia interdyscyplinarne i podyplomowe, jeśli dobrze pamiętam. Coś się jednak mogło zmienić przez te 2 czy 3 lata (link, ktory miałem, nie działa). Jakie studia masz na myśli?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 06, 2016 14:35
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Informatyka Stosowana na Wydziale Fizyki. W zasadzie profilują absolwenta do robienia gier, względnie klepania kodu w korporacji, ale można tez iść w kierunku tzw. bioinformatyki i robić przedmioty typu sieci neuronowe czy genomika; w tym kierunku chciałbym się właśnie kształcić, bo to ciekawe. (Ciekawostka na marginesie: po wybraniu odpowiedniego przedmiotu od Tuska dzieli człowieka jeden uścisk dłoni.)

Hm, hm; jestem idiotą i...


So lut 06, 2016 16:42
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
A tej kognitywistyki to gdzie jeden rok chcesz zaliczyć? Tam są teraz takie studia I stopnia, II stopnia, czy jak?

ErgoProxy napisał(a):
teatrzyk postaci fikcyjnych, z którymi byłem emocjonalnie związany, poobsadzałem w różnych rolach, i tym sposobem wywikłałem się z ciężkich napadów lękowych, na które chemia działała od przypadku. Pojęcia nie mam, na jakiej zasadzie to zadziałało, ale zadziałało; chwalić Junga i tę, no, nieświadomość zbiorową.

Swoją drogą, ciekawy pomysł. W takim przypadku terapeuta zwykle przydawałby się m.in. do utrzymania takich technik w możliwych realiach. To znaczy źle byłoby wyobrażać sobie ludzi zachowujących się w taki sposób, w jaki normalnie ludzie się nie zachowują. Choć wszystko zależy od celu - w każdym razie tworzenie nowych schematów w mózgu jest pożyteczne pod warunkiem, że nie są to schematy nierealne, które mają być potem zastosowane w praktyce życia.

Trochę to też przypomina buddyjskie techniki medytacyjne (wizualizacyjne?). Nie interesowałem się tematem bliżej ale można np. praktykować techniki rozwijające współczucie albo techniki dystansowania, w zależności od potrzeb danej osoby, aby przybliżyć się do wewnętrznej równowagi.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 06, 2016 18:24
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
A tej kognitywistyki to gdzie jeden rok chcesz zaliczyć? Tam są teraz takie studia I stopnia, II stopnia, czy jak?

Właśnie nie wiem, na jakim poziomie jest kognitywistyka krakowska i na jakim aspekcie tego interdyscyplinarnego w końcu przedsięwzięcia oni się koncentrują. Oczywiście wolałbym podejście ścisłonaukowe od humanistycznego, więc sądzę, że jednak kognitywistyka toruńska, z racji osoby profesora Ducha – ale nie wiem, nie byłem, nie znam. Tyle tylko, że pozostając w ramach UJ mógłbym dogadywać sprawę z Dziekanami, może po prostu otworzyć sobie drugi kierunek; wybierając Toruń muszę aplikować do MOSTu.

Soul33 napisał(a):
Swoją drogą, ciekawy pomysł. [...] Trochę to też przypomina buddyjskie techniki medytacyjne (wizualizacyjne?).

Uwaga bardzo ciekawa, ponieważ postaci fikcyjne pochodziły w większości z Japonii, więc z kultury na poły buddyjskiej. Na warsztat wziąłem głównie NGE, który (która?) po części przynajmniej opowiada o depresji jego twórcy i reżysera, być może stanowiąc formę autoterapii już w samym zamierzeniu (aczkolwiek on jednak z fachowej pomocy uprzednio korzystał).

Soul33 napisał(a):
To znaczy źle byłoby wyobrażać sobie ludzi zachowujących się w taki sposób, w jaki normalnie ludzie się nie zachowują.

Hm, bardzo być może, z poprawką na to, że taki teatrzyk spełniałby wtedy chyba funkcję medium między chorym a terapeutą, więc postaci niekoniecznie musiałyby być okazami zdrowia i równowagi – przynajmniej na początku, bo mogłyby przecież ewoluować. Odprysk mojego teatrzyka leży gdzieś na tym forum, w wątku, w którym udzielał się ów sławny Kubuś od Algebry Kubusia – w Mini Poradniku Filozoficznym chyba.


So lut 06, 2016 19:01
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8669
Post Re: Samobójstwo...
Gdybym miał radzić, radziłbym coś, z czego da się wyżyć. Kognitywistyka lub neuroinformatyka obecnie nie są dziedzinami, w których łatwo o pracę. Musiałaby to być zatem praca na uczelni. Przy czym prof. Vetulani jest w takim wieku, że nie można zakładać, że uda się z nim stale współpracować. Z kolei jakiś inny profesor z czegoś zżynał. I ogólnie można powiedzieć, że nie panował tam klimat optymistycznego rozwoju nauki, że tak to ujmę. Czyli studia tam były dobre ale do późniejszej pracy naukowej na pewno lepsze byłyby inne miejsca.

To klepanie kodu w korpo, z rzeczy, które wymieniłeś, wygląda zdecydowanie najlepiej.

ErgoProxy napisał(a):
Hm, bardzo być może, z poprawką na to, że taki teatrzyk spełniałby wtedy chyba funkcję medium między chorym a terapeutą, więc postaci niekoniecznie musiałyby być okazami zdrowia i równowagi – przynajmniej na początku, bo mogłyby przecież ewoluować.

Przede wszystkim miałem na myśli, że niedobrze byłoby robić takie wizualizacje z ludźmi, których zachowanie jest wyidealizowane i/lub pożądane, bo realne doświadczenie bardzo rozjedzie się z oczekiwanym.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 06, 2016 19:56
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Istoto ludzka. Zapominasz, że ja formalnie jestem NEETem, któremu czwarty krzyżyk już świeci z oddali, więc jesli ktoś mnie do korpo nie poleci, mogę sobie rzyciorys w cewkę wsadzić, że tak to ujmę. Nawet list motywacyjny nie pomoże. Dlaczegóż więc nie rozerwać się trochę na tym łez padole, skoro szczepionki na śmierć i tak nie dożyję? (Chyba, że dożyję.) Płakać mam potem nad życiem, z którego miałem tylko schizę, harówkę i mobbing w miejscu pracy? Przecież to sensu nie ma.

Wizualizacji w zasadzie nie robiłem, bo ciężko mi idzie rzutowanie obrazów na korę wzrokową (czy jaki mechanizm należy do porządnej wizualizacji uruchomić); pisałem dialogi, przy czym odgrywanie oryginalnych postaci podobno kiepsko mi wychodziło, tak że każda się jakoś nagięła do mojej woli i charakteru, a zatem w pułapkę, o której piszesz, wpaść było mi raczej trudno.

Zabawna sprawa zresztą mi się przytrafiła, kiedy pisałem dialog pewnej parze badaczy, co miał być typową technobabble na temat "a teraz zamodelujemy geometrycznie niektóre religie"; i tylko kiedy przeczytałem, com napisał, wyszło jak na dłoni, że pan matematyk oświadczył się pani meta-fizyk. Z powodzeniem zresztą.


So lut 06, 2016 20:41
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Soul33 napisał(a):
Podałaś to w formie pewników i dalej budowałaś na tym złożone teorie.

Czyli każda rozbudowana wypowiedź jest traktowana jako "pewnik", o ile ktoś nie zaznaczy, że nim nie jest?

Soul33 napisał(a):
Wyszło mi tylko to, co napisałem powyżej. A ja jestem szczególnie przeciwny freudyzmowi, ponieważ w bardzo dużej mierze redukuje człowieka do zbioru nieuświadomionych motywacji, lęków i popędów.

Brakuje jeszcze uzasadnienia, dlaczego nie podoba Ci się się taka redukcja. Czy uważasz, że analiza doświadczeń życiowych pacjenta jest dla niego szkodliwa/nieskuteczna/nie ma wpływu na jego aktualne problemy/coś innego i należy skupiać się tylko na problemach, które zgłosił, a jego przeszłość należy pozostawić za drzwiami?


Soul33 napisał(a):
Nie pasuje zatem jako analogia do dwóch systemów myślenia.

Chodzi o to, że zmieniając bieg na wyższy, zwiększamy obroty silnika, a im szybsza jazda, im większe obroty, tym więcej spalamy paliwa. Jeżeli mamy trudny problem do rozwiązania, nasz mózg zaczyna pracować na wyższych obrotach, zużywając sporo energii. Szef nie dał nam do dyspozycji jaguara, ale starego zdezelowanego golfa, który na wysokich obrotach szybko się męczy i sporo spala, zatem dla ekonomicznej jazdy lepiej jeździć na niższych ;). W przypadku mózgu sprawa nie jest prosta, bo czasem potrafi zmienić bieg na wolniejszy (bez naszej wiedzy), aby przejść na "oszczędzanie energii". Naukowcy w celach kontrolowania dwóch systemów myślenia obserwują oczy badanych, a konkretnie ich źrenice. Z chwilą zmiany "biegu" na szybszy powiększa się źrenica oczu. Obserwują zatem "obroty" mózgu i są w stanie stwierdzić na którym trybie pracuje i czy się "przegrzał".

Soul33 napisał(a):
Nie sądzę, aby istniało jakieś pragnienie śmierci, ani też, aby mogło to być trafnym określeniem.

No cóż, specjaliści sądzą inaczej i w kontekście tego pragnienia, analizują racjonalność takiej decyzji.


Soul33 napisał(a):
Na pewno istnieje natomiast pragnienie przerwania lub uniknięcia cierpienia. W takim wypadku racjonalizacja jest mało potrzebna, ponieważ chęć popełnienia samobójstwa, w bardzo dużej mierze, jest racjonalna w samej swej istocie. Najwyżej można szukać kolejnych racjonalnych argumentów.

Człowiek popełnia samobójstwo, gdy utraci nadzieję. Do końca toczy się w nim walka pomiędzy siłami autodestrukcyjnymi a instynktem samozachowawczym. W swojej wypowiedzi uniknąłeś tego tematu, istnienie instynktu samozachowawczego jest faktem i "wyłączenie" tej zapory wymaga oszukania siebie poprzez racjonalizację, podobnie z innymi instynktami np. głodu. Organizm wysyła sygnały, że jesteśmy głodni, a my nie chcąc mu ulec musimy dokonać racjonalizacji, bo racjonalną decyzją byłoby dostarczenie mu pokarmu. Zatem samobójca chcąc oszukać siebie(swój instynkt), stosuje te same metody co osoba chora na anoreksję. Uruchamia siły autodestrukcji, by zagłuszyć drzemiące w nim instynkty. Tak jak anorektyk, będzie przekonany, że jego działania są racjonalne w swej istocie, ale one będą takie tylko wewnątrz jego chorego systemu.

Kim są samobójcy? Najczęściej to chorzy psychicznie, osoby z zaburzeniami osobowości i uzależnione.
To nie są ludzie zdrowi, lecz chorzy, borykający się z zniewoleniami psychiki. W jaki sposób taka osoba ma podjąć racjonalną decyzję o własnej śmierci? Klinicyści obserwują, że osoby które pragną umrzeć charakteryzują się myśleniem tunelowym, tj. nie widzą żadnych innych rozwiązań poza śmiercią, a jeśli się takie pojawi, zaczynają je ignorować, podobnie jak anorektyk, który ignoruje wszelkie sygnały otoczenia, że jego teza jest błędna. Widzi tylko dwa kolory: biel i czerń. To jego racjonalizm.
Zatem, jak rozwiązać powyższe kwestie i uzasadnić racjonalność takiej decyzji ??

Soul33 napisał(a):
Masz rację, odczytałem to błędnie jako (częściową) przyczynę.

Potencjalny samobójca skupia się na objawach, unika drążenia w celu znalezienia przyczyn.


ErgoProxy napisał(a):
Zarazem znalazłem się w sytuacji, że musiałem sobie zrobić jakąś terapię sam, bo z profesjonalistami ani chciałem, ani mogłem się dogadać.

Neurochirurg też by chciał sam sobie przeprowadzić operację mózgu, ale wicie rozumicie, nie jesteśmy samowystarczalni i trzeba się z tym pogodzić.

ErgoProxy napisał(a):
Zrobiłem sobie taki teatrzyk postaci fikcyjnych, z którymi byłem emocjonalnie związany, poobsadzałem w różnych rolach, i tym sposobem wywikłałem się z ciężkich napadów lękowych, na które chemia działała od przypadku.

Ojcem psychodramy jest psychiatra J.Moreno. To metoda dość często stosowana w leczeniu schizofrenii. Pacjent odgrywa sceny z wydarzeń, które były dla niego trudnym przeżyciem. Odegranie takich sytuacji, które w rzeczywistości wiązały się z silnymi emocjami stanowi okazję do ponownego ich przeżycia w bezpieczniejszej sytuacji, "oczyszczenia" emocjonalnego, a także poznania możliwych sposobów reagowania innych osób. Dzięki temu pacjent lepiej rozumie emocje innych ludzi i posiada wzorzec reakcji, gdy sytuacja się powtórzy.
Co ciekawe, metodę dramy stosują pedagodzy względem małych dzieci, aby uświadomić im, że ludzie poza nimi, również mają podobne uczucia i emocje.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


So lut 06, 2016 21:56
Zobacz profil
Post Re: Samobójstwo...
Mrs_Hadley napisał(a):
Czyli każda rozbudowana wypowiedź jest traktowana jako "pewnik", o ile ktoś nie zaznaczy, że nim nie jest?

Pani Hadley, niech mi pani powie, czy śmiać się mam, czy płakać, bo nie potrafię orzec, czy pani ściemnia w tym momencie, czy naprawdę jest aż tak na bakier z kulturą matematyczną, że nie rozumie pojęcia "pewnik" i nie potrafi go wskazać w swojej wypowiedzi.

Napisała pani w sposób kategoryczny, jednym zdaniem, co człowiek rzekomo ma. Jeśli jest pani osobą poważną, powinna pani teraz wskazać neuronalne korelaty tego, tzn. pokazać, gdzie konkretnie w mózgu człowieka to się znaduje. Jesli pani tego nie potrafi, pozostaje uznać owe "idy, zwidy" za struktury li tylko postulowane, a niekoniecznie istniejące naprawdę, jak pani utrzymuje i na czym buduje swoje wywody.

Nadto plącze się tutaj jeszcze jedno zagadnienie, podnoszone zresztą przez pilastra, że mianowicie pacjent terapeuty nie stanowi biernego obiektu, ale że na własną rękę myśli, wyciąga wnioski, a przede wszystkim przyswaja sobie język, jakim terapeuta operuje, żeby jakkolwiek się z nim komunikować. Zatem po fefnanstej sesji terapeutycznej pacjent nawija językiem terapeuty, ów zaś konstantuje z zadowoleniem, że dotarł do poszukiwanych struktur, choć naprawdę dociera do tego, co pacjentowi zaimplementował, a raczej, co pacjent zaimplementował sobie sam; a to z kolei pozwala terapeuecie poczuwać się do nienaruszania reguł sztuki, jaką praktykuje.


N lut 07, 2016 13:40
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 2000
Post Re: Samobójstwo...
Każdy ma prawo do wyrażania własnych poglądów, to że wypowiada się w temacie np. biologicznym nie czyni z niego profesora, bez względu na prezentowany przez niego poziom wypowiedzi. To, co napisze w Internecie osoba pod jakimś nickiem o której nic nie wiemy, prócz własnych domysłów, nie może być uznawane za pewnik, bo niby na jakiej podstawie? Jeśli napiszę, że pracuję w kancelarii premiera, a następnie podam w rozbudowanej formie różne informacje dotyczące niuansów pracy w tym miejscu, będzie to jakiś pewnik czy nie?


ErgoProxy napisał(a):
zagadnienie, podnoszone zresztą przez pilastra, pacjent terapeuty nie stanowi biernego obiektu, ale że na własną rękę myśli, wyciąga wnioski, a przede wszystkim przyswaja sobie język, jakim terapeuta operuje, żeby jakkolwiek się z nim komunikować.

Jeżeli ktoś potrzebuje terapeuty, szuka adresu i umawia się na wizytę, podobnie w przypadku gdy ktoś ma zapalenie oskrzeli, nie pyta wujka google, jak sobie pomóc, tylko idzie do specjalisty. Na forum nie ma możliwości zweryfikowania, czy ktoś kto podaje się za lekarza internistę jest nim faktycznie, więc nie warto być naiwnym i wierzyć mu na słowo, bo napisał ładny wywód dotyczący zapalenia oskrzeli i zapewnił, że ma odpowiednie kwalifikacje.

_________________
Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost - Bóg. 1 Kor 3, 7


N lut 07, 2016 15:06
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL